Wettet noch jemand gegen Tesla?

[Louis57]

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[Gast guzzi97]

Am 9.4.2019 um 09:12 schrieb amc:

Es ist vor allem die Konsequenz daraus daß die Politik unsystematische Anreize setzt.

 

Die EU hat einen großen Fehler gemacht bei der Einordnung von Hybriden und vor allem EVs in die CO2-Berechnung. Für die nächsten 5 Jahre EVs generell mit 0 CO2 anzusetzen ist blanker Unsinn, da hätte man mindestens auf den planerischen "Best Case" für den europäischen Strommix der nächsten 5 Jahre gehen müssen. Und erst recht darf man EVs nicht doppelt auf die Quote anreichen.

 

Nichts gegen eine Steuerung von emissionsreduzierten Fahrzeugen, aber die Steuerung muss systematisch sein, sonst hat sie ein hohes Risiko nicht das Gewünschte zu erreichen weil die Marktteilnehmer Produkte und Dienstleistungen dann anders auslegen als erhofft. Die meisten Plugin-Hybride der letzten Jahre sind ziemlicher Blödsinn, und sehr viele Kunden laden sie nicht weil es ihnen zuviel Aufwand für die geringe elektrische Reichweite ist. Jetzt - wo es Richtung reale 40 Kilometer geht - wird es langsam interessant. 

 

Das sind Produkte die gebaut wurden, weil die politische Steuerung sie relevant machte, nicht weil es gute Produkte gewesen wären oder die Kunden sie wirklich hätten kaufen wollen. 

 

So schlucken nun Fiat Chrysler und Tesla beide jeweils eine Kröte, und es ist zumindest nicht klar ob das unterm Strich gut ist. 

...tja, FCA hats "schlau" gemacht..

Anstatt unsummen Dollars in die Entwicklung und Bau von neuen E-Autos und Hallen zu investeiren, wie die deutschen Hersteller,

mit KFZ die nur auf dem Papier "toll" sind, wie der Audi E-Tron, der 300kW nur für max 20sec hat, sonst nur 110-KW, bei 2.5 tonnen,

kaufen sie sich für ~120-mio dollar bei Tesls ein und somit schlagen sie der EU ein Schnippchen und gelten in der EU als

"ein" Hersteller..

Und Schwupps, stimmt wieder die CO2 Flottenbilanz

Somit, solange es solceh GRozügigen Investoren gibt, wird Tesal weiterhinn am "Lebend" bleiben..

 

Bin wirklich gespannt, wann dieses E-Auto Blase platzt

[JazP]

vor 2 Stunden schrieb guzzi97:

...tja, FCA hats "schlau" gemacht..

 

Ja, schlau und vor allem so weitsichtig!

[Gast amc]

Das große Problem für FCA ist daß sie sich damit nur Zeit kaufen, die Investitionen müssen sie dennoch tätigen. Die Doppelanrechnung von E-Autos läuft nur bis 2023, das ist ein halber Modellzyklus, in Kalifornien kommen sie mit der Vereinbarung auch nicht weiter. 

 

Es kommt hinzu, daß wesentliche Teile der Investitionen generell sinnvoll sein. Das was neu gebaut wird sind flexibel nutzbare "Smart factories". Diese haben auch dann erhebliche Vorteile wenn man keine EVs oder Hybride darin baut.

 

Die Sache ist übrigens auch für Tesla nicht völlig ohne Gefahren. FCA verkauft meine ich in der EU so grob 1 Mio. Fahrzeuge im Jahr. Je nachdem wie stark FCA die Latte reisst und wie schwach Tesla in Europa abschneidet kann es sein daß das Spiel nicht lange gut geht. Zumal es bisher ja nicht so aussieht als würde das Model 3 in Europa beim tatsächlichen Absatz einen Sturm der Begeisterung entfachen.

[Andreas. CO]

Am 11.4.2019 um 15:05 schrieb guzzi97:

Bin wirklich gespannt, wann dieses E-Auto Blase platzt

Nicht in den nächsten 6 Jahren, solange braucht Wasserstoffhybrid in etwa noch, bis es alltagstauglich ist und es auch genügend Fahrzeuge zu kaufen gibt & betanken durch Infrastruktur möglich ist. Dann ist ein weiterer ZeroEmmission am Markt und das reine E-Auto wird wieder zum Hybriden.

[matelko CO]

Wasserstoff erzeugt nicht unbedingt eine Nullemission, denn es entsteht Wasserdampf. Und zwar mit besonderer Betonung auf Dampf, weil der Wasserdampf in der Atmosphäre genauso die Infrarotstrahlung absorbiert, wie es CO2 macht. Und ob Wasserdampf genauso schnell abregnet, wie es erzeugt wird (nur dann wäre der Wasserdampf eine Nullemission), darüber werden sich die Gelehrten noch heftig streiten, sobald das Thema relevant wird.

 

[Andreas. CO]

Stimmt bedingt, denn dazu muss der Dampf erst als solches zur Atmosphäre kommen & hierzu gibt es schon recht gute Ideen, das zu reduzieren/vermeiden. Aber ja, es wird die Gelehrten irgendwann dazu nötigen, dass in aller Ausführlichkeit zu debattieren

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich sehe den Wirkungsgrad (Strom - Wasserstoff - Transport - Wasserstoff - Strom) nicht als der Weisheit letzten Schluss. Dazu kommt der Bedarf von Platin oder Palladium (?) als Katalysator in der Brennstoffzelle. Das scheint mir auch eine recht begrenzte Ressource zu sein.

 

Ich sehe diese Technologie eher bei grossen, stationären Anlagen als sinnvolles Einsatzgebiet. Aber auch hier wird es, wie bei den Batterien, weitere Entwicklungen geben. Nichts destotrotz hat aber auch Hyundai einen Wasserstoff SUV, schon in der zweiten Generation, vorgestellt. Es bleibt spannend, aber die Richtung scheint klar vom Verbrenner weg zu gehen.........

[erictrav]

Der GLC bietet nicht nur die Basis für den EQC sondern auch für den F-Cell.

Daimler fährt da zweigleisig, aber mit dem Fokus auf Elektro. 

 

https://www.mercedes-benz.de/passengercars/mercedes-benz-cars/models/glc/glc-f-cell/der-neue-glc-f-cell/intro.module.html

[Andreas. CO]

Exakt & von solchen Lösungen ist Tesla eben zu weit weg.

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[matelko CO]

vor 13 Stunden schrieb Thorsten0815:

Wirkungsgrad (Strom - Wasserstoff - Transport - Wasserstoff - Strom) nicht als der Weisheit letzten Schluss.

Man sollte sich nicht zu sehr auf den Wirkungsgrad einer Energieumwandlung versteifen. Wasserstoff ist in diesem Fall ein Energieträger, genauso wie Benzin oder eine Batterie. Die Infrastruktur für Wasserstoff ist mit der des Benzins identisch, was die Verfügbarkeit zunächst einmal flächendeckend sehr kurzfristig gestalten läßt. Viel wichtiger ist aber die Lager- und Transportfähigkeit. Kondensierte Materie, wie es Benzin und verflüssigter Wasserstoff darstellen, lassen sich in geschlossenen Behältnissen unendlich lang und ohne Qualitätseinbußen lagern und transportieren. Das ist bei Akkumulatoren und Batterien sowie bei Transporten über Kupferkabel nicht der Fall und daran wird sich aus physikalischen Gründen auch nichts ändern. Diese enormen Verluste sollte man in die Überlegungen zum Thema Wirkungsgrad mit einfliessen lassen, sonst macht man sich nur selbst was vor. Und dann sieht das mit dem reinen Elektrozeugs nämlich bei weitem nicht mehr so gut und überzeugend aus und der Wasserstoff kann seine wahren Vorteile ausspielen.

 

[Gast E12]

vor 12 Stunden schrieb matelko:

weil der Wasserdampf in der Atmosphäre genauso die Infrarotstrahlung absorbiert, wie es CO2 macht.

 

Und das hätte welche Auswirkung?

[napfekall]

Dass der Treibhauseffekt verstärkt wird

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 5 Stunden schrieb matelko:

Viel wichtiger ist aber die Lager- und Transportfähigkeit. Kondensierte Materie, wie es Benzin und Wasserstoff darstellen, lassen sich in geschlossenen Behältnissen unendlich lang und ohne Qualitätseinbußen lagern

Deswegen schrieb ich ja auch 

 

vor 12 Stunden schrieb Thorsten0815:

Ich sehe diese Technologie eher bei grossen, stationären Anlagen als sinnvolles Einsatzgebiet.

Das die ständige Umwandlung und der Transport des Wasserstoff mit dem LKW (vergleichbar mit Benzin) nicht so effizient sind wie Strom um zu transformieren, durch ein Kabel zu senden und in eine Batterie zu laden und entladen ist, ist aber offensichtlich. Und genau das ist ja der normale Anwendungsfall bei der Elektromobilität. 

 

Auch habe ich persönlich lieber Strom und Batterie. Basic, einfach. Ich hänge mir doch lieber eine Solarzelle, oder was auch immer an den Akku, als zur Fortbewegung erst Wasserstoff erzeugen zu müssen. Klar, oder?

 

Natürlich freut sich jemand, wenn nun das gleiche Geschäftsmodel wie mit Benzin, mit Wasserstoff weiter geführt werden kann. Grosseinkäufer, Verteil- und Lagerstationen, Logistik, Tankstellen und das ganze Wettgeschäft darauf, 

 

Auch wenn Tesla nicht die perfekte Verarbeitungs- und Materialqualität der deutschen Autohersteller bietet, so haben sie seit längeren ein einfaches, auf mittlere Distanzen gut funktionierendes Elektromobil ohne unnötige Hybrid Komplexität und Wartung auf dem Markt das auch noch in grosser Stückzahl gekauft wird.

 

Damit ist Tesla sicher nicht schlecht am Markt aufgestellt. Würde sich die Wasserstofftechnologie durchsetzen, und Beispiele wie der VHS Rekorder und andere Dinge belegen ja deutlich das sich nicht immer das Beste am Markt durchsetzt, dann könnte es eng für Tesla werden. Und genau darauf läuft es wohl hinaus.  

[Eno]

Wie der Wasserdampf von der Strasse in die Athmosphäre kommt, würde mich dann aber interessieren. Bringen die Heinzelmännchen den nach oben?

Und was ist mit der natürlichen Entstehung von Wasserdampf durch Verdunstung durch Sonneneinstrahlung auf über 70% der Erdoberfläche?

Gruß,
Eno.

[Gast E12]

vor 19 Minuten schrieb napfekall:

Dass der Treibhauseffekt verstärkt wird

 

Würde heissen dass von der Erdoberfläche Infrarotstrahlung in den Weltraum absorbiert wird?

[matelko CO]

vor 1 Minute schrieb Thorsten0815:

Auch habe ich persönlich lieber Strom und Batterie. Basic, einfach. Ich hänge mir doch lieber eine Solarzelle, oder was auch immer an den Akku, als zur Fortbewegung erst Wasserstoff erzeugen zu müssen. Klar, oder?

Nein, das ist nicht klar. Erstens, weil die Batterie (präziser: Akkumulator) in Deinem Auto den Strom nicht halten kann. Weswegen Du ja jetzt schon ein Batterieerhaltungsgerät an Deinen Ferrari anschließt. Zweitens ist Dir doch bestimmt klar, was die Umwandlung von Sand in eine brauchbare Solarzelle benötigt und wieviel davon (nicht dem Sand) benötigt wird, oder?

 

vor 22 Minuten schrieb Thorsten0815:

Das die ständige Umwandlung und der Transport des Wasserstoff mit dem LKW (vergleichbar mit Benzin) nicht so effizient sind wie Strom um zu transformieren, durch ein Kabel zu senden und in eine Batterie zu laden und entladen ist, ist aber offensichtlich.

So offensichtlich scheint Dir das nicht zu sein. Sonst hätte ich das Thema ja nicht angesprochen.

 

Was den LKW-Transport angeht: Wie machen es denn Länder wie die Schweiz und Österreich? Seit es das von diesen Ländern eingesetzte Huckepack-Verfahren für Sattelauflieger gibt, braucht es nicht mal mehr riesige Container-Terminals, oder gar manuelle Umschläge wie noch in den 1950er Jahren. Den ganzen LKW-Langstreckenverkehr kann man (und sollte man dringendst schon jetzt) auf die Schiene verlegen, ganz getreu dem Spruch aus den 1970er Jahren: Güter gehören auf die Bahn.

 

Zu guter Letzt eine Bemerkung zu Deiner permanenten und latenten Wirtschaftskritik: Was ist daran so schlimm, funktionierende Geschäftsmodelle weiter zu nutzen? Warum muß man immer alles zerschlagen, und neu versuchen bis was Brauchbares gefunden wird? Das erinnert mich immer ganz stark an Forderungen der Links-Partei: "Laßt es uns doch einfach probieren" - alles Bewährte einreißen, nur um ein neues Modell etablieren zu können, von dem niemand weiß, ob es tatsächlich besser ist.

[Gast E12]

vor 2 Minuten schrieb matelko:

Nein, das ist nicht klar. Erstens, weil die Batterie (präziser: Akkumulator) in Deinem Auto den Strom nicht halten kann. Weswegen Du ja jetzt schon ein Batterieerhaltungsgerät an Deinen Ferrari anschließt.

 

Welches erst seit der Einführung von Stromverbrauchern wie Al.-Anlagen und sonstigen Verbrauchern die im Standby permanent laufen nötig geworden ist. Die Selbstentladung der Autobatterie (Akku) ist i.d.R. (ausser bei einem Defekt) so gering dass ein Erhaltungsladegerät eigentlich nicht erforderlich ist. Diese beträgt ca. 2 - 5%/Monat (Temperaturen einmal ausser acht gelassen).

 

 

[erictrav]

Nutzt Tesla nicht zum Beispiel Lithium Ionen Akkus?

Da sind wir bei 4% im Monat.

[Gast amc]

vor 10 Stunden schrieb matelko:

Diese enormen Verluste sollte man in die Überlegungen zum Thema Wirkungsgrad mit einfliessen lassen, sonst macht man sich nur selbst was vor. Und dann sieht das mit dem reinen Elektrozeugs nämlich bei weitem nicht mehr so gut und überzeugend aus und der Wasserstoff kann seine wahren Vorteile ausspielen.

Wenn der Wasserstoff z.B. mit diesen speziellen direkt Wasserstoff erzeugenden Solarzellen produziert wird (die es aber meines Wissens bisher nur im Feldversuch gibt), hat man nur zwei Stellen an dennen Energie verloren geht: bei der Produktion und in der Brennstoffzelle im Fahrzeug.

 

Bei Batterie-EVs ist die Effizienz der Stromproduktion in Solarzellen höher, dafür gibt es aber auf dem Transportweg Verluste, beim Laden der Batterie sowie erneut beim Entladen.

 

Die Investitions- und Betriebskosten der Infrastruktur müssen in beiden Fällen natürlich auch beachtet werden. 

 

Für reine Nahbereichsfahrzeuge wird es vermutlich auf Batterie-EVs hinauslaufen, auch langfristig. Aber für alles was Reichweite braucht halte ich das Rennen noch für überhaupt nicht gelaufen. Auch mit Biokraftstoffen betriebene Verbrenner können da in der CO2-Gesamtbilanz noch ganz vorne mitspielen.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 10 Stunden schrieb matelko:

Nein, das ist nicht klar. Erstens, weil die Batterie (präziser: Akkumulator) in Deinem Auto den Strom nicht halten kann. Weswegen Du ja jetzt schon ein Batterieerhaltungsgerät an Deinen Ferrari anschließt. Zweitens ist Dir doch bestimmt klar, was die Umwandlung von Sand in eine brauchbare Solarzelle benötigt und wieviel davon (nicht dem Sand) benötigt wird, oder?

Das Ladungsgerät deckt die Kriechströme und nicht abgeschalteten Verbraucher ab. Beim Tesla sind das so viele, das eine normale Autobatterie nur wenige Tage halten würde. Beim Ferrari geht's ne knappe Woche, beim Porschen Wochenlang und beim Nissan oder Hyundai viele Wochen gut. Die Batterie im Keller hält gut ein Jahr ihre Leistung, oder länger. Sorry Akkumulator.  

Ausserdem will ich ja den Strom in der Autobatterie nicht "endlagern", sondern nutzen. Das bisschen Selbstentladung spielt im Anwendungsfall Auto keine relevante Rolle. Also alles gut.

 

Und ja, wenn ich den Sand nicht schmelzen will, dann baue ich die alte Waschmaschine zum Wasserkleinkraftwerk im kleinen Bergbach neben dem Haus um.   

vor 10 Stunden schrieb matelko:

Was den LKW-Transport angeht: Wie machen es denn Länder wie die Schweiz und Österreich? Seit es das von diesen Ländern eingesetzte Huckepack-Verfahren für Sattelauflieger gibt, braucht es nicht mal mehr riesige Container-Terminals, oder gar manuelle Umschläge wie noch in den 1950er Jahren. Den ganzen LKW-Langstreckenverkehr kann man (und sollte man dringendst schon jetzt) auf die Schiene verlegen, ganz getreu dem Spruch aus den 1970er Jahren: Güter gehören auf die Bahn.

Das wird ja aus so gemacht, aber dann muss der LKW doch noch zu Tankstelle fahren wenn diese nicht zufällig am Bahnhof liegt.  

vor 10 Stunden schrieb matelko:

Zu guter Letzt eine Bemerkung zu Deiner permanenten und latenten Wirtschaftskritik: Was ist daran so schlimm, funktionierende Geschäftsmodelle weiter zu nutzen? Warum muß man immer alles zerschlagen, und neu versuchen bis was Brauchbares gefunden wird? Das erinnert mich immer ganz stark an Forderungen der Links-Partei: "Laßt es uns doch einfach probieren" - alles Bewährte einreißen, nur um ein neues Modell etablieren zu können, von dem niemand weiß, ob es tatsächlich besser ist.

Nein, auch wenn Du nun politisch wirst, darum geht es mir nicht. Zerschlagen muss man da auch gar nichts. Das regelt der Markt schon wenn die Lobby es nicht verhindert. Es geht mir einfach darum unnötige Tätigkeiten zu vermeiden und möglichst selbst meinen Energiebedarf für Mobilität decken zu können. Wenn ich das denn wollte. Da braucht es doch keinen Zwischenhändler. Möglichst wenige Abhängigkeiten zu haben die nicht wirklich erforderlich sind. Natürlich könnte ich auch selbst Wasserstoff erzeugen, aber das wäre weniger effizient und aufwendiger. Nur für mein Hauskraftwerk könnte das eine akzeptable Lösung sein, wenn ich den Überschuss aus wenig Verbrauch und hoher Sonneneinstrahlung lange lagern wollte.  Deswegen schrieb ich von stationären Anlagen. 

[Andreas. CO]

vor 8 Minuten schrieb Thorsten0815:

Es geht mir einfach darum unnötige Tätigkeiten zu vermeiden und möglichst selbst meinen Energiebedarf für Mobilität decken zu können.

Per pedes. Funktioniert tadellos.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 10 Stunden schrieb Eno:

Wie der Wasserdampf von der Strasse in die Athmosphäre kommt, würde mich dann aber interessieren. Bringen die Heinzelmännchen den nach oben?

Und was ist mit der natürlichen Entstehung von Wasserdampf durch Verdunstung durch Sonneneinstrahlung auf über 70% der Erdoberfläche?

Gruß,
Eno.

 Der Wasserdampf in der Atmosphäre und auch die Wolkenbildung hat, wenn ich richtig informiert bin, einen höheren Einfluss auf die Temperaturen als das dem CO2 nachgesagt wird. Müsste ich aber nachlesen. 

vor 4 Minuten schrieb Andreas.:

Per pedes. Funktioniert tadellos.

Das überlasse ich als Anwendungsfall Dir. Ich wollte schon fahren. 

[Andreas. CO]

vor 6 Minuten schrieb Thorsten0815:

Das überlasse ich als Anwendungsfall Dir. Ich wollte schon fahren. 

Mein Gott, nimm halt alles persönlich und werde sofort beleidigend. Dann ignoriere ich dich halt wieder, wenn du keinen Bock auf sachliches denken hast.

[matelko CO]

Thorsten,

nur weil ich den Namen einer Partei genannt habe, bin ich Deiner Ansicht nach "politisch" geworden?

Hä???

Junge, Du schreibst mir zuviel konfuses Zeug. Das hat keinen Sinn, viel Spaß noch.