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Ferrari 488 GTB


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Ein Nachtrag noch:

Das ist ein M5 "ohne alles". Kein Kat, kein nix, einfach Rohre ab Motor:

Nicht schlecht, aber auch keine Offenbarung. Was will man da mit anderen Abgasanlagen richten?

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Direkt vom Challenge Stradale auf den 488 GTB - die Zwischenmodelle bin ich jedoch selber auch ab und zu gefahren. Hier noch Bilder vom vergangenen Wochenende:

Da ist er, heißt anscheinend 488 GTB.

Bin zwar auch 458 Besitzer aber hier meine Eindrücke nach einer Probefahrt 488 letzte Woche. Gleich vorweg - dieser Ferrari und ich werden keine Freunde ! Design außen: lässt sich am besten mit

Eine neue Episode der Serie "wir wünschen uns mal was dahin und postulieren einfach daß es gehen würde". :D

Höchstens 4m Länge ist fein. Daß selbst der 355 aber schon bei über 4,25m liegt, mit einem vergleichsweise kleinen Motor - vergessen.

und so weiter uns so fort...

Also nochmals extra für Dich:

1) Ich weiß schon ganz genau, welche Abmessungen ein F355 hat.

2) Auch daß eine nennenswerte Gewichtsreduktion einen Rattenschwanz anderer Probleme nach sich zieht, ist mir bewußt. Guckst Du:

Die Alternative wäre natürlich eine radikale Gewichtsdiät, was auch zwingend zu kleineren Fahrzeugen führen müßte, was wohl wieder zu Problemen bei den ganzen Sicherheits- und Crashvorschriften führen würde.

3) Daß es Ferrari aber durchaus versteht, sich zumindest dem andauernden Größwachstum etwas zu widersetzen, sieht man am F12. Der ist schließlich im Vergleich zum Vorgänger auch 5 cm kürzer, 2 cm schmaler und 6 cm flacher geworden.

Es geht also, wenn man will. Warum jetzt der 488 nochmal 5 cm länger werden mußte als der 458, der seinerseits bereits 5 cm länger ist als ein F360 muß man nicht unbedingt verstehen.

Ich weiß wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner aber, ich kenne den 930 Turbo und ich bin mit, in und um Audi Sportquattro Gruppe B später S1, Lancia 037, Delta S4 usw. aufgewachsen.

Nichts, außer vielleicht dem Audi 2,2 5R Motor kommt soundtechnisch an einem Hochdrehzahl Saugmotor.

Zum M5 ein schwank aus meinem Leben. Ein Kunde verkauft seinen M6 V10 mit G-Power Schalldämpfer und holt sich den neuen M6. Momentan begeistert kommt er nach ein paar Tagen und bittet mittlerweile etwas betrübt den Klang dringend zu ändern. Auch wir entschieden uns für Acrapovic. Und........

er war den Tränen nah. "Das ist doch Schei..." um Ihn zu zitieren. Nun ging es schon Richtung Ratlos also griff man auf seinen Wunsch zu nicht legalen Änderungen um nicht zu sagen man baute ein Abgasrohr aus V4A. Das Ergebnis.....ein grässliches lautes Kratzfauchen bei Vollast und auf Stand nur unschön Laut. Turbo eben. Letztendlich.......verkauft. Hat mit Spass bzw. Soundkulisse nichts zu tun.

Sorry falsch. Die Standfestigkeit stellt nicht das Hauptproblem dar, sondern das es billig sein muss.:( Aufgrund dessen leidet in dem fall eben Hauptsächlich wegen der thermischen Belastung die Standfestigkeit.

gruß

Tomy

Das stimmt allerdings, auf einen gemeinsamen Nenner werden wir nicht kommen da wir unterschiedliche Vorstellungen von gutem oder schlechtem Klang haben. Es gibt nicht Guten oder Schlechten Klang, dass liegt immer im "Ohr" des Zuhörers.

Der Klang eines hochdrehenden Saugers liesse sich genausogut in die Rubrik "Gekreische" schieben.

Und die Kunst eines aufgeladenen Motors liegt sehr wohl darin, das ganze Standfest zu bringen.

Tomy Rampante

Der Klang eines hochdrehenden Saugers liesse sich genausogut in die Rubrik "Gekreische" schieben.

Und die Kunst eines aufgeladenen Motors liegt sehr wohl darin, das ganze Standfest zu bringen.

Also wenn Du das Geräusch eines unter Last hochdrehenden Sauger als Gekreische empfindest, bist du bei den Supersportwagen eigentlich falsch, dann stören dich Klassische Bergrennwagen und du bist heilfroh das man in der Formel 1 endlich die Sechszylinder Turbos rumfahren lässt. :???:

Ist dein traumwagen eine Elektrokarre die brutales Drehmoment hat und einfach nur pfffffffuiiiiiiietsch macht ?????????:-o:-o:-o

Der Schwachpunkt an einem Leistungsstärkeren geladenen Motor ist der Turbo, den man Standfest machen kann. Und auf kann liegt die Betonung das ist nämlich kostenintensiv was viele Hersteller bzw. Tuner nicht machen. Aus Kostengründen !!!!!!!!!!

@amc

Den von dir großartigen aufwand den BMW beim M5 betrieben haben soll ist mir fremd. Kannst du es erklären.

Der Schwachpunkt an einem Leistungsstärkeren geladenen Motor ist der Turbo, den man Standfest machen kann. Und auf kann liegt die Betonung das ist nämlich kostenintensiv was viele Hersteller bzw. Tuner nicht machen. Aus Kostengründen !!!!!!!!!!

Sorry, da liegst du ein wenig falsch. Der Lader ist nicht die Schwachstelle.

Ein Sportwagen definiert sich für mich aus Design (also das Fzg.-Konzept, Zweisitzer, Front- oder Heckmittelmotor, Sportwagentypische Fahrleistung, etc.) und nicht aus der zu erwartenden Lautstärke und/oder Drehzahl.

Ich möchte Saugmotoren weder schlechtreden, oder dass eingefleischte Saugmotorfans zu geladenen Motoren konvertieren. Es soll jedoch Leute geben denen die Charakteristik eines (möglichst nach alter Schule) turbogeladenen Motors mehr Spaß macht als die eines Saugers. Und da das bei mir zutrifft freue ich mich auf den 488er.

Tomy Rampante

Dann erklär mir bitte wo die Hauptschwachstelle liegt.

Und ich dachte wir sprachen über klang bei einem Sportwagen.

Du magst das Turboverhalten alter Schule und freust Dich auf den 488. Ist das nicht ein Wiederspruch in sich.

Tomy Rampante

Dann erklär mir bitte wie die Hauptschwachstelle liegt.

Ich dachte wir sprachen über den Klang bei Sportwagen.

Du magst das Turboverhalten alter Schule und freust dich auf den 488. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Tomy Rampante

Dann erklär mir bitte wie die Hauptschwachstelle liegt.

Ich dachte wir sprachen über den Klang bei Sportwagen.

Du magst das Turboverhalten alter Schule und freust dich auf den 488. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Bin zwar ein starker Verfechter von leistungsgestärkten old-school Turbos ala 930, B7, etc. und die dort vorherrschende Leistungscharakteristik mit zuerst Nix und kurz darauf fast Alles macht schon extrem Spass.

Und sollte der 488er auch nur annähernd so werden, wäre das genau dass was ich mir wünsche.

Wenn du dies aus meinem ersten Post zu dem Thema gelesen hast dürfte der Widerspruch geklärt sein.

Die Schwächen beim einem Turbogeladenen Motor liegen sehr stark in den hohen Drücken. Kopfdichtung ist eine massive Schwachstelle, Lager, Pleuel, Kolben, eben alles was mit den hohen Drücken belastet ist. Zudem kommen noch die sehr hohen thermischen Belastungen wie Ladelufttemperatur, etc.

Es ist nicht so dass ich den Klang eines saugenden Sportmotors nicht mag, in Summe gefällt mir ein geladener Motor eben besser (damit meine ich ausschließlich turbogeladen).

Und an den Soundfiles mit der Serienauspuffanlage würde ich mich nicht orientieren. Wenn der Serienklang so viele Freunde unter den Saugmotorfahrern hätte dann gäb's Capristo, Tubi und Konsorten nicht.

Es soll jedoch Leute geben denen die Charakteristik eines (möglichst nach alter Schule) turbogeladenen Motors mehr Spaß macht als die eines Saugers. Und da das bei mir zutrifft freue ich mich auf den 488er.

Ferrari gibt 0,8s "Turboloch" an. Das schaffen sie vermutlich nur, wenn der Ladedruck gering ist. Ich kann mir nun gut vorstellen, dass sie den Ladedruck bei niedrigen Drehzahlen absichtlich niedrig lassen. Damit verschenken sie in dem Bereich zwar Drehmoment, andererseits ähnelt das aber der Charakteristik eines Saugmotors. Der sportliche Fahrer wird den Motor daher tendenziell höher drehen. Je höher die Drehzahl, desto geringer das Turboloch -> Ziel erreicht.

Ich vermute daher, der Motor wird sich ähnlich wie ein Sauger fahren.

Zur Einschätzung der Charakteristik wäre interessant zu wissen mit wieviel Ladedruck, Verdichtung und ob mit zwei größeren Ladern oder mehreren kleineren gearbeitet wird.

Tomy Rampante
Wenn du dies aus meinem ersten Post zu dem Thema gelesen hast dürfte der Widerspruch geklärt sein.

Die Schwächen beim einem Turbogeladenen Motor liegen sehr stark in den hohen Drücken. Kopfdichtung ist eine massive Schwachstelle, Lager, Pleuel, Kolben, eben alles was mit den hohen Drücken belastet ist. Zudem kommen noch die sehr hohen thermischen Belastungen wie Ladelufttemperatur, etc.

Es ist nicht so dass ich den Klang eines saugenden Sportmotors nicht mag, in Summe gefällt mir ein geladener Motor eben besser (damit meine ich ausschließlich turbogeladen).

Und an den Soundfiles mit der Serienauspuffanlage würde ich mich nicht orientieren. Wenn der Serienklang so viele Freunde unter den Saugmotorfahrern hätte dann gäb's Capristo, Tubi und Konsorten nicht.

Also jetzt mal im ernst du glaubst doch nicht wirklich das Ferrari sich 2015 mit der Leistungsentfaltung an den 80zigern orientiert. Eben nicht mal annähernd.

Und die schwächen liegen nicht in den von dir erwähnten teilen. Audi z.B. bastelt ja schon lange mit dem Turbozeugs rum. Und ich wüsste nicht das man andauernd Kopfdichtungen usw. braucht. Nein es kackt der Turbo ab. Aufgrund der VTG Technik in Verbindung mit Bypass Ladedruckregelung Abgasseitig Umluftventilsteuerung Einlassseitig, Ladedrucksensor usw. wird der Druck schon fast Problemfrei permanent überwacht. Und man ist hier meilenweit von der Pump oder Stopfgrenze entfernt. Auch mit der von dir erwähnten hohen thermischen Belastung ist es nicht weit her. Verbaut man zb. eine kaskadierte Ladeluftkühlung ist bei vollast die Verdichtete Ladeluft von 200 Grad ohne weiteres auf 38 Grad zu kühlen. Wir könnten hier jetzt ins Detail gehen und berechnen wer aufgrund der Verdichtungsverhältnisse Drehzahl usw. längere Belastungen der sich bewegenden Teile ertragen muss und das ist eben nicht der Turbomotor. Wenn wir nicht vom dauernden Rennstreckenbetrieb ausgehen. Vielleicht ist dir ja schon mal aufgefallen das bei Selbstzündern der Lader viel länger hält als bei geladenen "Sportmotoren". Es ist der sch.... Turbo. Was man aber mit entsprechenden kosten wesentlich verbessern könnte.

Woher du deine techn. Infos bekommst weiß ich nicht, aber richtig sind sie in dem Fall nicht.

So und abschließend gegen das Argument "Gefällt mir besser" gibt's kein Gegenargument.

Aber "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube" um einen bekannten Mann zu zitieren.

Es grüßt der Turboverachtende

Tomy:-))!

Mir ist es ehrlich gesagt ziemlich egal welche Bauteile an Auditurbomotoren zu erst kollabieren. Ist in diesem Thema auch nicht wichtig. Die pauschale Aussage Saugmotoren sind die besseren, weil nicht mit einer Luftpumpe gemogelt wird, halte ich nicht für richtig. Das ist eine rein persönliche Vorliebe. Beide Konzepte haben ihren Reiz.

Ich hatte für getunte Turbomotoren Kopfdichtungen umgearbeitet und selbst gebaut - warum wohl? Es gab nichts was dem Druck standhielt. Dies zieht sich je nach Verdichtung und Aufladegrad schön langsam durch den ganzen Motor. Und meiner Erfahrung nach ist, einen leistungsstarken Turbomotor standfest zu bekommen, nicht günstiger.

Es grüßt mit nicht saugerverachtenden Grüßen

Peter

Tomy Rampante

Audi war doch nur ein Beispiel. Oh mann:-(((°:-(((°:-(((°

Na wie auch immer. Ich bin eben ein Fan von Drehzahl und Mechanik und finde es mit anblasen eben schon Notgelöst.

Und ich bin eben fast täglich mit dem Gejammer von den Turbojungs belastet weil schon wieder was kaputt ist es aber nichts kosten soll.

Ich mag sie eben nicht, aber mit jemanden drüber zu diskutieren macht mir spass.

Und das leben ist zu kurz zum streiten.

Gruß

Tomy

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@amc

Den von dir großartigen aufwand den BMW beim M5 betrieben haben soll ist mir fremd. Kannst du es erklären.

Das System ist so komplex, daß eine Beschreibung etliche Seiten füllt. Aber alleine im separaten Kühlkreislauf für die Ladeluft (wassergekühlt) sind 5 verschiedene Wärmetauscher verbaut. Jeder Kreislauf hat mehrere Pumpen mit Selbstdiagnose und Trockenlaufschutz, die beiden getrennten DMEs sind in die aktive Kühlung integriert, alle Komponenten sind überwacht und bei Ausfällen wird sofort die Leistung reduziert. Für Getriebe und andere Dinge gibt es noch weitere Kühlkreisläufe. Auch die Turbolader haben nochmal einen eigenen Kühlkreislauf jenseits des Kreislaufs für Ladeluft und des für den Motor.

Wenn Du mir eine PN schickst kann ich Dir gern ein englischsprachiges Dokument zum Motor und der Peripherie zukommen lassen.

Und ich warte noch darauf daß die Öltemperatur mal merklich über 90 Grad steigt. Längere Krawall-Etappen auf der Autobahn bei >36 Grad im Schatten und entsprechenden Asphalttemperaturen führen jedenfalls nicht dazu.

Na wie auch immer. Ich bin eben ein Fan von Drehzahl und Mechanik und finde es mit anblasen eben schon Notgelöst.

Streng genommen müsstest Du dann aber schon bestimmte Airboxen/Luftsammler skeptisch sehen, das ist ja alles auch nicht mehr nur Ansaugen sondern schon reindrücken.

Nachtrag: der BMW 1M hat übrigens bei Hitze unter Volllast thermische Probleme - da haben sie zur Serie zwar nachgelegt, aber wohl bei weitem nicht genug. Und einen E63 (früher Turbo nach Ablösung des Saugers) habe ich selber schon in "Limp Mode" gefahren.

Also wenn Du das Geräusch eines unter Last hochdrehenden Sauger als Gekreische empfindest, bist du bei den Supersportwagen eigentlich falsch, dann stören dich Klassische Bergrennwagen und du bist heilfroh das man in der Formel 1 endlich die Sechszylinder Turbos rumfahren lässt. :???:

Ist dein traumwagen eine Elektrokarre die brutales Drehmoment hat und einfach nur pfffffffuiiiiiiietsch macht ?????????:-o:-o:-o

Der Schwachpunkt an einem Leistungsstärkeren geladenen Motor ist der Turbo, den man Standfest machen kann. Und auf kann liegt die Betonung das ist nämlich kostenintensiv was viele Hersteller bzw. Tuner nicht machen. Aus Kostengründen !!!!!!!!!!

@amc

Den von dir großartigen aufwand den BMW beim M5 betrieben haben soll ist mir fremd. Kannst du es erklären.

Also ich finde den Sound eines CS auch eher als "gekreische"...aber genau das vermisse ich...seit dem F430 finde ich den Sound schlechter. Aber ja, auch das ist Geschmacksache

genau, wer schneller laufen will steckt sich ja auch keinen Fön in den Hals :D

Geht nix über Sauger. Ich bin bis jetzt keinen!! Turbo gefahren der auch nur annähernd so spontan war wie ein Sauger. Wenn ich Gas gebe dann will ich nicht erst gefühlt eine Ewigkeit warten bis etwas passiert.

Und das habe ich die Tage noch bei einem so hochgelobtem BMW M135i erleben dürfen. Ja, der Drehmoment Bums ist nett, aber ein Whisky der knallt ist auch nicht unbedingt lecker. Ausnahmen gibt es, aber die sind nicht auf Grund des Turbos spannnend.

Allerdings gibt es genug Leute ohne Feingefühl, und für die ist es genau das richtige.

wo ist denn ein Sauger im Vergleich zu einem Turbo spontan. grade das ist ja der Vorteil eines Turbo gegenüber einem Sauger, das er schon im Drehzahlkeller viel Leistung/Drehmoment bietet. grade bei den Saugern mit Hochdrehzahlkonzept geht ja unter 5.000u/min nicht wirklich viel.

auch sehr interessant, was Walther Röhrl dazu sagt und wählen würde (ab ca. 06:57min) :

tollewurst

Ein Sauger setzt Gasbefehle direkt um, ein Turbo nicht. Selbst bei niedriegen Drehzahlen. Es geht auch nicht unbedingt um den "Bums" sondern um die Charakteristik des Motors.

Und ich finde je mehr man bei einem System überwachen muss je instabiler und kritischer ist es.

Ich trage aber auch eine ungenau gehende mechanische Uhr, vielleicht verstehe ich das Aufgepuste nicht.

wo ist denn ein Sauger im Vergleich zu einem Turbo spontan. grade das ist ja der Vorteil eines Turbo gegenüber einem Sauger, das er schon im Drehzahlkeller viel Leistung/Drehmoment bietet. grade bei den Saugern mit Hochdrehzahlkonzept geht ja unter 5.000u/min nicht wirklich viel.

Das Ansprechverhalten (also der Moment des Pedalniederdrückens) ist bei einem Sauger meiner Empfindung nach schon spontaner, die nach der "Gedenksekunde" einsetzende Kraftentfaltung eines Turbomotors dafür umso heftiger.

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