Ferrari 488 GTB

[skr CO]

Warum fahren alle so auf Drehmoment ab? Als ob Drehmoment das einzig Entscheidende ist.

Mal vorausgesetzt, daß sowohl Leistung, als auch Drehmoment reichlich vorhanden sind, darf ich Enzo Ferrari zitieren:

"Horsepower sells cars, torque wins races."

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[Gast amc]

Mal vorausgesetzt, daß sowohl Leistung, als auch Drehmoment reichlich vorhanden sind, darf ich Enzo Ferrari zitieren:

"Horsepower sells cars, torque wins races."

Und ehe die Dieselfreunde nun kommen, es geht natürlich um das im relevanten Drehzahlbereich vorhandene durchschnittliche Drehmoment, nicht das maximale Drehmoment per se.

[planktom]

Zeigt mir einen Hersteller, mit geringerer Leistung, bessere Rundenzeiten bringt.

warum gehen immer alle von rennstrecke aus...ich fahre z.b. gerne sehr kurvenreiche

nebenstrecken im schwarzwald...leider meist fahrbahnen 2.und 3.ordnung.

alleine mehr als ne handvoll solcher strecken gehen von der B500(schwarzwaldhochstrasse) ab...

Ja, und wenn die mal einen aggressiven Sauger ohne Elektronik fahren parken die ständig im Kies:D

Für den Boa EyEffekt auf der Autobahn geradeaus ist das ja auch gut wenn man einen Turbo hat.

Ich verstehe das Ferrari mittelfristig keine Wahl hat um den Turbo drumherum zu kommen, auch weil sich die Kundschaft ändert (jetzt wäre Hugo mal wieder dran)...

hehe...auf die antwort wäre ich auch gespannt

[Caremotion]

wo ist denn ein Sauger im Vergleich zu einem Turbo spontan. grade das ist ja der Vorteil eines Turbo gegenüber einem Sauger, das er schon im Drehzahlkeller viel Leistung/Drehmoment bietet. grade bei den Saugern mit Hochdrehzahlkonzept geht ja unter 5.000u/min nicht wirklich viel.

auch sehr interessant, was Walther Röhrl dazu sagt und wählen würde (ab ca. 06:57min) :

Ja gut, aber er sagt ja für den "alltag"

[Caremotion]

warum gehen immer alle von rennstrecke aus...ich fahre z.b. gerne sehr kurvenreiche

nebenstrecken im schwarzwald...leider meist fahrbahnen 2.und 3.ordnung.

alleine mehr als ne handvoll solcher strecken gehen von der B500(schwarzwaldhochstrasse) ab...

hehe...auf die antwort wäre ich auch gespannt

Warum alle von der Rennstrecke ausgehen? Wo brauchst du den sonst bitte 670 PS ? Um auf der Landstrasse cool zu sein?

Ich versteh das ganze Thema sowieso nicht... wie viele Bewegen sich den mit Ihren Sportwagen auf der Rennstrecke? Und wie viele Bewegen Ihren Sportwagen am Limit? Ich glaube spätestens hier würden die meisten ihre Hand nicht mehr Aufstrecken... Und genau das ist doch das Armutszeugnis schlecht hin!

Hier reden alle um die Theorie herum, was ist wieso warum... Interessiert doch keine Sau.. im Endeffekt werden die meisten 488 um die Disco bewegt oder zu Treffen und auf der Autobahn bewegt.. thats it.

Also für was soviel Leistung? Für was die ganze Theorie was besser ist oder was nicht... Ferrari sollte wieder was bauen wie den CS... Weniger Leistung dafür weniger Gewicht und schon weiss man wieder was wirklich Leistung ist.....

Auf der Autobahn irgendwie 500PS + mal zu beschleunigen ist doch irgendwie nach dem X -ten mal langweilig ? Oder stimmt was nicht mit mir ?

[Egon Paulus]

Mit Dir stimmt was nicht. 500PS+ sind selten langweilig..

[tollewurst CO]

So, jetzt machen wir es doch mal konkret. Was genau meinst Du mit Gedenksekunde? Mit was beginnt die und wo hörst Du auf zu zählen? Von welchen Drehzahlen sprechen wir?

Die Gendenksekunde ist das die Befehle nicht direkt umgesetzt werden, fahre ich einen Turbo auf der Rennstrecke oder auch so muss ich das träge Ansprechverhalten mit gezieltem früher aufs Gas gehen ausgleichen. Sobald ich aber mal korrigieren muss ider im Teillast die Kurve fahre merkt man die Turbocharakteristik wieder.

Ein Sauger ist wenn er denn nicht elektronisch kastriert ist direkt. Viele Sauger sind aber sogar über die elektronische Drosselklappe "gedämpft" damit sich die Leute beim fahren nicht erschrecken. Man möchte eben eine harmonische und nicht schlagartige Leistungsentfaltung.

Und warum ich bei einem Ferrari immer von Rennstrecke ausgehe? Ganz einfach, ein Ferrari soll nicht noch ein Auto sein das man ja sooo toll im Alttag fahren kann sondern ein Stück Rennwagen für die Straße verkörpern.

Und es ist nicht die Leistung die fasziniert, sondern der Charakter. Daher mag ich auch den 348 so gerne. Recht modern vom fahren aber null synthetisch.

Und mit eben dieser Synthetik verschleiert man bei modernen Turbomotoren auch das Loch, nur man merkt es eben doch wenn man feinfühlig ist.

Der M5 F10 ist ein geniales Aufo mot Kraft in allen Lebenslagen und einem guten Ansprechverhalten das im Alltag nicht vermissen lässt, aber eben nicht wenn man das direkte mag.

Mit Dir stimmt was nicht. 500PS+ sind selten langweilig..

ich finde 500ps+ werden sehr schnell langweilig, denn so spektakulär ist das auch nicht wenn man immer geradeaus beschleunigt.

[Gast E12]

Die Gendenksekunde ist das die Befehle nicht direkt umgesetzt werden, fahre ich einen Turbo auf der Rennstrecke oder auch so muss ich das träge Ansprechverhalten mit gezieltem früher aufs Gas gehen ausgleichen. Sobald ich aber mal korrigieren muss ider im Teillast die Kurve fahre merkt man die Turbocharakteristik wieder.

ich finde 500ps+ werden sehr schnell langweilig, denn so spektakulär ist das auch nicht wenn man immer geradeaus beschleunigt.

Siehst Du, und genau dass gefällt mir. Wer mit einem Turbo - und damit meine ich nicht geradeaus fahren - schnell sein möchte sollte seine Sinne beisammen haben, das war besonders mit älteren Turbofzg. bei den meisten Fahrern nicht der Fall. Und genau darin liegt für mich der Reiz und nicht ob die Rundenzeiten ein paar Zehntel schneller ausfallen.

Und wegen der Haltbarkeit der Lader: Ein Kunde von mir arbeitete an Audifzg. und seiner Erfahrung nach lagen viele Laderdeffekte an einer falschen Behandlung, wie z.B. nicht Warm- und/oder Kaltfahren oder noch schnell vor dem Abstellen kurz Gas geben. Was aber nicht bedeutet, dass nicht auch Lader kaputt gehen die "normal" behandelt werden.

[Egon Paulus]

Das mit der Gedenksekunde sind Vorurteile die vor 20-30 Jahren Bestand hatten.

Bei einem modernen Turbo merkst Du das kaum noch. Ausgeprägt ist das bei kleinen Motoren mit starker Aufladung. Aber wie im Falle des 488, wo die Grundleistung schon recht hoch ist, Verdichtung hoch, Ladedruck gering, dient das nur zur Drehmomentsteigerung, Abgasreduzierung und Drehzahlreduzierung/ Verbtrauchsreduzierung.

Man braucht eben nicht immer mit mindestens 5000 Umdrehungen rumfahren, damit Leistung spürbar ist. Was nutzt mir da das minimal bessere Ansprechverhalten, wenn ich erst zurückschalten muss, damit es vorwärts geht.

Und wer 500PS+ langweilig findet, hm,...falsches ForumO:-)

[Gast E12]

Stimmt schon. Nur ganz verleugnen lässt sich der Lader, was die Verzögerung betrifft, nicht. Auch wenn sie sehr gering ausfällt. Ansonsten hätten die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte keine wesentlichen Fortschritte gebracht.

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Hallo skr,

 

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[tollewurst CO]

Bei einem modernen Turbo merkst Du das kaum noch.

Eben. Das ist ja fast wie mit Zwiebeln im Essen, müssen rein wegen des Geschmacks aber man schmeckt sie ja nicht. Ändert nichts daran das ich sie hasse und schmecke. Für meinen Geschmack kann man damit das beste Gericht versauen.

Aber es ist und bleibt ein persönlicher Geschmack.

[Gast amc]

Die Gendenksekunde ist das die Befehle nicht direkt umgesetzt werden, fahre ich einen Turbo auf der Rennstrecke oder auch so muss ich das träge Ansprechverhalten mit gezieltem früher aufs Gas gehen ausgleichen. Sobald ich aber mal korrigieren muss ider im Teillast die Kurve fahre merkt man die Turbocharakteristik wieder.

Könntest Du bitte noch "Mit was beginnt die und wo hörst Du auf zu zählen?" beantworten?

Sobald ich aber mal korrigieren muss ider im Teillast die Kurve fahre merkt man die Turbocharakteristik wieder.

Genau das sehe ich eben nicht. Beim M5 nicht, beim neuen 4l-AMG nicht (der im AMG GT) und vermutlich auch im 488 nicht. Du fährst ja in der Kurve auch nicht mit 2000, sondern mindestens 4000 - sonst wärst Du ja nicht schnell unterwegs. Und mit diesen Motoren (noch nicht mit dem im M135i) kannst Du sehr wohl im richtigen Modus mit dem Gaspedal feinfühlig modulieren. Ich glaube Du musst das nochmal richtig mit Throttle SportPlus ausprobieren.

Ja, der allerletzte Biss fehlt, den haben aber auch nicht alle Sauger.

Von "Gedenksekunden" in solchen Situationen zu sprechen ist allerdings bei Motoren auf dem Stand der Technik nicht mehr angemessen - bei weitem nicht. Die Gedenksekunde gibt's, wenn man im Normalmodus mit 1500 vor sich hinschnorchelt und dann halt mal feste drauftappt.

[JazP]

Ein Turbo verursacht eine Verzögerung beim Druckaufbau. Das ist sein Nachteil gegenüber eines Kompressors (Druck nahezu sofort da) und eines Saugers (Druck nie da). Ich hoffe, an diesem Punkt sind wir uns alle einig.

Ich kann verstehen, wenn manche sagen, dass sie diese Verzögerung nicht stört. In den letzten Jahren der Entwicklung hat sich da auch wirklich viel getan. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Verzögerung weiterhin existiert - und manche sich nun einmal daran stören. Fertig ist die Geschichte.

Dabei geht es (zumindest für mich) auch nicht um Zentelsekunden auf dem Track, sondern einfach darum, wie genial der Motor am Gas hängt! Anderes Beispiel: Durch straffe Sportsitze wird mein Auto auch nicht schneller. Aber ich merke sehr wohl die Straße besser und spüre, wann mein Auto in den Grenzbereich kommt. Bremsen, Fahrwerk, Ergonomie... am Ende wird daraus eine ganze Philosophie, die für mich den Unterschied zwischen einem GT und einem Skalpell ausmacht.

Allerdings braucht er im SportPlus (bzgl. Gasannahme natürlich) auch etwa ein Literchen mehr - die Lader sind dann konstant im Abgasstrom.

Hält er den Druck denn aufrecht, Drosselklappe/VANOS auf max. und regelt die Leistung über den Zündzeitpunkt? So hätte man wirklich keinen Nachteil gegenüber einem Sauger. Aber das werden sie thermisch vermutlich nicht hinbekommen haben.

Wahrscheinlich bläßt er hinter dem Verdichter ab, so dass immerhin die Laderwelle auf Drehzahl bleibt. Gut gemacht von BMW!

Ich kenne den S63 (ohne TÜ, also Deinen Vorgänger) ein wenig aus der Entwicklung. Ja, er hatte schon damals für einen Turbo ein tolles Ansprechverhalten. Allerdings wird bei modernen Autos eh viel weggefiltert. Führ mal bei einem BMW F12 ein tip in / tip out durch und einmal bei einer Lotus Elise

[tollewurst CO]

Mit Gedenksekunde meine ich das ich schneller das Gaspedal durchdrückn kann als der Motor anspricht.

Das können auch 5/100 Sekunden sein. Bei guten Saugern ist das nicht.

Es ist Jammern auf sehr hohem Niveau, aber ich persönlich sehe es halt so. Bei California T haben sie es auch nicht hinbekommen, für mich ein KO Kriterium.

Aber egal da ich eh keine Neuwagen kaufe, sofern bin ich auch nicht relevant.

[planktom]

Ein Turbo verursacht eine Verzögerung beim Druckaufbau. Das ist sein Nachteil gegenüber eines Kompressors (Druck nahezu sofort da) und eines Saugers (Druck nie da). Ich hoffe, an diesem Punkt sind wir uns alle einig.

nö! denn dann darfste auch keinen einspritzer fahren,

die sind ggü.gut eingestellten vergasern sowas von lahm....

Mit Gedenksekunde meine ich das ich schneller das Gaspedal durchdrückn kann als der Motor anspricht.

Das können auch 5/100 Sekunden sein. Bei guten Saugern ist das nicht...

s.o.

[JazP]

nö! denn dann darfste auch keinen einspritzer fahren,

die sind ggü.gut eingestellten vergasern sowas von lahm....

Sorry, aber das ist Systemtheorie. Wenn bei den Fakten schon unterschiedliche Auffassungen bestehen, dann fehlt jede Grundlage für eine Diskussion...

Vergaser vs. Einspritzung ist ein anderes Thema, das wir gerne diskutieren können, aber besser in einem anderen Thread.

[Egon Paulus]

... am Ende wird daraus eine ganze Philosophie, die für mich den Unterschied zwischen einem GT und einem Skalpell ausmacht.

Der 488 spielt doch jetzt in einer ganz anderen Liga.

Und wenn wir bei den scharfen Vergleichen sind, ist das ja im Falle des 488 gegen den 458, ist das ja wohl eher Samuraischwert gegen Taschenmesser.

[michi0536 CO]

Das mit der Gedenksekunde sind Vorurteile die vor 20-30 Jahren Bestand hatten.

Bei einem modernen Turbo merkst Du das kaum noch. Ausgeprägt ist das bei kleinen Motoren mit starker Aufladung. Aber wie im Falle des 488, wo die Grundleistung schon recht hoch ist, Verdichtung hoch, Ladedruck gering, dient das nur zur Drehmomentsteigerung, Abgasreduzierung und Drehzahlreduzierung/ Verbtrauchsreduzierung.

Man braucht eben nicht immer mit mindestens 5000 Umdrehungen rumfahren, damit Leistung spürbar ist. Was nutzt mir da das minimal bessere Ansprechverhalten, wenn ich erst zurückschalten muss, damit es vorwärts geht.

Und wer 500PS+ langweilig findet, hm,...falsches ForumO:-)

Sportwagen=Sportlich Fahren

Sportlich Fahren=im Grenzbereich Fahren

im Grenzbereich Fahren= Driften

Driften= Fahrzeugheck zieht sich wieder gerade

Fahrzeugheck zieht sich wieder gerade= minimal mehr Gas, um Driftwinkel wieder zu erhöhen

.....und DAS ist selbst mit kleinster Turboverzögerung WIRKLICH schwierig!!!!...

da mein Fahrkönnen begrenzt ist fahre ich somit lieber mit einem guten möglichst leichten Sauger sportlich. Aber Du hast Recht, ich bin anscheinend im falschen Forum, denn entweder ist mein Fahrkönnen zu gering für die Diskussion oder es handelt sich hier um ein ICE-Bundesbahn-Forum, denn dann könnte ich verstehen, warum man es spannend findet, möglichst viele Tonnen Fahrzeuggewicht mit möglichst viel PS geradeaus zu beschleunigen. Finde ich auch im ICE langweilig, aber da kann ich dann wenigstens nebenbei Lesen.

Es lebe der Sauger. ;-)

[Egon Paulus]

Der 488 hat ja jetzt eine weitere Stufe im ESP, die das Driften in einem gewissen Rahmen zulässt und reguliert. Damit bekommt das dann jeder hin.

Wobei ich sagen muss, ich würde es damit nicht machen. Mir wäre der Wagen zu schade dafür. Vor allem geht das 20Mal gut. Bei Fall 21 fliegst raus. :-oDafür ist der Wagen zu schade. Dafür ist irgend eine alte BMW Heckschleuder besser geeignet. Damit kann man dann auch mal durchs Kiesbett rasseln.

[Gast amc]

Hält er den Druck denn aufrecht, Drosselklappe/VANOS auf max. und regelt die Leistung über den Zündzeitpunkt? So hätte man wirklich keinen Nachteil gegenüber einem Sauger. Aber das werden sie thermisch vermutlich nicht hinbekommen haben.

Wahrscheinlich bläßt er hinter dem Verdichter ab, so dass immerhin die Laderwelle auf Drehzahl bleibt. Gut gemacht von BMW!

Ich kenne den S63 (ohne TÜ, also Deinen Vorgänger) ein wenig aus der Entwicklung. Ja, er hatte schon damals für einen Turbo ein tolles Ansprechverhalten.

Der Abgasstrom geht durch die Turbinen und hält sie auf Drehzahl. Abgeblasen wird unabhängig davon sobald es zur Leistungsregulierung nötig ist. Kombiniert mit massiver Feinarbeit an vielen Stellen zur Entdrosselung auf Ein- und Auslassseite ist der Unterschied im Ansprechen zum ersten S63 nochmal deutlich.

Den 488 Motor mal im direkten Vergleich auszuprobieren wäre sehr spannend.

[Gast amc]

Driften= Fahrzeugheck zieht sich wieder gerade

Fahrzeugheck zieht sich wieder gerade= minimal mehr Gas, um Driftwinkel wieder zu erhöhen

.....und DAS ist selbst mit kleinster Turboverzögerung WIRKLICH schwierig!!!!...

Na ja, das ist nicht alles. Die Balance des Wagens und die Funktion des Differentials macht eine Menge aus (die elektronisch angesteuerte mechanische Sperre im M5 ist berechenbarer und schneller als die Viskosperre in bisherigen Ms). Und die absolute Länge macht natürlich auch was aus.

Schau mal hier ab 10:26 eine Demonstration und Abhandlung wie das mit dem M5 geht:

Ja klar, Chris Harris und so. Aber man beachte die Tonspur.

So, und weil das Driften im M5 so schwierig kontrollierbar ist, das gleiche nochmal auf Nässe in einem Drift über mehr als 50 Meilen am Stück:

Will sagen: jawohl, Du hast völlig Recht - Turboverzögerung macht das Driften schwierig. Aber die gute Nachricht: mit den besten Sportturbos ist das in dieser Situation vernachlässigbar wenig. Es kommt nur wirklich genau drauf an welcher Motor es ist, und von der Papierform würde ich dem 488-Motor zubilligen daß er nicht schlechter im Ansprechverhalten ist.

[Caremotion]

Der 488 hat ja jetzt eine weitere Stufe im ESP, die das Driften in einem gewissen Rahmen zulässt und reguliert. Damit bekommt das dann jeder hin.

Wobei ich sagen muss, ich würde es damit nicht machen. Mir wäre der Wagen zu schade dafür. Vor allem geht das 20Mal gut. Bei Fall 21 fliegst raus. :-oDafür ist der Wagen zu schade. Dafür ist irgend eine alte BMW Heckschleuder besser geeignet. Damit kann man dann auch mal durchs Kiesbett rasseln.

Bei dir würden wohl die Gene des F488 auf der Landstrasse eingehen. Das ist ein 670 PS Sportwagen...dieser ist dazu da um im Grenzbereich zu fahren und nicht um vor sich her zu gurken...also auf die Rennstrecke damit ansonsten versteh ich die ganze Diskussion hier nicht...

[Egon Paulus]

Bei dir würden wohl die Gene des F488 auf der Landstrasse eingehen. Das ist ein 670 PS Sportwagen...dieser ist dazu da um im Grenzbereich zu fahren und nicht um vor sich her zu gurken...also auf die Rennstrecke damit ansonsten versteh ich die ganze Diskussion hier nicht...

Ja, das ist wohl wahr. Mir gefällt der Wagen sehr, das Konzept mit den Turbos besonders, weil ich ein Freund von aufgeladenen Motoren bin. Ich mag das überschwängliche Drehmoment im Alltag. Ich habe nichts übrig dafür, im Alltag im 2.ten Gang mit 60 durch die Stadt oder Landstrasse zu fahren, damit ich etwas von den xxx PS spüre. Und wenn die Drehfreude erhalten bleibt, was bei diesem Modell zweifellos der Fall ist, ist das schon eine Wucht.

Abgesehen von den 200k€ die der Wagen kostet ist es bei mir so, das mir schöne Autos zu schade sind, Sie zu vergewaltigen. Ein Rennstreckeneinsatz kommt da nicht in Frage. Mal fott drüber rollen, ja!. Aber mit 670PS im Grenzbereich und driften. ganz sicher nicht.

Das kommt für mich nicht in Frage. Bist Du schon mal 30m aus versehen durch Kiesbett gefahren? Du kannst danach den Wagen runherum neu lackieren, ohne das er wirklich beschädigt ist. Und wie gesagt, Du kannst das nicht wirklich vermeiden. Gerade als Laie auf einer Rennstrecke. Fahre mal 10-20 Runden. Irgendwo fliegst Du mal raus. Auch der verkleidete Unterboden sieht entsprechend aus. Nix für mich. Evtl. bin ich zu pingelig.

Ich habe einen guten Freund, der für die VNL Serie einen Audi Motorenseitig betreut. Da werden Monate, Jahre entwickelt und an einem Wochendende runtergeritten. Auch ohne Abflug. Wenn ich die Autos die Woche darauf sehe, dann brauchen die wieder ein paar Wochen Pflege. Das ist Motorsport und normal.

Aber für sowas kauft man sich einen alten 3er oder 5er mit Sichereheitszelle. Sowas kostet am Ende 10-20k€. Da macht es keine Schmerzen, wenn eine Schramme drann kommt.

Oder man sagt: dieses Jahr gebe ich 200k€ auf der Renntrecke aus und schreibe es ab.

Aber ein 488?, nein, wahrscheinlich verdiene ich mein Geld auch nicht leicht genung. Glaube auch das 95% der Käufer eines solchen Wagens genauso denken.

[erictrav]

Bei dir würden wohl die Gene des F488 auf der Landstrasse eingehen. Das ist ein 670 PS Sportwagen...dieser ist dazu da um im Grenzbereich zu fahren und nicht um vor sich her zu gurken...also auf die Rennstrecke damit ansonsten versteh ich die ganze Diskussion hier nicht...

Das ist wie mit den SUVs, die sehen auch kein Gelände....

[Gast amc]

Glaube auch das 95% der Käufer eines solchen Wagens genauso denken.

Mindestens. Es gibt aber Ausnahmen, und von denen sind auch ein paar hier.