Ferrari 488 GTB

[Gast amc]

Wenn Schubabschaltung, dann auch Ladedruck neu aufbauen! Wie willst du denn ohne Schub den Ladedruck halten?

Für eine Schubabschaltung im Bereich von Millisekunden - und länger dauert die reine Zugkraftunterbrechung bei einem modernen DKG ja nicht - muss da kein Ladedruck komplett neu aufgebaut werden. Es gibt eine Menge mögliche Maßnahmen mit den man das optimieren kann, und es funktioniert auch. Ich kann das wohlgemerkt nicht vom 488 persönlich behaupten, nur daß BMW und im 4l auch AMG es hinbekommen und es mich eben wundern würde wenn Ferrari da schlechter wäre,

Ich habe auch nicht gesagt, dass du Kopfnicken musst, oder, dass es vehement ist. Es ist aber, im Gegensatz zum Saugerantrieb des 458, deutlich bemerkbar und gefällt mir persönlich nicht.

Vielleicht ist das was Du wahrnimmst etwas anderes - Ferrari hat im 488 doch Drehmomentbegrenzung abhängig von der Drehzahl aber auch abhängig vom Gang (!) um die Fahrbarkeit zu verbessern. Vielleicht ist davon etwas im Rahmen des Hochschaltens zu merken?

Was ich meinte ist, dass es natürlich immer noch spürbar ist und ich diesbezüglich auf jeden Fall den Saugmotor bevorzuge.

Natürlich, ganz verschwinden kann es nicht, und ich bin mir zu 95% sicher daß ich nach einer vergleichenden Probefahrt auch den 458 bevorzugen würde. Ich kann alles was Du schreibst nachvollziehen - nur die Sache mit dem Neuaufbau des Ladedrucks - die hat mich schwer irritiert. Wohlgemerkt - mag so sein, ich bin den Wagen ja nicht gefahren.

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[webber CO]

Für eine Schubabschaltung im Bereich von Millisekunden - und länger dauert die reine Zugkraftunterbrechung bei einem modernen DKG ja nicht - muss da kein Ladedruck komplett neu aufgebaut werden. Es gibt eine Menge mögliche Maßnahmen mit den man das optimieren kann, und es funktioniert auch.

Tut mir leid, aber das funktioniert so nicht. Das ist technisch nicht möglich. Das hat auch nichts mit dem DKG zu tun.

Du musst bei einem DKG den Schub nicht rausnehmen um nach oben zu schalten. Macht der 458 auch nicht. Wahrscheinlich auch deine BMW's nicht. Hast halt einen erhöhten Verschleiß an den Kupplungsteilen und am Antriebsstrang.

Beim 488 wird der Schub aber beim Hochschalten weggenommen und dadurch geht auch der Ladedruck verloren und muss neu aufgebaut werden.

Das ist mit Sicherheit eine reine Vorsichtsmaßnahme von Ferrari um Getriebe, Differenzial, Antriebswellen, etc. zu schonen. Bei der enormen Leistung hat man wahrscheinlich Sorge, dass da irgendwas auf Dauer nicht mitmacht. Ebenso wie die insgesamt 1500 upm weniger gegenüber dem 458. Der Motor würde die höhere Drehzahl problemlos verkraften, aber hält dies auch der Lader aus?

Was auch immer Ferrari zu diesen Maßnahmen bewogen hat, solange diese Details nicht verbessert werden, sitze ich in meinem 458 Italia und erfreue mich eines guten Durchzugs durch lange Gänge und eines gewaltigen Sounds dank Capristo-Anlage!

LG

Webber

[planktom]

....Schubabschaltung beim Hochschalten, Turbo muss daher nach dem Schalten erst den Ladedruck wieder aufbauen.

erkläre doch mal bitte wie man sich das vorstellen soll !

meine alltagsschlurre ist modelljahr 1987 und selbst die hat schon ne

"Schubluftumkehr"...wenn ich da beim manuellen schalten vom gas gehe

wird binnen kürzester zeit ein magnetventil aktiviert welches der

vor der nun geschlossenen drosselklappe sich stauenden (druck-)luft

ermöglicht wieder vor den turbo zu kommen um diesen auf drehzahl zu halten

weil er so eben nicht gegen "eine wand" drückt und dadurch extrem abgebremst wird.

bei dem fahrzeug hier geht ja normal keiner vom gas beim schalten...woher soll da ne "schubabschaltung" kommen ? einzig eine kurze zündunterbrechung könnte ich mir

bei dem system vorstellen ...macht es möglich sozusagen lastfrei zu schalten und drehmomentspitzen vom getriebe fernzuhalten...sowas gibts aber auch schon locker

mehr als 20 jahre z.b. bei motorrädern..

eine schubabschaltung funktioniert in der regel so dass bei geschlossener drosselklappe

oberhalb bestimmter drehzahlen die kraftstoffzufuhr gekappt wird...

motor bremst,braucht aber dabei null sprit...macht in dem zusammenhang

hier aber irgendwie keinen sinn...???

[Gast amc]

Tut mir leid, aber das funktioniert so nicht. Das ist technisch nicht möglich. Das hat auch nichts mit dem DKG zu tun.

Du musst bei einem DKG den Schub nicht rausnehmen um nach oben zu schalten. Macht der 458 auch nicht. Wahrscheinlich auch deine BMW's nicht. Hast halt einen erhöhten Verschleiß an den Kupplungsteilen und am Antriebsstrang.

Nicht so schnell. Der BMW V8 lässt im Sportmodus die Wastegates geschlossen solange bis das zum regeln zwingend nötig ist. Der Abgasstrom läuft weiterhin über die Lader-Turbinen. Der Mechanismus dahinter ist wohl etwas komplexer, auch die Valvetronic wird dann anders angesteuert. Daß das funktioniert kann man nicht nur fühlen, sondern auch sehen in dem man Diagnose mitlaufen lässt und schaut wie der Ladedruck sich verhält wenn man im Normal- vs. Sport Plus Modus vom Gas geht.

Natürlich kann dieser Mechanismus nicht zaubern und in jeder Situation noch sekundenlang vollen Ladedruck bereitstellen.

Mit einem DKG hat das insofern etwas zu tun als anders als bei einem manuellen oder automatisierten Schaltgetriebe der Kraftschluss bestehen bleiben kann bis auf der anderen Getriebewelle alles bereit ist - die Dauer der Zugkraftunterbrechung kann also sehr kurz gehalten werden. Einen Mechanismus zur Drehmomentreduzierung (*) während des Kuppelns gibt es im BMW - einige Tuner (G-Power z.B.) nutzen den schon um während des Einkuppelns nicht mehr Drehmoment anzulegen als in der Serie.

Beim 488 wird der Schub aber beim Hochschalten weggenommen und dadurch geht auch der Ladedruck verloren und muss neu aufgebaut werden.

Das wäre dann bedauerlich - ich glaube aber eher daß das was Du fühlst etwas mit dem gangspezifischen Drehmomentmanagement vom 488 zu tun hat (ein Feature das ich grundsätzlich sinnvoll finde und gern hätte, zumindest für den 1. und 2. Gang). Vielleicht bekommst Du ja eine Antwort die darauf eingeht.

* Edit: ich habe das absichtlich so unspezifisch formuliert weil ich nicht weiss wie das umgesetzt ist.

[Egon Paulus]

Bei einem modernen Turbomotor wird in der Regel nur die Zündung auf etwas später geregelt um das Drehmoment zu reduzieren.

Der Ladedruck bricht wärend des Schaltvorgangs nicht zusammen.

Und bei einem DKG hast Du keine Zugkraftunterbrechung.

Zwei Kupplungen, zwei Gänge gleichzeitig eingelegt, eine Kupplung öffnet, gleichzeitig schließt die zweite Kupplung.

Man kann voll auf dem Gas bleiben. Die Zündung wird wärend des Schaltvorgangs auf spät geregelt, was eine Drehmomentabsenkung zur Folge hat um die Kupplungen zu schonen.

Man hört es auch, je nach Wagen, ganz gut, das ist das "sprotzeln" wärend des Schaltvorgangs.

[tollewurst CO]

Es gubt auch bei DKG eine Zugkraftunterbrechung, das es die nicht gibt ist Marketing.

Ohne Zugkraftunterbrechung geht's nur in einem F1. Quasi ein DKG ohne Kupplung, und bei 3ms Schaltzeit ist jedes DKG lahm.

[Egon Paulus]

Es ist keine Zugkraftunterbrechung. Es ist einfach eine minimale Leistungsrücknahme währen des Schaltvorgangs um die Kupplungen zu schonen. Fühlt sich natürlich so an, weil für einen kurzen Moment die Beschleunigung weniger wird. Aber sie ist nicht weg. Nur durch die Zündverstellung reduziert.

[Gast amc]

Es gubt auch bei DKG eine Zugkraftunterbrechung, das es die nicht gibt ist Marketing.

Ohne Zugkraftunterbrechung geht's nur in einem F1. Quasi ein DKG ohne Kupplung, und bei 3ms Schaltzeit ist jedes DKG lahm.

Jein, nach meinem Wissensstand ist das eine Frage der Abstimmung - Abwägung zwischen Komfort/Verschleiss/Gefühl. Es muss nicht auf der einen Welle voll ausgekuppelt sein bevor auf der anderen eingekuppelt wird. Stattdessen gibt es eine Momentübergabe (beide Kupplungen schleifen) - und wie schnell die geschieht und ob exakt zeitgleich oder leicht versetzt ist eine Frage der Abstimmung, ggf. spezifisch für Drehzahlunterschied und Getriebemodus.

[tollewurst CO]

Ja, theoretisch kann man mit Schlupf in beiden Kupplungen das Moment übergeben. Praktisch wird das nicht gemacht da man viel zu viel Hitze erzeugen würde in dem Moment wo die Kupplungen unter voller Last schleifen.

Aber festlegen will ich mich nicht.

[Stefan63]

3 Sek. von 0 auf 100 km/h. Darüber reden wir doch jetzt wohl nicht, sondern es geht um die Emotionen, oder? Denn sonst kann ich euch nicht mehr wirklich folgen.

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[Egon Paulus]

Ja, theoretisch kann man mit Schlupf in beiden Kupplungen das Moment übergeben. Praktisch wird das nicht gemacht da man viel zu viel Hitze erzeugen würde in dem Moment wo die Kupplungen unter voller Last schleifen.

Aber festlegen will ich mich nicht.

Bist Du schon mal ein Doppelkupplungsgetriebe gefahren?

Musstest Du beim Schaltvorgang nicken?

Nein, oder?

Also keine Zugkraftunterbrechung.

[tollewurst CO]

Ja, mehrere von diversen Herstelern mit diversen Motorisierungen. Nicken ist natürlich nicht mehr so ausgeprägt, aber man hat doch schon beim F1 Getriebe (jetzt meine ich die automatisierten Schaltgetriebe und kein Formel 1 Getriebe wie oben) keine nennenswerten Pausen mehr gehabt.

Ich sage auch nur das sie da ist und die Werbung etwas flunkert.

[Caremotion]

Naja ich empfinde schon Unterschiede zwischen einem DKG und einem automatisierten Schaltgetriebe. Moderner ist das DKG, kein Kopfnicken mehr. Beide haben ihre Vorteile.....aber das ist hier nicht das Thema

Das stimmt. Aber es schluckt irgendwie auch das Emotionale am Schalten, wenn man das bei diesen Playstation Schaltungen überhaupt sagen darf. So wie es z.b. im Aventador gemacht wird, finde ich schon genial. So spürt man noch was...auch wenn es natürlich besseres und effizienteres gibt...

[Egon Paulus]

Ein DKG/ DSG ist technisch sicher die beste Lösung, bzw. bei den Fahrleistungen die effektivste Variante.

ich allerdings würde mich bei so einem Wagen immer für ein normales Schaltgetriebe entscheiden. Wenn den die Auswahlmöglichkeit besteht.

[Caremotion]

Ein DKG/ DSG ist technisch sicher die beste Lösung, bzw. bei den Fahrleistungen die effektivste Variante.

ich allerdings würde mich bei so einem Wagen immer für ein normales Schaltgetriebe entscheiden. Wenn den die Auswahlmöglichkeit besteht.

Volle Zustimmung

[Stefan63]

Ein DKG/ DSG ist technisch sicher die beste Lösung, bzw. bei den Fahrleistungen die effektivste Variante.

ich allerdings würde mich bei so einem Wagen immer für ein normales Schaltgetriebe entscheiden. Wenn den die Auswahlmöglichkeit besteht.

Hast Du doch. Kauf einfach ein altes Modell. Ich glaube kaum, das Super-Sportwagen mit Handschalter verkauft würden, die dann schlechte Beschleunigungswerte haben. Klar sind meine Emotionen (breites Grinsen) länger (zeitlich) wenn er langsamer beschleunigt. Aber ob es das ausgleicht?

[Frizi]

Das ab 458 die Option Schaltgetriebe jedenfalls serienmässig nicht mehr Verfügbar ist hat schon seinen Grund.

Man währe nicht mehr annähernd in der Lage, mit Kupplung treten und Schalthebel bedienen, das Potential des Fahrzeuges zu nutzen.

[Caremotion]

Das ab 458 die Option Schaltgetriebe jedenfalls serienmässig nicht mehr Verfügbar ist hat schon seinen Grund.

Man währe nicht mehr annähernd in der Lage, mit Kupplung treten und Schalthebel bedienen, das Potential des Fahrzeuges zu nutzen.

Klar kommt man mit dem Schalten wohl nicht mehr hinterher, aber es gab auch früher Rennwagen mit weit über 800 PS die von Profis und ner H Schaltung gefahren wurden. Die Übersetzung wird einfach deutlich länger.

Aber wie sagte kürzlich ein Rennfahrer... Für was braucht es heute noch einen Mann um einen Sportwagen zu fahren? Hat schon was.

[Giallo77]

Zurück zum 488 GTB... Also ich habe am Freitag eine ausgiebige Probefahrt gemacht und möchte vor allem zum Sound einmal eine Gegenmeinung vertreten. Die Leistung ist ohnehin über jeden Zweifel erhaben - vor allem auf der Bergstrasse ist der Schub aus tieferen Drehzahlen gigantisch und macht richtig Freude.

Aber auch den Sound finde ich sehr gelungen (und das sage ich als ehemaliger Besitzer eines Challenge Stradale): Natürlich als Turbo tiefer und heiserer, aber trotzdem emotional sehr ansprechend und insbesondere bei tiefen und mittleren Drehzahlen prägnant. Wohl ohne Zweifel der beste Turbosound auf dem Markt - etwas anderes hätte man von Ferrari ja auch nicht erwartet! Ist die Auspuffanlage dann einmal heiss, lässt sich der Sound auch gut mit dem Gaspedal "modulieren" - zum Beispiel in der Stufe "Sport" die Klappen öffnen und dann durch leichtes Zurücknehmen des Gaspedals auch offen halten - ein Fest für die Ohren! Ich weiss gar nicht, was alle haben? Klar fehlt das "Schreien" in den obersten Drehzahlen, aber das hatte ja auch seine negativen Seiten: Die Lärmmessgeräte der Rennstrecken flippten genau ab diesen Geräuschen aus; ich hatte auf den meisten Rennstrecken massive Probleme damit. Letztes Jahr musste ich in Dijon am Anfang der ansteigenden Zielgerade jeweils das Gas deutlich zurücknehmen, sonst hätte ich gleich nach Hause fahren können. So bin ich dann wie eine lahme Ente an der Boxengasse vorbeigefahren, was auch nicht wirklich Spass machte. Mit dem 488 sollte das keine Probleme mehr machen und bei mittleren Geschwindigkeiten - wo ich das Auspuffgeräusch ja auch noch besser hören kann - erreicht es sein Optimum!

Ich sehe aus meiner Sicht wirklich keinen Grund, den 488 aufgrund des Sounds abzulehnen oder nach einer Nachrüstanlage zu suchen.

[Egon Paulus]

Das ab 458 die Option Schaltgetriebe jedenfalls serienmässig nicht mehr Verfügbar ist hat schon seinen Grund.

Man währe nicht mehr annähernd in der Lage, mit Kupplung treten und Schalthebel bedienen, das Potential des Fahrzeuges zu nutzen.

Das kann doch mit DSG auch kaum einer. Vielleicht 2 von 100.

Mir wäre es jedenfalls lieber. Auch wenn es dann 3,5 statt 3 sec auf 100 sind.

Wobei das eh ein Stammtischwert ist.

Viel interessanter finde ich die Fahrleistungen von 100 bis 300.

Und eben die perfekte Dosierbarkeit und das Fahrgefühl, die Klangkulisse, welche kein automatisches Getriebe bietet, auch wenn es als noch so gut angepriesen wird.

Eine Automatik gehört in ein Taxi oder eine Familienkutsche.

In einem Strassensportwagen hat das, meiner Meinung, nach nichts verloren.

Bei einem echten Rennwagen, wo es um Hundertstel, und die Konzentration/ Entlastung

des Fahrers geht, ist es wieder etwas anderes.

Da ist jedes Hilfsmittel recht, um bessere Zeiten zu erreichen.

In einen Straßensportwagen, wo es eigentlich nur um Emotionen geht, hat das nichts verloren. Ist meiner Meinung nach nur Marketing. Weil es eben alle haben.

Die 0.1 Sec. schneller im Autoquartett für Grosse sind natürlich auch wichtig.

Irgendwann kommt sicher eine SportEdition mit Schaltgetriebe für 30k€ Aufpreis. Dann passt es wieder für alle.

[Gast amc]

Zum DKG:

Ich glaube nicht daß ein manuell geschalteter 488 so viel Spaß machen würde wie hier manche annehmen. Weil es ein Turbo ist.

Was passiert beim Schalten?

1) DKG: der Fahrer zieht am Paddle, das Fahrzeug weiss welcher Gang eingelegt werden soll und welche Drehzahl nach dem Einkuppeln erreicht werden wird. Darauf kann das Motormanagement bereits reagieren.

2) Schalter: der Fahrer lupft das Gas und kuppelt aus. Das Fahrzeug weiss aber nicht welchen Gang er einlegen wird - jeder Gang der nicht zum überdrehen führt wäre möglich. Durch das Lupfen des Gaspedals fehlt auch noch die Information ob der Fahrer weiter Vollgas fahren will oder einfach vom Gas geht weil er den sechsten Gang einlegen und gemütlich weiterschippern möchte - für Sekundenbruchteile ist das einfach ungewiss. Als Konsequenz kann das Motormanagement noch nichts machen - es weiss ja noch nicht einmal wie schnell der Fahrer einkuppeln wird. Da passiert einfach nichts bis die Kupplung wieder kommt.

Ergebnis des Ganzen: mit Schalter fühlt man den Turbocharakter deutlich mehr.

[Egon Paulus]

Fahr mal einen 993biturbo mit Schaltgetriebe und Du wirst sehen, das es einen Megaspass macht, alles einwandfrei funktioniert und nach ein paar Stunden Fahrt nicht der geringste Wunsch nach einem DKG aufkommt.

Im Gegenteil. Es ist eben Sportwagen pur.

Das wird bei einem 488 nicht anders sein.

Du musst eben deinen Gas/ Kupplungsfuß und den die Schalthand unter Kontrolle haben. Aber das haben wir ja alle irgendwann gelernt. Es ist wie

Fahrrad fahren oder schwimmen. Man vergisst es nicht.

[Gast amc]

Das ist eine ganz andere Diskussion: die ob einem Turbos gefallen die sich wie ein Turbo anfühlen.

Für diejenigen die den Sauger vermissen - und das scheint hier die Mehrheit - sage ich halt: Vorsicht mit dem zurückwünschen der Handschaltung, denn das hat einen Nebeneffekt sobald es ein Turbo ist.

[Caremotion]

Das ist eine ganz andere Diskussion: die ob einem Turbos gefallen die sich wie ein Turbo anfühlen.

Für diejenigen die den Sauger vermissen - und das scheint hier die Mehrheit - sage ich halt: Vorsicht mit dem zurückwünschen der Handschaltung, denn das hat einen Nebeneffekt sobald es ein Turbo ist.

Alles richtig...nur für was brauch ich die Perfektion auf der Landstrasse? Da fühl ich lieber was mein Auto macht und noch wichtiger, ich lass mein Auto das machen was ich möchte. Egal ob ich jetzt nicht so schnell bei der Beschleunigung bin oder nicht.

Auf der Rennstrecke ein ganz anderes Thema

[Gast amc]

Turbo-Ansprechverhalten sollte beim 488 auf der Rennstrecke das allergeringste Problem sein, genauso wie bei anderen Sportturbos auf dem Stand der Technik. In dem dort genutzten Drehzahlbereich sollten die Motoren alle am Gas hängen, vielleicht mit einem noch fühlbaren Unterschied zu einem sehr direkten Sportsauger, aber nicht mit einem relevanten.

Ansprechverzögerung bei diesen Fahrzeugen ist gerade auf der Landstraße ein Thema, für diejenigen die das stört. Weil ich dort eben nicht die ganze Zeit mit 5000 Touren herumorgel.

Und der Punkt ist: bei z.B. einem spontanen Überholmanöver mit Herunterschalten braucht der Handschalter noch länger als die DKG-Variante bis voller Ladedruck bereitsteht.

Das ist alles was ich sagen will. Ob einen das stört oder nicht ist eine Geschmacksfrage und mir damit völlig egal.