e-mobile Grundsatzdiskussion

[Thorsten0815 VIP CO]

Die benötigte Anbaufläche für flächendeckendes Bereitstellen von 33% Biodiesel ist wann möglich?  

vor 13 Stunden schrieb croissant:

Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden dagegen, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt würde, sei dann sogar besser.

Und selbst dann bleibt Physik eben Physik und der eMotor wird immer effizienter sein als irgend ein Verbrenner.

 

Der Fehler liegt doch darin, alles in CO2 bewerten zu müssen, gerade so als wäre es giftig. Ohne die Fokussierung den CO2 könnte man einfach die benötigte Energie für Produktion, Betrieb und Entsorgung rechnen und sauberer vergleichen. 

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[Eno]

vor 8 Minuten schrieb Thorsten0815:

eMotor wird immer effizienter sein

Nicht beim Heizen, wenns kalt ist.

Und beim Herstellen der Nahrung für die Pflanzen auch nicht.

Ich werde auch weiterhin das so dringend benötigte CO2 direkt in den Wald bringen. Schluss mit dem CO2 blaming!

Das Ganze ist eh zumindest diskutabel. Es gibt um Potenzen höher wirksame Treibhausgase, um die sich niemand schert. Und um die Wirkung des CO2 Anteils der Luft wird ja auch zumindest diskutiert.

Es ist halt ein prima Vehikel, um den Leuten das Geld aus den Taschen zu ziehen. Was man da alles machen könnte: Ausatmen mit einer CO2 Steuer belegen.

Jetzt ganz neu: zählen sie ihre Atemvorgänge mit der neuen App, um Steuern zu sparen!

Mir wäre es lieber, wenn man das mit "Öl ist bald alle" begründet oder "wir wollen unabhängiger von den Scheichs werden". Das wäre nachvollziehbar und sinnvoll.

Die CO2 Hysterie halte ich für übers Ziel hinausgeschossen.

[mASTER_T]

vor 52 Minuten schrieb Eno:

Nicht beim Heizen, wenns kalt ist.

Das stimmt.
Da ist halt nur die Frage wofür man den Motor am häufigsten benötigt. Und das was er meistens machen soll, sollte er möglichst gut machen.

Einfaches Beispiel. eGolf vs. Golf. Beide werden ca. 15.000km bewegt.
Dann benötigt der eGolf für diese Strecke einschliesslich Klimatisierung und Heizung ca. 2.250 kWh.
Der normale Golf benötigt dann für die gleiche Strecke mit den gleichen Bedingungen ca. 8.010 kWh.

Bei moderneren Fahrzeugen kann die Spreizung noch extremer sein.
Aber auch daran kann man schon schön erkennen wie dünn das Argument "Pro Heizung" ist.
Vielleicht kommt auch deshalb kaum ein Mensch auf die Idee seine Immobilie mit einem Hubkolbenmotor zu beheizen. Wobei da die Efffizienz sogar noch deutlich höher wäre als im PKW, da man im PKW nur einen Bruchteil der Abfallwärme nutzt, sonst würde es arg warm im Auto werden .

[Andreas. CO]

vor 3 Stunden schrieb Thorsten0815:

der eMotor wird immer effizienter sein als irgend ein

Wenn man den Strom aus der Steckdose als Referenz nimmt - stimmt das uneingeschränkt. Nur gibt es bei der Stromerzeugung in den Kraftwerken auch Verluste und beim Transport vom Erzeuger zum e-Auto zusätzlich. Darf man diese "entfernten" Verluste mit einbeziehen in diese Effizenzberechnung?

 

Oder beginnt dann der "Andere" mit dem Argument, aber es war ja nie Benzin an der Tankstelle, sondern zuerst Rohöl und das waren mal Dinosaurier vor 65 Mio Jahren? Dann wirds leicht unübersichtlich

 

[matflix]

vor 3 Stunden schrieb mASTER_T:

Vielleicht kommt auch deshalb kaum ein Mensch auf die Idee seine Immobilie mit einem Hubkolbenmotor zu beheizen

Haus - Blockheizkraftwerk?

 

[mASTER_T]

vor 2 Stunden schrieb matflix:

Haus - Blockheizkraftwerk?

Natürlich gibt es das. Ist halt ein Konzept welches derart exotisch ist, dass die Verbreitung sehr nahe 0 ist. Die letzte FIrma die damit Geld verdienen wollte war schneller pleite als sie aufgemacht hatte (Lichtblick).

 

[mASTER_T]

vor 4 Stunden schrieb Andreas.:

Wenn man den Strom aus der Steckdose als Referenz nimmt - stimmt das uneingeschränkt. Nur gibt es bei der Stromerzeugung in den Kraftwerken auch Verluste und beim Transport vom Erzeuger zum e-Auto zusätzlich. Darf man diese "entfernten" Verluste mit einbeziehen in diese Effizenzberechnung?

Wie kommst du darauf?
Erstmal muss man wissen was man vergleicht. Tankstelle/ Steckdose bis zur Benutzung oder von der Quelle bis zur Straße?

Da müsste man erstmal wissen, dass man 42 kWh an Energie benötigt um die entsprechende Menge Rohöl zu fördern und verarbeiten damit 6 Liter des begehrten Tropfens in deinem Tank landen.
Wenn man jetzt noch weiß, dass diese Energiemenge für sich betrachtet schon ungefähr das Doppelte ist was ein eAuto überhaupt auf 100km verbraucht, dann dürfte man sich der Absurdität deines Arguments bewußt werden.
Natürlich benötigt man grundsätzlich zusätzliche Energie bis der gewünschte Energieträger oder die Energieform erzeugt und geliefert ist. Die Frage ist halt nur wie geht es am wenigsten schlecht.
Und da sind Erdölprodukte dermassen auf der Verliererstraße. Schlechter ist kaum ein anderes Verfahren. Okay eFuels stehen in der Ineffizienz dem kaum nach. Aber das fordert ja auch kaum jemand der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt.
Vor allem im direkten Vergleich mit den Produktionsmöglichkeiten von Strom. Wenn man mal AKWs aussen vor lässt, dann ist das Spektrum der schmutzigsten bis zur saubersten Form der Stromerzeugung IMMER besser als der derzeitige Irrsin mit Erdölprodukten.

[Roland V12 CO]

passend zum Thema ein Bericht in der Rheinischen Post heute

[mASTER_T]

vor 3 Minuten schrieb Roland V12:

passend zum Thema ein Bericht in der Rheinischen Post heute

Das habe ich auch gelesen :). Und den perversen WIderspruch schon entdeckt?

[master_p]

vor 12 Minuten schrieb mASTER_T:

Da müsste man erstmal wissen, dass man 42 kWh an Energie benötigt um die entsprechende Menge Rohöl zu fördern und verarbeiten damit 6 Liter des begehrten Tropfens in deinem Tank landen.
Wenn man jetzt noch weiß, dass diese Energiemenge für sich betrachtet schon ungefähr das Doppelte ist was ein eAuto überhaupt auf 100km verbraucht, dann dürfte man sich der Absurdität deines Arguments bewußt werden.

Verstehe ich nicht. Du vergleichst die Energie zur Erzeugung von 6 Liter Benzin mit dem Verbrauch eines Elektroautos auf 100km. Das würde doch nur dann sinnvoll vergleichbar sein, wenn das Elektroauto sich den Strom selbst in die Batterie "zaubert".

 

Nimmt man mal an, dass Stromerzeugung keinerlei Energie in sich benötigt (also bspw. aus dem Anschlusskabel eines Windkraftwerks 100% Energieausbeute des Windes rauskommen), dann würden ja im Elektroauto auch nicht diese 100% ankommen. Auf dem Weg vom Windkraftpark (womöglich noch off-shore) über die Überlandleitungen, über die Umwandler, über das lokale Stromnetz, über das Haus-Stromnetz, über die Steckdose, über das Ladekabel und dann Speicherung in der Batterie hat man ja immer wieder Verluste in Form von (nicht unerheblicher) Wärmeenergie. Soweit ich weiß ist die niedrigste Verlustleistung zwischen Output-Ladesäule und Input-Batterie bei um die 12%. Das heißt hier kommen von den 100% Strom nur 88% in der Auto-Batterie an. Dazu kommt dann noch der ganze Verlust auf der o.a. Strecke davor und ggf. eine automatische Entladung, wenn der Wagen nicht genutzt wird.

 

Benzin: Es ist ab dem Zeitpunkt der Erzeugung bis zur Nutzung quasi verlustfrei. Die Verluste entstehen also vor bzw. bei der Erzeugung durch Schlacke, Altöl, sonstige Fremdstoffe etc. Dem Benzin ist es (nahezu) egal, wann es verbraucht ist, sofern es einmal produziert wurde. Die Energie lässt sich ideal speichern und transportieren und damit quasi zu einem beliebig optimalen Zeitpunkt erzeugen.

Batterie-Elektroautos: Es entstehen vor und bei der Erzeugung kaum Verlust, dafür aber in sämtlichen weiteren Prozessen ab Erzeugung. Je schneller es verbraucht wird, desto weniger Verlust ist vorhanden. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass Speicherung und Transport schwierig (da verlustbehaftet) sind und dass man möglichst nahe der Nutzung erzeugen sollte. Man hat aber keinen Einfluss auf Erzeugung (wenn kein Wind weht oder keine Sonne scheint, wird einfach defacto weniger erzeugt) und auch nicht (wirklich) auf den Verbrauch.

 

Das sind halt einfach komplett anders gelagerte Probleme, die man kaum vergleichen kann. Und genau das macht einen Vergleich schwierig: wo fängt man an, wo hört man auf!? Startet man beim Benzin bei den Dinosauriern und der Endlichkeit der Ressource oder erst in der Erdölraffinerie? Und endet man beim Strom bei Windrad und Solarmodul und betrachtet deshalb die Auswirkungen auf Natur (fehlender Wind und geringere Bodenerwärmung) nicht?

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Das Stromthema ist doch alles nicht korrekt. Alle meinen Sie retten die Welt wenn man elektrisch fährt. Auch der Auspuff vom Elektroauto stinkt, nur halt in der Mongolei (Braunkohlekraftwerk) weil da der Strom eben zur Zeit an billigsten ist. Wir Deutsche sind Pharisäer weil der Dreck halt wo anders entsteht. Solange der Strom nicht aus 100% regenerativen Quellen ist lügen wir uns alle an. Ich sage nicht das der Verbrenner die Lösung ist aber irgendeinen Tod werden wir sterben müssen.

Kaufmännisch zahlen wir nur den anderen Ihre Elektroautos, so ist die Realität und das staatlich auferlegt.

[Andreas. CO]

vor 34 Minuten schrieb mASTER_T:

Aber das fordert ja auch kaum jemand der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt.

Stimmt - naja fast, eigentlich ist das total weltfremd, aber hey - freies Land & freie Meinung  

[matflix]

vor 3 Stunden schrieb mASTER_T:

Das habe ich auch gelesen :). Und den perversen WIderspruch schon entdeckt?

wo ist der Widerspruch? Also mir fällt auf, dass eigentlich keiner verbindlich sagen kann wie 2030 der Strommix aussieht. 

Auch der Tomas Koch nicht. Wo genau der "Rechenfehler" steckt erschließt sich mir auch nicht aus dem Artikel.

  

[matflix]

Für mich gesprochen:

Ich mag das elektrische Fahren; besonders mit eigenem Strom. Aber ehrlich: Lieben kann man doch eigentlich nur einen saugenden Achtzylinder 

CO2 nu so rum oder andersrum gerechnet. An einen ausreichend positiven globalen Einfluss durch e-Mobilität glaub ich nicht. Bevölkerungswachstum, Flächenversiegelung, Rodungen, streben der Schwellen-Kollegen nach unserem Konsumverhalten kann sich, egal wer rechnet, nicht gegen rechnen.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 22 Stunden schrieb mASTER_T:

Vielleicht kommt auch deshalb kaum ein Mensch auf die Idee seine Immobilie mit einem Hubkolbenmotor zu beheizen.

Doch, wenn auch mit Turbine. Siehe Blockheizkraftwerk:

https://www.bauen.de/mini-bhkw.html

 

@matflix war schneller 😉

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 19 Stunden schrieb Andreas.:

Wenn man den Strom aus der Steckdose als Referenz nimmt - stimmt das uneingeschränkt. Nur gibt es bei der Stromerzeugung in den Kraftwerken auch Verluste und beim Transport vom Erzeuger zum e-Auto zusätzlich. Darf man diese "entfernten" Verluste mit einbeziehen in diese Effizenzberechnung?

 

Oder beginnt dann der "Andere" mit dem Argument, aber es war ja nie Benzin an der Tankstelle, sondern zuerst Rohöl und das waren mal Dinosaurier vor 65 Mio Jahren? Dann wirds leicht unübersichtlich

 

Ja, das klappt. Rechne es doch mal nach. Nimm einfach Erdöl als Ausgangsbasis für die Stromerzeugung, inkl. Ladeverluste, Transformation, Leitungswiderstand, usw. und vergleiche es mit der Verbrennung in einzelnen Fahrzeugen. Ich hab das oben schon mal geschrieben. 

[coolbeans CO]

vor 4 Minuten schrieb Thorsten0815:

Doch, wenn auch mit Turbine. Siehe Blockheizkraftwerk:

Da käme aber auch keiner auf die Idee den Generator abzukoppeln und zu sagen mir reicht die Abwärme, scheiß auf Strom 🤣🤣🤣

[mASTER_T]

vor 14 Stunden schrieb matflix:

wo ist der Widerspruch? Also mir fällt auf, dass eigentlich keiner verbindlich sagen kann wie 2030 der Strommix aussieht. 

Auch der Tomas Koch nicht. Wo genau der "Rechenfehler" steckt erschließt sich mir auch nicht aus dem Artikel.

  

Naja, wenn der gute Herr Dr. Hubenkolbenmotor-Lobbyist meint, dass eMobilität wegen der Stromerzeugung schlecht für unsere CO2 Emissionen sind aber die 8-fache Menge Strom zu benötigen um damit eFuels zu erzeugen eine tolle Alternative wären, dann hat das weniger mit CO2 als mit Lobbyismus für eine tote Technologie zu tun.

[Eno]

vor 3 Minuten schrieb mASTER_T:

aber die 8-fache Menge Strom zu benötigen um damit eFuels zu erzeugen

Moment, wir hatten doch eben erst, dass Strom quasi mit "0" Emission zu bewerten ist, egal wieviel der 1000PS Tesla davon umwandelt? Beim Elektroauto kommt ja automatisch alles aus Erneuerbaren.

Bei eFuels ist es dann aber wieder anders herum und man muss den umgewandelten Strom ganz genau berücksichtigen?

Ich muss anfangen, mir Notizen zu machen, um bei den doppelten Maßstäben nicht durcheinanderzukommen.

[mASTER_T]

vor 11 Minuten schrieb Eno:

Moment, wir hatten doch eben erst, dass Strom quasi mit "0" Emission zu bewerten ist, egal wieviel der 1000PS Tesla davon umwandelt? Beim Elektroauto kommt ja automatisch alles aus Erneuerbaren.

Bei eFuels ist es dann aber wieder anders herum und man muss den umgewandelten Strom ganz genau berücksichtigen?

Ich muss anfangen, mir Notizen zu machen, um bei den doppelten Maßstäben nicht durcheinanderzukommen.

Du verwechselst da etwas.

Die 0g CO2 hatten wir beim Verbraucher (eAuto, Mixer, Waschmaschine, ...). Das die Erzeugung nicht berücksichtigt wird hatten wir bei Strom und Benzin. Bei beiden wird dies nicht mit angegeben.

Hier geht es darum das Strom direkt zu verwenden zuviel CO2 verursachen würde aber viel mehr Strom zu verwenden wäre okay. Wo ist da die Logik?

Jetzt sag mir bitte, wo ist da der doppelte Maßstab, ausser natürlich bei dem von mir angeprangerten Fehler?

Übrigens wolltest du mir doch noch sagen wo wir bei eAutos und anderen elektrischen Geräten das CO2 genau messen können...

[Eno]

vor 11 Minuten schrieb mASTER_T:

Übrigens wolltest du mir doch noch sagen wo wir bei eAutos und anderen elektrischen Geräten das CO2 genau messen können...

Aus dem Strommix (des "Sammelbeckens") zum Zeitpunkt des Verbrauchs bzw. des Ladens der Batterie.
Hatte ich schon gesagt, ist vielleicht untergegangen.

[mASTER_T]

vor 2 Minuten schrieb Eno:

Aus dem Strommix (des "Sammelbeckens") zum Zeitpunkt des Verbrauchs bzw. des Ladens der Batterie.
Hatte ich schon gesagt, ist vielleicht untergegangen.

Und das Messgerät schliesse ich dann wo an? An unserer PV, an einem AKW, an einem Windrad, einer Talsperre oder an einem Kohlekraftwerk? Und das alles obwohl wir unseren gekauften Strom als Ökostromtarif haben?! Eins würde man damit auf jeden Fall erreichen, der Wert wäre immer falsch. Da stellt sich nur die Frage, in wesem Interesse soll das sein?
Wie verhält es sich eigentlich wenn ich mit einem eAuto über Grenzen fahre. Wenn das entsprechende Land einen anderen CO2 Mix hat werden dann unserer Fahrzeugpapiere überarbeitet? Und wie ist es eigentlich damit, dass der MIx sich jedes Jahr ändert, bekommt man dann für das Fahrzeug immer wieder geänderte Steuerbescheide?
Und wie willst du es bewirken das die 7 kWh Energie pro Liter Benzin und der dazugehörige  CO2 Ausstoß mit angegeben wird?

Ich glaube am einfachsten wäre es bei den CO2 Emissionen diese anzugeben, die das entsprechende Gerät tatsächlich emitiert. Diese kann man sogar am Auspuff messen. Ups, so ist es ja derzeit schon. Wieso willst du dieses logische System dann überhaupt ändern?

Oder wollen wir etwa die nächste Stufe der Doppelmoral zünden. Brennstoffe ohne Schäden bei der Erzeugung/ Beschaffung rechnen und den Strom mit?
Ich denke die Autoindustrie wird dich dafür lieben, dass der halbwegs "ehrliche" CO2 Ausstoß nochmals deutlich höher liegt als der für den diese Branche derzeit abgestraft wird ohnehin schon ist .

Du hast mit in deinem vorherigen Post Doppelmoral unterstellt, magst du nochmal im Detail darauf eingehen, wo ich mir diesbezüglich selbst widersprochen haben soll?

[Eno]

vor 4 Minuten schrieb mASTER_T:

Ich glaube am einfachsten wäre es bei den CO2 Emissionen diese anzugeben, die das entsprechende Gerät tatsächlich emitiert. Diese kann man sogar am Auspuff messen.

Bei eFuels ging das eben nicht. Ganz  wichtig, den Strom mit einzubeziehen und da einen dicken CO2 Marker drauf zu bappen.
Bei eAutos ist aber unabhängig vom Strombedarf immer "0" CO2 Ausstoß einzutragen.

Du musst doch merken, dass Du dir da eine Märchenwelt zusammendefinierst und verstehen, dass ich mir da nur Kopschüttelnd an eben jenen fassen kann.

Dass Dein gewählter Stromtarif genau gar nichts am aktuellen Strommix ändert, habe ich Dir schon erklärt. Du kannst diesen beeinflussen, indem du Strom von Deinem Dach nimmst - auch dann lässt sich mittels Gesamtstrommix für jede Ladung der CO2 Ausstoß recht genau berechnen. (Sinkt bei Strom vom Dach, steigt bei Strom aus dem öffentlichen Netz und mit einem Standard Mix bist Du ganz einfach in der Lage, eine Zahl dran zu schreiben)

Ich brauche mit dem V8 manchmal 11l / 100 km und manchmal 25l / 100 km.
Da auf die Idee zu kommen, eine Verbrauchsangabe sei also immer falsch und "erraten" und deshalb müsse man "0" als Verbrauch annehmen, ist schon reichlich weit hergeholt.

[coolbeans CO]

vor 12 Minuten schrieb Eno:

Du kannst diesen beeinflussen, indem du Strom von Deinem Dach nimmst

Selbst dann nicht - denn würde der Strom nicht in seinem eAuto verballert ginge er ins öffentliche Netz. Und der Gesamtstrommix enthält in der Berechnung eben grundsätzlich auch den Strom von seinem Dach.

[mASTER_T]

vor 3 Minuten schrieb Eno:

Bei eFuels ging das eben nicht. Ganz  wichtig, den Strom mit einzubeziehen und da einen dicken CO2 Marker drauf zu bappen.
Bei eAutos ist aber unabhängig vom Strombedarf immer "0" CO2 Ausstoß einzutragen.

Du musst doch merken, dass Du dir da eine Märchenwelt zusammendefinierst und verstehen, dass ich mir da nur Kopschüttelnd an eben jenen fassen kann.

Dass Dein gewählter Stromtarif genau gar nichts am aktuellen Strommix ändert, habe ich Dir schon erklärt. Du kannst diesen beeinflussen, indem du Strom von Deinem Dach nimmst - auch dann lässt sich mittels Gesamtstrommix für jede Ladung der CO2 Ausstoß recht genau berechnen. (Sinkt bei Strom vom Dach, steigt bei Strom aus dem öffentlichen Netz und mit einem Standard Mix bist Du ganz einfach in der Lage, eine Zahl dran zu schreiben)

Ich brauche mit dem V8 manchmal 11l / 100 km und manchmal 25l / 100 km.
Da auf die Idee zu kommen, eine Verbrauchsangabe sei also immer falsch und "erraten" und deshalb müsse man "0" als Verbrauch annehmen, ist schon reichlich weit hergeholt.

Du vermischst 2 Themen. Strom zu erzeugen unterliegt tatsächlich derzeit in Deutschland einem Mix verschieden starker CO2 Emission. Dieses trifft auf Strom immer zu egal wofür man ihn am Ende verwendet.

Aber die durch Stromerzeugung verursachte CO2 Emisssion zu senken in dem man mehr Strom benötigt, wie soll das gehen?

Und das mit dem Verbraucher scheinst du nicht zu verstehen. EIn eAuto emittiert genausowenig CO2 wie ein Mixer oder ein Kühlschrank. Wenn wird CO2 bei der Erzeugung des Stroms emittiert, unabhängig von der Nutzung.

Auch das Herstellen von Benzin und Diesel verursacht CO2 Emissionen, ebenso wie die Hertellung von Strom. Diese wird beim Verbrenner PKW exakt mit 0g angegeben. Wieso sollte man das beinm eAuto anders machen?

Nur damit ich dich richtig verstehe. Du möchtest das bei allen Fahrzeugen und oder Geräten der komplette CO2 Fußabdruck und oder der komplette CO2 Ausstoß welcher direkt oder indirekt bei der Erzeugung des jeweiligen Energieträgers oder der Energieform im Durchschnitt erzeugt wird mit angegeben wird?
Was für mich nur die Frage aufwirft...WOZU?

vor 3 Minuten schrieb coolbeans:

Selbst dann nicht - denn würde der Strom nicht in seinem eAuto verballert ginge er ins öffentliche Netz. Und der Gesamtstrommix enthält in der Berechnung eben grundsätzlich auch den Strom von seinem Dach.

Das ist leider falsch. Wir verkaufen keinen Strom an die Allgemeinheit sondern speichern in einem Batteriepuffer. Der Verkauf ist finanziell recht unattraktiv.