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Investitionsmöglichkeiten für die Zukunft


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Von coolbeans:

"Auch dann fällt Abgeltungssteuer an - das ist also eine Milchmädchenrechnung. Außer du hast nur 3,50€ in Aktien und der Freibetrag ist für dich relevant."

 

Das ist dem Grunde nach absolut korrekt wiedergegeben, dass Abgeltungssteuer fällig wird. Wir reden hier von einer Bandbreite von ~27% (abhängig von KiSt. ja oder nein, ...). Niemand zahlt gerne Steuern, keine Frage. Auf der anderen Seite ist dieser Besteuerungssatz im Vgl. zu Steuersätzen auf andere Einkommensarten recht moderat. Außerdem sollte dieser Umstand dann auch beim Immo.-Invest nicht komplett außen vor gelassen werden, da auch die Gewinne aus Immobilienverkäufen nicht grundsätzlich steuerfrei sind, solange man z.B. die Haltedauer von 10 Jahren unterschreitet, oder man Anhand der Anzahl der verkauften Immobilien in den gewerblichen Bereich rutscht.

 

Ich sehe den großen Vorteil beim Aktieninvestment darin, dass ich hochflexibel bin. Einen Anteil von z.B. 12,5% der Immobilie zu verkaufen, weil dies mein gerade benötigter Kapitalbedarf ist, stellt sich de facto als unmöglich dar. Möchte ich hingeben 12,5% meines Depots oder eines Einzelwertes verkaufen, ist dies jederzeit problemlos möglich. Und auch das Aufstocken des Depots ist deutlich einfacher, als auf meine Immobilie ein weiteres Stockwerk drauf zu bauen. UND NEIN, ich bin ganz sicher keine Immobiliengegner - ganz im Gegenteil.

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Gast Kurt_Kroemer
vor einer Stunde schrieb Speedy Carlo:

Ich sehe den großen Vorteil beim Aktieninvestment darin, dass ich hochflexibel bin. Einen Anteil von z.B. 12,5% der Immobilie zu verkaufen, weil dies mein gerade benötigter Kapitalbedarf ist, stellt sich de facto als unmöglich dar. Möchte ich hingeben 12,5% meines Depots oder eines Einzelwertes verkaufen, ist dies jederzeit problemlos möglich. 

 

Aktuell vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Wertpapiere werden normalerweise vom Guthaben bezahlt.

Eine Immobilie ist meist zumindest teilfinanziert, somit wird weiteres Beleihen eher teuer, wenn überhaupt möglich.

Eine schuldenfreie Immobilie jedoch gibt mir die Möglichkeit, Kapital weit unterhalb 1 % Zins zu bekommen.

Bei gleichem Wert von Wertpapieren und bezahlter Immobilie habe ich im allgemeinen auch die gleiche Summe investiert.

Da lohnt es sich schon einmal, die Immobilie neu zu Beleihen, anstelle Wertpapiere ungünstig zu verkaufen.

Ich für meinen Teil muss nicht um einen Kredit bitten, da ich alle Grundschuldeinträge meiner Hausbank aktiv gelassen habe.

Somit hat die Bank ein Vielfaches des Kreditbetrages als Sicherheit.

Also reicht es zu sagen, wie viel ich brauche. Der Rest geht mir mit der Post zu. Im Normalfall eine ganze Weile nach der Auszahlung.

Das ist eine äußerst komfortable Situation, welche mir die nötige Flexibilität gibt.

Nun zerstöre diese hervorragende Analyse nicht durch unnötiges Nachfragen. Das Für und wieder hat er doch ausführlich gechallengt und die scharfsinnige Folgerung hat allein in der Form der Präsentation bereits C-Level Niveau. 

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vor 12 Stunden schrieb Speedy Carlo:

dass Abgeltungssteuer fällig wird. Wir reden hier von einer Bandbreite von ~27% (abhängig von KiSt. ja oder nein, ...). Niemand zahlt gerne Steuern, keine Frage. Auf der anderen Seite ist dieser Besteuerungssatz im Vgl. zu Steuersätzen auf andere Einkommensarten recht moderat.

Einspruch, Euer Ehren! O:-)

 

Wir können ja mal gemeinsam nachrechnen:

Kaptitaleinküfte stammen von Kapitalgesellschaften, in Deutschland also Firmierungen als GmbH und AG oder SE. Deren Gewinn wird mit 30% versteuert. Die verbleibenden 70% werden aufgeteilt, es werden z.B. Rücklagen gebildet, Investitionen getätigt, Dividenden ausgeschüttet. Und die Ausschüttungen (Dividenden) werden mit einer Abschlagsteuer i.H.v. knapp 25% versteuert.

 

Angenommen, eine Kapitalgesellschaft macht 100 EUR Gewinn. Dieser Gewinn wird mit 30% belastet, also bleiben 70 EUR übrig. Machen wir es einfach und zahlen diese 70 EUR vollständig an den oder die Firmeneigner (Aktionäre) aus. Somit werden die 70 EUR mit der Abgeltungssteuer i.H.v. knapp 25% belastet. Rein netto verbleiben somit 70 EUR - 17,50 EUR = 52,50 EUR.

 

100 EUR - 52,50 EUR = 47,50 EUR, d.h. es wurden vom ausgeschütteten Gewinn der Kapitalgesellschaft, deren (anteiliger) Eigentümer Du bist, insgesamt 47,5% Steuern bezahlt. D'accord?

 

Und woran erinnert Dich dieser Steuersatz? Genau, er entspricht unserem derzeitigen Spitzen-Spitzensteuersatz, umgangssprachlich "Reichensteuersatz" genannt, plus Soli.

Genauso war es von den Initiatoren seinerzeit geplant. Und eine höhere Abgeltungssteuer ist nur möglich, wenn entweder der Spitzen-Spitzensteuersatz erhöht wird, oder wenn die Unternehmensgewinne niedriger besteuert werden.

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vor 17 Minuten schrieb matelko:

Und woran erinnert Dich dieser Steuersatz? Genau, er entspricht unserem derzeitigen Spitzen-Spitzensteuersatz, umgangssprachlich "Reichensteuersatz" genannt, plus Soli.

Genau so wurde mir das von meinem Steuerberater auch mal erklärt.

Deswegen ist das Finanzamt ja bei geschäftsführenden Gesellschaftern einer GmbH hinter den "verdeckten Gewinnausschüttungen" her, wie der Teufel hinter der armen Seele :)

 

Oder: "Zahle lieber ein hohes Gehalt, statt am Ende des Jahres eine Ausschüttung zu machen! Die kostet Dich steuerlich mehr!"

Das "mehr" bezieht sich neben der Steuerlast auf die Gewerbesteuer, IHK-Beiträge, ...

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vor 8 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

eine schuldenfreie Immobilie jedoch gibt mir die Möglichkeit, Kapital weit unterhalb 1 % Zins zu bekommen.

Bei gleichem Wert von Wertpapieren und bezahlter Immobilie habe ich im allgemeinen auch die gleiche Summe investiert.

Da lohnt es sich schon einmal, die Immobilie neu zu Beleihen, anstelle Wertpapiere ungünstig zu verkaufen.

Ich für meinen Teil muss nicht um einen Kredit bitten, da ich alle Grundschuldeinträge meiner Hausbank aktiv gelassen habe.

Somit hat die Bank ein Vielfaches des Kreditbetrages als Sicherheit.

Also reicht es zu sagen, wie viel ich brauche. Der Rest geht mir mit der Post zu. Im Normalfall eine ganze Weile nach der Auszahlung.

Da schließt sich der Kreis genau so hat ja der Uwe die Immobilie in Kroatien finanziert. Aber nochmal das funktioniert natürlich nur bei entsprechender Bonität und ist kein Automatismus. 

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vor einer Stunde schrieb matelko:

Einspruch, Euer Ehren! O:-)

 

Wir können ja mal gemeinsam nachrechnen:

Kaptitaleinküfte stammen von Kapitalgesellschaften, in Deutschland also Firmierungen als GmbH und AG oder SE. Deren Gewinn wird mit 30% versteuert. Die verbleibenden 70% werden aufgeteilt, es werden z.B. Rücklagen gebildet, Investitionen getätigt, Dividenden ausgeschüttet. Und die Ausschüttungen (Dividenden) werden mit einer Abschlagsteuer i.H.v. knapp 25% versteuert.

 

Angenommen, eine Kapitalgesellschaft macht 100 EUR Gewinn. Dieser Gewinn wird mit 30% belastet, also bleiben 70 EUR übrig. Machen wir es einfach und zahlen diese 70 EUR vollständig an den oder die Firmeneigner (Aktionäre) aus. Somit werden die 70 EUR mit der Abgeltungsteuer i.H.v. knapp 25% belastet. Rein netto verbleiben somit 70 EUR - 17,50 EUR = 52,50 EUR.

 

100 EUR - 52,50 EUR = 47,50 EUR, d.h. es wurden vom ausgeschütteten Gewinn der Kapitalgesellschaft, deren (anteiliger) Eigentümer Du bist, insgesamt 47,5% Steuern bezahlt. D'accord?

 

Und woran erinnert Dich dieser Steuersatz? Genau, er entspricht unserem derzeitigen Spitzen-Spitzensteuersatz, umgangssprachlich "Reichensteuersatz" genannt, plus Soli.

Genauso war es von den Initiatoren seinerzeit geplant. Und eine höhere Abgeltungssteuer ist nur möglich, wenn entweder der Spitzensteuersatz erhöht wird, oder wenn die Unternehmensgewinne niedriger besteuert werden.

Ja, das gilt für kleine Leute, nicht zwingend für die Grossen. :D 

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/steuern-steuerrueckerstattung/14485896-3.html

vor 11 Stunden schrieb coolbeans:

Auch dann fällt Abgeltungssteuer an - das ist also eine Milchmädchenrechnung. Außer du hast nur 3,50€ in Aktien und der Freibetrag ist für dich relevant.

Es hängt letztendlich davon ab, in welchem Zeitraum Du es verkaufst.

 

Klar. Die Abgeltungssteuer fällt an. Wenn Unternehmen keine Dividende auszahlen, aber dafür Aktien ständig rückkaufen und so ausstehende Aktien verringern, dann kannst Du von höheren Aktienkursen profitieren. 

 

Mal ein Beispiel: Ende 2011 betrugt der Aktienkurs von BRK.A ca. 115.000 Dollar.

Heute ist die Aktie ca. 430.000 Dollar wert. 

Nehmen wir an, dass die Abgeltungssteuer über diesen Zeitraum gleich geblieben ist.

Es macht schon einen Unterschied, ob Du bei dem Verkauf im Jahr 2011 die Abgeltungssteuer zahlst oder heute. 

Selbst nach dem Steuerabzug bleibt viel mehr übrig, wenn Du heute verkaufst. 

 

Nun musst Du mir Unternehmen nennen, die Dividende um das 4-fache über diesen Zeitraum erhöht haben - Nämlich gar keine Unternehmen. 

 

Aktienkurse durch Aktienrückkäufe steigen nämlich viel schneller an als Erhöhung der Dividende.

 

Außerdem sollte man bei Unternehmen mit hoher Divdendenrendite generell vorsichtig sein. 

 

 

vor 11 Stunden schrieb tollewurst:

Die sicherste Möglichkeit ist doch in sich selbst zu investieren, Wissen, Eigentum, Firma.

Nur was man selbst steuern kann ist eine gute Investition in die Zukunft.

Aktien, Bitcoin was auch immer sind das Spielgeld in Top aber keine Investition.

 

Wenn Du aber Aktien von Unternehmen kaufst, deren Vorstände schlauer als Du sind, dann ist es wiederum eine Investition. 

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vor 42 Minuten schrieb Kor1987:

Aktienkurse durch Aktienrückkäufe steigen nämlich viel schneller an als Erhöhung der Dividende.

Dir ist aber schon klar dass Aktienrückkäufe nicht der "einzige Grund" sind warum Kurse steigen ... Vielmehr ist dies immer dann ein Instrument wenn ein Konzern seine Gewinne nicht sinnvoll in Expansion investieren kann. Oder im schlimmsten Fall nur eine Bilanzkosmetik um einen gestiegenen Gewinn pro Aktie auszuweisen - finanziert mit derzeit günstigen Zinsen, sprich steigender Verschuldung.

 

Und wie man sieht geht auch beides. Um deinen Zeitraum zu vergleichen: Allianz Ende 2011 bei 73,71€, heute bei 206,79 und das immer mit ordentlicher Dividende. (z.B. 2021 waren es 9,60 oder aufsummiert 2012 bis 2021 insgesamt 77,35€)

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Deshalb schrieb ich auch gestern, dass man selber analysieren sollte, wie sich ein Unternehmen i.d.R. Aktienrückkäufe leistet.

Aktienrückkauf ist zwar nicht der einzige Grund für steigende Aktienkurse, aber wohl einer von mehreren Hauptgründen. 

 

Mir ist ein Unternehmen mit regelmäßigen Rückkäufen angenehmer (Vorausgesetzt: Buyback durch FCF) als Unternehmen mit fantasievollen Story Tellings ohne was dahinter.

 

Die Dividende ist bei Allianz seit 2011 um das 2-fache gestiegen. Stell Dir vor, Allianz hätte stattdessen alles in Aktienrückkäufe gesteckt.. 

 

Wer pro Quartal oder pro Jahr Dividende braucht, soll ruhig in Dividendentiteln investieren. Auch eine Kombi ist nicht verkehrt. 

Was man präferiert, ist jedem selbst überlassen: Jedem das Seine.

 

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vor 28 Minuten schrieb Kor1987:

Die Dividende ist bei Allianz seit 2011 um das 2-fache gestiegen. Stell Dir vor, Allianz hätte stattdessen alles in Aktienrückkäufe gesteckt.. 

Stell dir vor du als Investor hättest die ausgezahlten Dividenden konsequent sofort wieder in Allianz Aktien angelegt .. dann hätte selbst so ein ultra langweiliger Titel wie die Allianz dein Beispiel ganz böse outperformt.

 

Aber grundsätzlich ist der Otto Normalanleger m.E. eh besser beraten in Indizes zu investieren - da leider meist die Zeit und auch die nötigen Informationsquellen fehlen um Einzeltitel sinnvoll aussuchen zu können. Klar lassen sich so nicht die Spitzengewinne verwirklichen wie vom Anleger mit dem goldenen Händchen bei der Einzelauswahl - aber dafür ist die Wahrscheinlichkeit eines herben Verlusts oder sogar des Totalverlusts geringer/nicht gegeben.

 

Aber wie du schon schreibst - das muss jeder für sich selbst entscheiden.

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Das eingesetzte Geld ist beim Kleinanleger in der Regel schon versteuert. Sieht man mal von 401k, bzw vwL, ANSpZ etc mal ab.

 

Das in Deutschland demnächst Daumenschrauben angelegt werden dürfte eh klar sein. 

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Also ich kann mir nicht helfen - ich kann die Rechnung von Matelko sehr gut nachvollziehen, einfach weil sie eben exakt den Tatsachen entspricht! Und für mich ist da die Motivation warum jemand in Aktien investiert nicht relevant. Wird aber nichts daran ändern dass die Ampel die Abgeltungssteuer abschaffen wird.

Und absolute Gerechtigkeit wird es nie geben. Warum ist denn z.B. der Gewinn wenn du einen limitierten Ferrari, oder Edelmetalle weiterschiebst steuerfrei? Im Gegenzug, warum darf ich Aktienverluste nicht mit anderen Einkommensarten verrechnen - auch ungerecht.

 

Und das "auch nicht die oberen 10%" finde ich schon auch witzig - den meisten hier ist nicht bewusst dass sie da schon lange dazugehören! Selbst um in die Liga der reichsten 1% in Deutschland zu gelangen benötigt es "nur" ein Vermögen von 2 Mio USD. Das hast du im Zweifelsfall schon wenn du in einer abbezahlten 120qm Wohnung in Toplage in München wohnst ...

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wie dem auch sei ,

zu den 1 % der reichsten deutschen zu gehören und z . b . eine 120 qm wohnung in schwabing sein eigen zu nennen .... !

 

unerheblich ( scheiss egal ) wie viele wohnungen . villen . ferraris du dein eigen nennst , du kannst nur einen fahren bzw . in einer " bude " wohnen .

 

egal wieviele " nebenehefrauen " du hast , kannst nur eine beglücken und wenn deine hauptehefrau dahintersteigt , wird es lustig !

 

laut für die nachbarschaft  etc . , smile

 

so und nun dem enkel gutenachgeschichte vorlese vom f 40 der verbogen in der garage steht und keine erstzteile in sicht sind .

 

gruss

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vor 12 Stunden schrieb sebastian089:

Weil?

1. Zahlen sind frei erfunden.

2. Zukunftsperspektive ist frei erfunden.

3. Schlussfolgerung ist frei erfunden.

 

vor 11 Stunden schrieb erictrav:

Das Für und wieder hat er doch ausführlich gechallengt und die scharfsinnige Folgerung hat allein in der Form der Präsentation bereits C-Level Niveau. 

Klartext: Fresse halten, weiter machen. Danke. Dumme Sprüche reißen ist einfacher, kenn ich so vom Fußvolk.

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  • 3 Monate später...
Am 9.11.2021 um 08:08 schrieb erictrav:

Eigentlich verkaufe ich nie wenn der Markt fällt. Ich lass das einfach liegen,  das mache ich schon immer so. Eher ksuf ich dann noch was, wenn ich Geld über habe.

Allerdings muss ich dazu sagen, das sind nur Spargroschenn die da drin sind. Ich bin auch nicht selbstständig, sondern Angestellter, deshalb habe ich da wenig Überraschungen in der Liquidität und ein plötzlicher Bedarf kommt eher nie vor.

Ich habe mein ganzes Vermögen in Aktien bis auf einen 5 Stelligen Betrag, welcher ich aktuell Cash halte. Den Rest ist alles in Aktien drin 🤪

 

Ein wenig Krypto besitze ich auch seit neuem. Scheint relativ egal zu sein was momentan abgeht mit Russland & Ukraine….

 

Immobilien bei uns in der CH nach wie vor krass überteuert. Zinsen haben ein wenig angezogen. Hoffe bald auf eine Wende….😃

 

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