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Nub

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Gast Kurt_Kroemer
vor 1 Stunde schrieb coolbeans:

Geht allen hier so. Als Nichtmediziner würde ich auf Magnesiummangel oder "ähnliches" tippen 😁

Definitiv aber kein Mangel an unpassenden Gelegenheiten, diese "Lacher" einzusetzen.

Es gäbe zum Thema viel konstruktives beizutragen, aber was soll man mit Dunning-Kruger-symptombehafteten denn diskutieren? Mancher lebt sein Leben ausschliesslich in der eigenen Matrix. Das muss man einfach so hinnehmen. 

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@26452Leu Dann aber hier auch mal vorbeischauen. :D 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_Ölunfälle

 

Im Ernst, und verstehe mich bitte nicht falsch, aber auch dort wo Kinder unseren Müll trennen und Kabel verbrennen um das Kupfer zu verkaufen........., das ist der Preis unserer aller Gier, nicht generell das Problem einer Technologie. 

 

ich finde es auch zum Ko..en! 

Anständiges Recycling im eigen Land ist halt zu teuer, aber das ist zu weit weg vom Thema hier im Thread. 

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vor 4 Stunden schrieb coolbeans:

Geht allen hier so. Als Nichtmediziner würde ich auf Magnesiummangel oder "ähnliches" tippen 😁

Auf jeden Fall mangelndes Benzin im Blut. 😉

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Gast Kurt_Kroemer

Ich kann mich auch als bekennender Petrol head mit e-Mobilität anfreunden; das ist nicht das Problem. Ich mache aus meiner Einstellung nur keine Religion. Aktuell erkenne ich den finalen Weg nicht, also reflektiere ich auf die gegebenen Möglichkeiten, und suche den für mich besten Kompromiss. Ob der dann richtig ist, das wird die Zukunft zeigen; ich kann nur hoffen, dass ich nicht völlig daneben liege. Nach aktuellem Stand der Dinge ist das aber eher das berühmte Stochern im Nebel.

vor 12 Stunden schrieb Hermann F:

Klimaspinner...

Gab es nicht auch in 70ern eine Ölkrise und die Erdölressourcen sind eigentlich schon seit 20 Jahren erschöpft? Ich komme mit diesen Apokalytika immer durcheinander ;) 

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Am 22.6.2021 um 08:45 schrieb Thorsten0815:

Die benötigte Anbaufläche für flächendeckendes Bereitstellen von 33% Biodiesel ist wann möglich? :D 

Und selbst dann bleibt Physik eben Physik und der eMotor wird immer effizienter sein als irgend ein Verbrenner.

 

Der Fehler liegt doch darin, alles in CO2 bewerten zu müssen, gerade so als wäre es giftig. Ohne die Fokussierung den CO2 könnte man einfach die benötigte Energie für Produktion, Betrieb und Entsorgung rechnen und sauberer vergleichen. 

Und weil eben Physik Physik bleibt, kann man einzig die well-to-wheel-efficiency verschiedener System vergleichen.
Und wenn der Globus eben nicht einmal genügend Mineralien zur Batterieversorgung einiger Milliarden Fahrzeuge liefern kann, dann ist die ganze Träumerei für den Elektroschrott auf Rädern nicht mehr als eine ideologische Sackgasse, so wie schon viele andere Größenwahnprojekte zuvor.

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Am 23.6.2021 um 13:13 schrieb Eno:

Meine Autos emittieren auch kein CO2.
Stehen 90% der Gesamtzeit rum und machen nichts. (Sogar dann nicht, wenn sich Deine Batterien selbstentladen, die Energie also einfach so flöten geht)
In den 10% der Zeit in der ich fahre, emittieren sie mal 200g / km und mal 500g/km - das kann man also gar nicht beziffern. Es ist ein Ratespiel und im Gesamten Betrachtet ist eine Verallgemeinerung auf "0" über die Zeit deshalb zwingend!

So Stur mit Scheuklappen durch die Welt zu gehen - macht das auf Dauer Spaß? Oder ist der Spaß dabei, zuzusehen, wie sich andere über die abstrusen Sachen wundern?

Man sollte den CO2-Gläubigen gar nicht auf den Leim gehen, denn diese CO2-Gläubigkeit ist nichts weiter als eine Religion.
Physikalisch betrachtet eilt die Temepraturerhöhung dem CO2-Anstieg und etwa 900 Jahre voraus.
Die CO2-Religion verdreht also Ursache und Wirkung.
Das CO2-Molekül hat 4 Absorptionsspektren, wovon 2 relevant für die Frage der vermeintlichen Klimaerwärmung sind.
Diese beiden Absorptionsbänder sind bereits heute schon gesättigt, sodass eine höhere Atmosphären-Konzentration nicht weiter zu einer etwaigen Erwärmung beiträgt.

 

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Am 22.6.2021 um 12:27 schrieb Andreas.:

Wenn man den Strom aus der Steckdose als Referenz nimmt - stimmt das uneingeschränkt. Nur gibt es bei der Stromerzeugung in den Kraftwerken auch Verluste und beim Transport vom Erzeuger zum e-Auto zusätzlich. Darf man diese "entfernten" Verluste mit einbeziehen in diese Effizenzberechnung?

 

Oder beginnt dann der "Andere" mit dem Argument, aber es war ja nie Benzin an der Tankstelle, sondern zuerst Rohöl und das waren mal Dinosaurier vor 65 Mio Jahren? Dann wirds leicht unübersichtlich :P

 

Die Dinosaurierthese stammt übrigens vom russischen Chemiker Lomonossow und wurde bis heute durch nichts bewiesen.
Während man durchaus Fossilien in Steinkohle findet, hat noch niemals jemand einen Tropfen Öl an Fossilien gefunden.
Der Name Mineralöl oder das griechische Petroleum (Steinöl) deuten vermutlich viel mehr auf den eigtl. Ursprung des Öls als die unbelegte These des fossilen Ursprungs.
Während die Amwrikaner mit ihrer fossilen Theore bei 3 von 10 Bohrungen erfolgreich sind, um Öl zu finden, bohren die Rusen deutlich tiefer bis in Schichten, in denen niemals Fossilien vorkommen und haben eine deutlich höhere Erfolgsrate; eigetl, witzig, da es ja ein Russe war, der die Theorie des fossilen Öls (und Gases) erfand.
 

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vor 10 Stunden schrieb Andreas.:

Gab es nicht auch in 70ern eine Ölkrise und die Erdölressourcen sind eigentlich schon seit 20 Jahren erschöpft? Ich komme mit diesen Apokalytika immer durcheinander ;) 

Du hast noch das Waldsterben vergessen......... 😉 

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Hallo Nub,

 

schau doch mal hier zum Thema Öko-Sportwagen (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

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vor 4 Stunden schrieb croissant:

eigetl, witzig, da es ja ein Russe war, der die Theorie des fossilen Öls (und Gases) erfand.

Again what learned, vielen Dank!

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Am 23.6.2021 um 15:48 schrieb 26452Leu:

Und was ist mit der Kinderarbeit und Austrocknung der Bauern für den Lithiumabbau???

Du sprichst von Salzwasser, welches in einer Wüste verdunstet wird? Im übrigen schon seit Jahrzehnten.
Hast du diese Mengen mal verglichen mit Trinkwasser, welches für Fracking verwendet wird? Nur um mal ein Gefühl für die Mengenunterschiede zu bekommen?
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich überhaupt erst irgendjemand für Schäden an der Umwelt für die Rersourcengewinnung interessiert, seit die Resourcen auch für etwas verwendet werden, was man selbst nicht mag. Kann das sein?

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vor einer Stunde schrieb 26452Leu:

Wovon ich spreche scheinst Du einfach nicht begreifen zu wollen.

Doch das begreife ich sehr wohl. Dort wird dieses schon seit Jahrzehnten betrieben und hat nichts speziell mit eAutos zu tun.
Es muss einem klar sein, dass jede Förderung von Rohstoffen Schäden verursacht. Die alles entscheidende Frage ist nur, welche Methode am wenigsten Schaden erzeugt.

Vielleicht ist es in diesem Kontext interessant zu wissen, dass nichtmal 40% des gesamt geförderten Lithiums überhaupt für wiederaufladbare Batterien verwendet wird, siehe:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159921/umfrage/verwendungszwecke-von-lithium-auf-dem-weltmarkt/

In einer perfekten Welt würden die Resourcen auf dem Baum wachsen udn man bräuchte sie nur pflücken. Da es nicht so ist, stellt sich eben die Frage:"Was verursacht wieviel Schaden"? Und da muss man ehrlicherweise sagen, dass die Förderung von Lithium noch zu den harmloseren Eingriffen in die Natur zählt.
Das ganze wird nur ein wenig Merkwürdig, wenn es okay ist Lithium in Akkus jeglicher Art zu verbauen oder mit deutlich mehr Schaden (ungefähr Faktor 100, bezogen auf den Wasserbedarf) Erdöl oder seltene Erden wie Platin oder Palladium zu fördern.
Ich lese hier schon seit über 18 Jahren mit. Aber ich habe noch nie einen Beitrag entdeckt, in welchem sich jemand über seltene Erden in Katalysatoren ausläst oder über die Bedingungen der Kobalt Förderung zur Härtung von Motorteilen. Daher erscheint mir das alles sehr fragwürdig ob es dabei tatsächlich um die Umwelt geht oder man nur jedes noch so billige Argument an den Haaren  herbeizieht, hauptsache man kann es irgendwie gegen eAutos verwenden.
Ist aber nur mein persönlicher Eindruck....

Dazu fällt mir dieser Text ein den ich kürzlich las:
"Ich überlege auch, mein Elektroauto mit einem Benziner zu tauschen.
Bevor ich mich entscheide, habe ich ein paar Fragen um einzuschätzen, ob dies der richtige Weg ist:
1. Ich habe gehört, dass Benziner nicht zuhause getankt werden können. Stimmt das? Wie oft muss ich an anderen Orten tanken? Ist das öfters im Jahr? Wird es in Zukunft die Möglichkeit geben, zuhause zu tanken? Muss ich dort ,wo ich dann tanke, sofort bezahlen oder kann ich nur einstecken und es wird automatisch abgerechnet? Bekomme ich Gratiskilometer?
2. Welche Teile müssen repariert werden und wie oft? Der Verkäufer hat uns etwas von einem Getriebe erzählt. Was ist das? Gibt es im Benziner eine Info, wann das Getriebe gewechselt werden muss?
3. Kann ich mit dem Benziner beschleunigen und bremsen mit einem Pedal, wie beim Elektro? Geht das Benzin dann zurück in den Tank? Glaube schon, aber wollte nur fragen...
4. Habe einen Benziner getestet und mir ist aufgefallen, dass es ziemlich lange dauerte bis das Auto richtig in Fahrt kam, nachdem ich das Pedal gedrückt hatte. Ist das normal bei Benzinern? Die Beschleunigung war nicht so beeindruckend. Vielleicht gab es ein Problem mit dem Benziner, den ich getestet habe…hatte 300 PS, fühlten sich aber an wie 70.
5. Bis jetzt zahle ich 3 Cent pro km für den Strom. Mit dem Benziner haben sie gesagt, es koste ca. 10 mal mehr also erwarte ich einen Verlust zu Beginn. Wir fahren ca. 20.000 km pro Jahr. Ich hoffe, dass mehr Leute Benziner fahren werden, damit der Preis nach unten geht. Gibt es diesen Trend?
6. Stimmt es, dass Benzin brennbar ist? Und wenn das so ist, soll ich das Benzin im Tank lassen, wenn das Auto in der Garage geparkt ist, oder soll ich es vorher rausnehmen oder anderswo parken? Gibt es eine automatische Funktion damit es nicht explodiert bei einem Unfall?
7. Ich hab gehört, dass so ein Benziner einen Auspuff haben soll. Da kommen angeblich beim Fahren Abgase hinten raus, die der Umwelt und den Menschen schaden. Das gibt es ich bestimmt auch ohne, so wie bei meinem Stromer? Oder muss ich für so eine Funktion beim Benziner Aufpreis zahlen?
8. Habe gehört, dass in Deutschland mehrere Tausend Personen jährlich aufgrund der Luftverschmutzung aus dem Verkehrssektor frühzeitig sterben. Wird es in Zukunft eine Möglichkeit geben, die Abgase zu speichern und evtl. zu vernichten?
9. Habe im Internet gelesen, dass das Benzin aus Öl hergestellt wird. Stimmt es, dass die Gewinnung und Raffinierung des Öles mit lokalen und globalen Umweltproblemen verbunden ist? Stimmt es, dass das Öl während der letzten 100 Jahren große Konflikte und Kriege mit Millionen Toten verursacht hat? Gibt es eine Lösung, um diese Probleme zu beheben?
10. Unterstütze ich auch noch die Ölscheichs und ist das nicht auch irgendwie gut? Man sagt ja, die haben praktisch kein Geld und gehen sehr verantwortungsvoll damit um.
11. Habe gehört, dass das Benzin nicht einfach aus dem Boden direkt in die Tankstäule gepumpt wird und einfach getankt werden kann. Ist das so und wenn ja warum?
Wenn das so ist, was für eine Strecke muss es bis zu mir zurücklegen und wie wird das gemacht?
12. Wie ist das mit dem regelmäßigen Ölwechsel? Müssen die sein? Wie viel kosten die? Und werden da wirklich jedes mal mehrere Liter Öl gewechselt? Wohin geht das alte Öl?
13. Mir wurde auch gesagt, dass man den „Ölstand“ immer kontrollieren und nachfüllen muss. Wird das denn weniger? Wohin geht denn das Öl? Kann ein Motor mit der Zeit ein Ölleck bekommen und das landet dann tropfenweise auf der Straße? Was macht das in Kontakt mit Wasser? Und wer bezahlt dafür, dass das wieder weggemacht wird?
14. Wie vi
el Ressourcen braucht denn die Herstellung eines Benzinmotors? Habe gehört, so ein Motor besitzt extrem viele Kleinteile. Wo wird das Alu und das Metall abgebaut dafür? Dort ist doch auch viel Kobalt drin! Kommt das nicht aus Kinderarbeit?!
15. Muss ich bei Stau oder Ampeln wirklich immer den Benzinmotor abschalten und wieder anlassen? Kann ich den nicht einfach laufen lassen? Da dreht doch der Motor auch einfach leer, ohne Benzin zu verbrauchen, oder? Und ein Benziner hat dann wenn er an der Ampel steht auch keinen Schadstoffausstoß so wie ein Elektro, oder?
Habe eventuell noch mehr Fragen, aber das sind die Wichtigsten.
Danke im Voraus für jedes Feedback. 😉"

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@26452Leu

Das ist eine riesen Schweinerei. Die Menschen vor Ort werden hier genauso benachteiligt wie die beim Fracking, oder vom Nest1e Wasserabzug, oder Fischer nach einer Sch3ll Ölpest, oder Kinder im Müll ....... 

 

Da bin ich voll bei Dir, aber nochmal, das ist ein gesellschaftliches Problem, kein technisches.

Schon gar nicht nur bei der eMobilität. Ausbeutung und Umweltzerstörung sind technologieübergreifende Probleme. 

 

Technik löst das nicht, verschiebt es aber eventuell. Ganz flaches Beispiel:

Natürlich würde Fracking und Ölpest weniger, oder gar aufhören wenn wir nur noch Atomstrom und eAutos hätten, aber dann dafür dreckigen Lithiumabbau und Atommüll. 

 

Das soll nichts entschuldigen, aber mit der Verweigerung effizienter Antriebsmöglichkeiten wird es nicht besser.

Da muss auf anderer Ebene agiert werden. Und so lange wird der Lithiumabbau "gewinnorientiert" und global super günstig aber ineffizient machbar, ver- und gekauft wird, läuft das wohl leider weiter so. 

 

Stellt euch mal vor der Strompreis würde Kosten für Atommüllentsorgung, Laufzeitversicherung im Schadensfall und Rückbau der Kraftwerke beinhalten? Oder bei Benzin wären die lokalen Umweltschäden zusätzlich zu dem CO2- und Steuergeschäftsmodel enthalten? 

 

Und wo kommen eigentlich die Materialien für Mobiltelefon, Powerbank und Laptop her?

Muss man das alles auch ablehnen?

 

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vor 20 Minuten schrieb Thorsten0815:

Stellt euch mal vor der Strompreis würde Kosten für Atommüllentsorgung, Laufzeitversicherung im Schadensfall und Rückbau der Kraftwerke beinhalten? Oder bei Benzin wären die lokalen Umweltschäden zusätzlich zu dem CO2- und Steuergeschäftsmodel enthalten? 

Könnte mir vorstellen, dass hier einige Politiker eifrig mitschreiben und das demnächst auf die Agenda bringen.

Vielen Dank auch @Thorsten815 X-)

  • Haha 2

Mal eine Frage die mich auch interessieren würde, da es ein extremes Szenario darstellen würde:

  1. Wie müssten eigentlich der Akku in einem konkurrenzfähigen "e+Formel 1" Rennen sein, damit eRennwagen mit den Verbrennern mitfahren kann?
  2. Wie wären Brennstoffzelle und Akku bei einem Wasserstoff Fahrzeug zu dimensionieren?
  3. Wie der Akku beim Hybrid? Müsste bekannt sein, oder?
vor 7 Stunden schrieb Thorsten0815:

Mal eine Frage die mich auch interessieren würde, da es ein extremes Szenario darstellen würde:

  1. Wie müssten eigentlich der Akku in einem konkurrenzfähigen "e+Formel 1" Rennen sein, damit eRennwagen mit den Verbrennern mitfahren kann?
  2. Wie wären Brennstoffzelle und Akku bei einem Wasserstoff Fahrzeug zu dimensionieren?
  3. Wie der Akku beim Hybrid? Müsste bekannt sein, oder?

zu 1. gibt es heuer einen Direktvergleich https://f1-insider.com/formel-e-monaco-eprix-formel-1-vergleich-2021/ 

„Die Formel E hat die Hosen runtergelassen: Beim Monaco ePrix bestritt die Elektroserie erstmals ein Rennen auf einem Formel-1-Layout. Der Speed-Vergleich ist ernüchternd: 21 Sekunden langsamer sind die Rundenzeiten, sogar auf die Formel 2 fehlen elf Sekunden.“

Topspeed 225km/h.

 

zu 2. Ist das aktuelle Ziel das Gesamtgewicht aus Motor+Tank+Getriebe+Antriebskomponenten des Verbrenners bei vergleichbarer Performance & Reichweite zu erreichen. Im Toyota Mirai 2 ist man noch ca. 15%  zu schwer im Vergleich z.B. 520d xdrive. 

 

3. lässt sich per Modellinfos eigentlich ganz gut herausfinden.

Zu 1#

Danke für den Bericht, der auch schön aufzeigt, dass die Formel e schon jetzt fahrattraktiver sein kann, zumindest in Monaco, aber meine Frage zielte nicht auf den Vergleich von nicht vergleichbaren Rennserien sondern auf die Frage wie gross der Akku den sein müssten um vergleichbar zu sein / vergleichbare Zeiten zu fahren und um die notwendige Energie im Dauerlastbereich abgeben zu können. Von mir aus mit Akkuwechsel, wenn die Verbrenner Tanken.

 

Zu 2#

Hier ist ein reiner Wasserstoff Wagen gemeint. Du schreibst vom Hybrid. Wäre es überhaut möglich eine Brennstoffzelle mit dieser hohen Spitzenleistung einzubauen und den Akku klein genug zu halten um nur zu Puffern, aber nicht wie beim reinen Akku unter #1 der Leistungsträger zu sein? Eben hier interessiert mich eine mögliche Dimensionierung.

 

Zu #3

Hier käme ergänzend zur Fragestellung noch die Verteilung eMotor / Verbrenner und ob man sich es generell leisten kann, in solch einem Szenario mehr als nur einen kurzen Boost an Strom mit zu führen um mal überholen zu können, denn ich denke das es hier mit zwei Technologien an Board generell kontraproduktiv ist, wenn ein Grossteil der zum Rennen benötigten Energie aus dem Akku kommen sollte. 

 

vor 49 Minuten schrieb Thorsten0815:

auf die Frage wie gross der Akku den sein müssten um vergleichbar zu sein / vergleichbare Zeiten zu fahren

Theoretisch & praktisch irrelevant - Kapazität brauchst du nur für die Anzahl der Runden, nicht für eine schnelle Runde. Je länger das Rennen dauert, umso größer wird der Vorteil des Verbrenners sein wg. der Energiedichte des Energieträgers bzw. -speichers. Was du vermutlich wissen willst, welche Spitzenleistung muss über die schnelle Runde verfügbar sein & offensichtlich ist die Technologie noch nicht soweit

https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_I.D._R_Pikes_Peak 1.100kg.

 

vor 49 Minuten schrieb Thorsten0815:

Du schreibst vom Hybrid.

Nein - ich beantworte deine Frage bzgl. Wasserstoffauto. Es muss ja kein Akku drin sein, darum muss man das auch nicht berücksichtigen?
 

 

vor 49 Minuten schrieb Thorsten0815:

zwei Technologien an Board generell kontraproduktiv

Nein - die Energiedichten, Kapazitäten & nutzbarer Vortrieb ergänzen sich hervorragend.

vor 43 Minuten schrieb Andreas.:

Theoretisch & praktisch irrelevant - Kapazität brauchst du nur für die Anzahl der Runden, nicht für eine schnelle Runde. Je länger das Rennen dauert, umso größer wird der Vorteil des Verbrenners sein wg. der Energiedichte des Energieträgers bzw. -speichers. Was du vermutlich wissen willst, welche Spitzenleistung muss über die schnelle Runde verfügbar sein & offensichtlich ist die Technologie noch nicht soweit

https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_I.D._R_Pikes_Peak 1.100kg.

Nein, ich wollte wissen, wenn ein eAuto bei der Formel 1 mitfahren will, wie gross muss der Aukku sein? Gewicht und Kapazität. Dabei gehe ich davon aus, das Tanken und Akkuwechsel gleich schnell und oft passieren würde. 

 

vor 47 Minuten schrieb Andreas.:

Nein - ich beantworte deine Frage bzgl. Wasserstoffauto. Es muss ja kein Akku drin sein, darum muss man das auch nicht berücksichtigen?

Also nur Brennstoffzelle direkt an den eMotor, ohne Pufferakku? Bitte kläre mich auf. Der von Dir erwähnte Toyota Mirai 2 hat einen. Ich kenne eigentlich kein Brennstoffzellenfahrzeug ohne Akku. Ausserdem ist der Mirai 2 mit 10s auf 100km/h eine Krücke, aber keine Referenz zur Formel 1 Frage von mir. :D 

 

vor 53 Minuten schrieb Andreas.:

Nein - die Energiedichten, Kapazitäten & nutzbarer Vortrieb ergänzen sich hervorragend.

Genau, im Sonntagsfahrbetrieb zur Eisdiele aber in der Formel 1 doch nur als Booster zu finden, oder? 

vor 13 Minuten schrieb Thorsten0815:

Gewicht und Kapazität

Auf welcher Basis? Der heutigen Turbo-Hybrid-F1 oder 90er Jahre V10 Sauger? 

Rennbenzin hat ca 13kwh/kg - moderne Akkutechnologie ca. 0,3kwh/kg. Nur Energiespeicher als Gewicht/Kapa berechnen oder als Gesamtfahrzeug?

vor 13 Minuten schrieb Thorsten0815:

keine Referenz zur Formel 1 Frage

Eine Frage, welche nicht beantwortet kann ist … ? :P 

vor 13 Minuten schrieb Thorsten0815:

der Formel 1 doch nur als Booster zu finden,

Und warum ist das wohl so? Weil evtl. das Funktionsprinzip MGU-H & -K exakt für diesen Zweck entwickelt wurden? Was willst du nun eigentlich wissen?

 

Sorry, aber mit philosophischen Fragen zu technischen Sachthemen gehen mir nutzbare Argumente aus ;) 

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Gast
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