e-mobile Grundsatzdiskussion

[mASTER_T]

vor 3 Stunden schrieb croissant:

„Würde Audi den A4 in großer Serie rein elektrisch bauen, müssten sie den halben Weltmarkt an Kobalt leerkaufen.“

Und wieiviel Prozent des weltweiten Kobaltmarktes benötigt man bei solchen Batterien:
https://teslamag.de/news/panasonic-tesla-batterien-20-prozent-mehr-energie-ohne-kobalt-29380
 

Also kobaltfreie Batterien?
 

Hier mal eine Übersicht was man mit Kobalt so alles macht:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/890995/umfrage/weltweite-verwendung-von-kobalt/

 

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Hallo Nub,

 

kennst du schon e-mobile Grundsatzdiskussion (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[Andreas. CO]

vor 1 Stunde schrieb mASTER_T:

Also kobaltfreie Batterien?

Hast du Daten zum aktuellen Reifegrad in der Serienproduktion & zur Ausschußquote? 

[Andreas. CO]

Wer Lust hat, sich hier einzulesen - IMHO eine gute wissenschaftliche Arbeit.

 

 

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Das nicht sofort die bessere Batterietechnologie in allen Fahrzeugen zur Anwendung kommt lässt meiner Meinung nach doch schon auf Probleme in der Produktion schliessen. Egal was da von verschiedenen Anforderungen an den Akku/Zelle je Fahrzeug vorgeschoben wird.

 

Bei den Akkus sehe ich aktuell grosses Potenzial und sich in den kommenden Jahren und Jahrzehnten mehrfach ändernde Technologien sind wahrscheinlich. Diese Entwicklung ist wohl Chance, als auch Risiko zugleich für die eMobilität.

 

Risiko deswegen, weil komplexe Recyclinganlagen sich erst ab einer grösseren und längerfristigen Verfügbarkeit von Akkus mit einer stabilen chemischen Zusammensetzung lohnen werden, die Feuerwehr nicht für x Löschverfahren gleichzeitig vor Ort ausgerüstet erscheinen kann, Ladestationen komplexer werden, und, und, und, .....

 

Lade- und Recyclinginfrastruktur waren schon immer Schwachpunkte und werden von schnellen Technologiewechseln auch nicht besser. 

[coolbeans CO]

vor 5 Minuten schrieb Thorsten0815:

Lade- und Recyclinginfrastruktur waren schon immer Schwachpunkte und werden von schnellen Technologiewechseln auch nicht besser. 

Ach komm schon - Recycling ist doch ÜBERHAUPT kein Problem!!! Denn wer sagt denn dass es für den Altakku Geld geben muss? Wenn es so ist dass es sich als sehr aufwändig herausstellt dann zahlt eben der Verbraucher das Recycling! Bei Autobatterien und Altreifen ja bereits erfolgreich vorgelebt - obwohl damit ein Bombengeschäft gemacht wird!

[Thorsten0815 VIP CO]

Sorry, hab mich nicht genau ausgedrückt.

 

Es ging mir nicht ums Geld für den einzelnen Akku, sondern das sich die Recyclinganlage eventuell nicht für den Betreiber rechnet, weil diese nicht so einfach auf neue Akku Materialien umgestellt werden kann.

 

Oder sich bei z.B. Glas nicht mehr lohnt. Zum Beispiel wenn so was kommen würde:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/neue-batterie-glas-dreimal-besser-lithium-ionen-akkus/

 

 

[coolbeans CO]

vor 2 Minuten schrieb Thorsten0815:

sondern das sich die Recyclinganlage eventuell nicht für den Betreiber rechnet

Doch doch, hatte dich schon richtig verstanden. Aber genau das ist ja eben kein Problem. Denn dann muss der Konsument am Ende des Autolebens eben einen derart hohen Betrag für die Entsorgung zahlen bis sich das wieder wirtschaftlich darstellen lässt und Recyclinganbieter auf den Zug aufspringen.

[Thorsten0815 VIP CO]

Ja, aber erst muss mal einer eine so unrentable Anlage da hinstellen. Da braucht es zwang und Strafen wenn es so teuer für den Fahrer wird und dann würde ich schon kein eAuto mehr wollen. Das wäre ein von mir oben gemeintes Risiko für die eMobilität. 

 

Besser wären Materialien im Akku die keines Recycling bedürfen, oder mindestens klare Reglungen für die Entsorgung des Fahrzeug bevor ich eines kaufe. 

 

Ich bin da nicht so im Thema, aber wie verhält es sich denn mit einem eAuto von heute das ich in 15 Jahren verschrotten lasse? Ist das alles schon geregelt? 

[coolbeans CO]

vor 4 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ich bin da nicht so im Thema, aber wie verhält es sich denn mit einem eAuto von heute das ich in 15 Jahren verschrotten lasse? Ist das alles schon geregelt? 

Nein, ist es nicht. Aber das ist es ja auch beim Verbrenner nicht, wer sagt denn, dass auch da keine höhere Recyclingquote vorgeschrieben wird welche die Kosten derart in die Höhe schnellen lässt dass man künftig beim Verschrotter richtig Geld mitbringen muss?

Rechtssicherheit gibt es doch in Deutschland auf allen Gebieten schon lange nicht mehr.

[Thorsten0815 VIP CO]

Klar, da hast Du Recht, aber mein Grossvater, mein Vater und auch ich wussten zum z.B. immer ungefähr was uns bei der Entsorgung des Wagen ungefähr erwartet. So ein eAuto/Hybrid verkaufst Du aktuell z.B. auch nicht einfach mit einer Visitenkarte unter dem Scheibenwischer nach Afrika. 

 

Vielleicht braucht es da auch so eine Idee aus dem Buch von Klaus Schwab für. A la: "Autos nur noch zur Miete". Da ist dann die Entsorgung schon mit bezahlt und kalkulierbar für den Anbieter, aber ganz ehrlich, so möchte ich meine Carpassion nicht leben müssen. 

 

Und die von Dir angesprochene, höhere Recyclingquote, würde ja beim eAuto on Top zum Batterierecyling kommen. 

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Auch interessant: Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige).

[erictrav]

Mal so nebenbei,  https://www.spiegel.de/auto/emissionen-in-der-schifffahrt-so-scheitert-die-welt-am-klimaschutz-auf-hoher-see-a-7b51a9c2-2793-43f5-9030-56272c39a564

 

 

[Andreas. CO]

 

Sowas nenne ich mal einen wichtigen Schritt hin zur standortunabhängigen Stromerzeugung.

[Andreas. CO]

Toyota aber wolle weiterhin die verschiedenen Antriebsvarianten intern konkurrieren lassen, damit die besten Optionen übrig bleiben. „Manche Menschen lieben batterieelektrische Fahrzeuge, aber andere sehen die aktuelle Technik nicht als praktisch an“, so CTO Masahiko Maeda. „Letztlich geht es darum, was die Kunden wählen.“

Weiterführender Link https://insideevs.com/news/514693/toyota-too-soon-electric-cars/

 

[TonyKa]

Hätte nicht gedacht, dass ich das sage, aber Toyota wird mir immer sympathischer, erst der Yaris GR Rabauke in diesem Umfeld und nun dieses Statement 👌. Und nein, ich glaube nicht an die These, dass man den E-Zug verpennt hätte und deshalb so aus purer Verzweiflung agieren müsste. Bei der Markt- und Finanzkraft von Toyota wäre es ein leichtes den E-Markt von hinten aufzurollen, sei es über Zukäufe. 

[mASTER_T]

Am 19.6.2021 um 09:48 schrieb coolbeans:

Doch doch, hatte dich schon richtig verstanden. Aber genau das ist ja eben kein Problem. Denn dann muss der Konsument am Ende des Autolebens eben einen derart hohen Betrag für die Entsorgung zahlen bis sich das wieder wirtschaftlich darstellen lässt und Recyclinganbieter auf den Zug aufspringen.

 

Am 19.6.2021 um 10:08 schrieb Thorsten0815:

Ja, aber erst muss mal einer eine so unrentable Anlage da hinstellen. Da braucht es zwang und Strafen wenn es so teuer für den Fahrer wird und dann würde ich schon kein eAuto mehr wollen. Das wäre ein von mir oben gemeintes Risiko für die eMobilität. 

 

Besser wären Materialien im Akku die keines Recycling bedürfen, oder mindestens klare Reglungen für die Entsorgung des Fahrzeug bevor ich eines kaufe. 

 

Ich bin da nicht so im Thema, aber wie verhält es sich denn mit einem eAuto von heute das ich in 15 Jahren verschrotten lasse? Ist das alles schon geregelt? 

 

Am 19.6.2021 um 10:15 schrieb coolbeans:

Nein, ist es nicht. Aber das ist es ja auch beim Verbrenner nicht, wer sagt denn, dass auch da keine höhere Recyclingquote vorgeschrieben wird welche die Kosten derart in die Höhe schnellen lässt dass man künftig beim Verschrotter richtig Geld mitbringen muss?

Rechtssicherheit gibt es doch in Deutschland auf allen Gebieten schon lange nicht mehr.

Es gibt eine Rechtsicherheit. Da die Altbatterienverordnung den in Verkehr Bringer (Hersteller/ Verkäuer) dazu zwingt sich um die Enntsorgung zu kümmern. Daher ersheint mir die Sorge vollkommen unbegründet.

[master_p]

vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

Da die Altbatterienverordnung den in Verkehr Bringer (Hersteller/ Verkäuer) dazu zwingt sich um die Enntsorgung zu kümmern.

Kostenlos? Oder bin ich als Käufer dem Risiko ausgesetzt, dass da Kosten auf mich zukommen, die mir keiner beim Verkauf zusichert? 

[mASTER_T]

vor 59 Minuten schrieb master_p:

Kostenlos? Oder bin ich als Käufer dem Risiko ausgesetzt, dass da Kosten auf mich zukommen, die mir keiner beim Verkauf zusichert? 

Kostenlos im Sinne von, dass er im nachhinein dich nicht zur Kasse bitten kann.
Es kann natürlich sein, dass in die Kaufpreise schon Kosten einkalkuliert wurden.
Aber wie seriös oder unseriös das passiert ist oder sein könnte, da eben auch Gewin mit dem Batterierecycling und vor allem den daraus gewonnen Resourcen erzielt werden kann, kann natürlich heute keiner sagen.

Also nochmal in einem Satz:
DU BIST, bzgl. des Recyclings und der Rücknahme der Altbatterie, KEINEM KOSTENRISIKO AUSGESETZT.

Im übrigen hilft gegen solche irrationalen Ängste, dass gewünschte Fahrzeug zu leasen. Dann wärst du ja nichtmal der Käufer sondern nur der Mieter .

[coolbeans CO]

vor 25 Minuten schrieb mASTER_T:

Also nochmal in einem Satz:
DU BIST, bzgl. des Recyclings und der Rücknahme der Altbatterie, KEINEM KOSTENRISIKO AUSGESETZT.

Also wenn du tatsächlich noch an Rechtssicherheit, Planbarkeit und Bestandsschutz in unserer Politik glaubst, dann glaubst du ganz sicher auch an die Unschuld einer Hure !!!

[mASTER_T]

vor einer Stunde schrieb coolbeans:

Also wenn du tatsächlich noch an Rechtssicherheit, Planbarkeit und Bestandsschutz in unserer Politik glaubst, dann glaubst du ganz sicher auch an die Unschuld einer Hure !!!

An unseren Rechtsstaat glaube ich schon.
Wenn natürlich die Annahme im Raum steht, dass jeder Vertrag nichtig ist, dann ist damit jede Form der Diskussion zerstört. Da ja alles falsch sein kann. Dann darf man aber auch keine Räumlichkeiten anmieten, da dieser Vertag ja dann ähnlich instabil ist, etc... .

Ich verstehe diese Bedenken nur nicht im Kontext mit der Altbatterieverordnung. Diese ist doch nicht neu.
Sind denn schon Problemfälle bekannt die ein konkretes Misstrauen rechtferigen oder bewegen wir uns jetzt auf "Querdenker-Niveau"?

[croissant]

Am 17.6.2021 um 18:12 schrieb JoeFerrari:

Benzin ist in Deutschland immer noch (sehr) billig.

 

Kleine Rechnung

 

Benzing kostete 1948 0,56 DM/l

Bereinigt um die Inflation wären dies heute 1,43 €/l

 

Quellen

http://www.lawyerdb.de/Inflationsrechner.aspx

https://www.science-at-home.de/wiki/index.php/Entwicklung_der_Benzinpreise_seit_1948

 

Die 1,43€ liegen erstaunlich gut am heutigen Marktpreis.

 

Berücksichtigt man aber die Steuer- und Abgabeerhöhungen über die vielen Jahrzehnte ist der eigentlich Rohstoffanteil am Marktpreis stark gesunken.

 

Die höchsten Preise gab es im Jahr 2012 mit rund 1,70 €/l.

 

Insofern dürften auch weitere Steigerungen um 15-20ct/l, wie sie jetzt durch die Marktanpassungen des CO2 Preises, kommen werden, kaum kurzfristig den Absatz tangieren.

 

 

 

 

 

 

realistischer ist die Umrechung des Preises in nötige Arbeitszeit, denn der Inflationsrechner nutzt als Basis einen ständig schwankenden Warenkorb.
In den 50ern mußte ein Arbeiter 22 Minuten für einen Liter Benzin arbeiten. Vor einigen Jahren war der Benzinpreis bei 11 Minuten Arbeitszeit.
 

[racer3000m CO]

 

[croissant]

Benzinpreis in Arbeitszeit:

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/benzinpreis/wie-viel-auto-kilometer-kann-ich-mir-leisten-45888020.bild.html

https://www.fendt-oldtimer.de/wcf/index.php?attachment/50286-verk-arbeit-fuer-benzin-pdf/

https://de.statista.com/infografik/17481/arbeitsminuten-je-liter-benzin-in-deutschland/

https://www.news.at/a/treibstoff-arbeitszeit-liter-139442

https://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article151844279/24-Minuten-laenger-arbeiten-fuer-eine-Tankfuellung.html

https://www.zeit.de/2012/15/Benzinpreise

 

[croissant]

Nachdem die KP China ja bereits vor zwei Jahren dem Elektroschrott auf Rädern eine Absage erteilt hat, kommen nun die Japaner auch drauf:

Absage von Toyota: E-Autos sind nicht die Zukunft
https://www.giga.de/news/absage-von-toyota-e-autos-sind-nicht-die-zukunft/

und sieh da, sieh da Timoteus!

das BILDungsmagazin feuert auch schon gegen den Elektroschrott:

171 Wissenschaftler warnen - Macht ein Rechenfehler E-Autos sauberer als sie sind?
Wie sauber sind E-Autos wirklich? 171 Wissenschaftler behaupten: Der CO2-Fußabdruck der Stromer ist deutlich höher als bislang angenommen
Die Wissenschaftler rechnen vor, dass ein VW ID.3 in seinem „Lebenszyklus“ (15 Jahre, 220 000 km) nach der „korrekten“ Berechnung anstatt 14 Tonnen 30 Tonnen CO2 im Betrieb durch das Stromnetz „verursachen“ würde. Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden dagegen, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt würde, sei dann sogar besser.
https://www.bild.de/auto/mobilitaet-reisen-motorrad/mobilitaet-und-mehr/171-wissenschaftler-warnen-macht-ein-rechenfehler-e-autos-sauberer-als-sie-sind-76825468.bild.html

 

[croissant]

Wurde der Gumpert hier schon besprochen?
 

oder der hier?

 

[Andreas. CO]

Jup - aber ich glaube im AUDI-Thread - egal