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Hm, aus aus einer KWh werden drei KWh?

Wie war da der Fachbegriff noch mal? Perpetuum ....... :D 

 

Ich nehme gleich zehn dieser Aparte.

Bei der Effizienz ist mir auch egal wo das Methanol her kommt. :D  

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Protip: Nutze den Quellenverweis und beschaffe dir die Informationen, die dir offensichtlich fehlen. Und dann erkläre einem Laien wie mir bitte, was ich denn nun schon wieder falsches gepostet habe. Bin gerne bereit, Neues zu lernen. 

 

Hab ich, aber in der Quelle stehen keine konkreten Zahlen. Wie war denn Dein Rechenweg um auf diese Energiegewinnung aus dem Nichts zu kommen? Aus eins mach drei? 

 

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Okay, du hast also innerhalb 2 Minuten ein Forschungsergebnis recherchiert, hast dich mit Informationen zum Thema befasst und kennst die Ergebnisse? Mir ist es zu mühsam, sorry, ständig auf Sticheleien zu reagieren.

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Lieber Andreas,

was steht denn in der Quelle (nichts) und was ist mit aus eins wird drei (auch nichts)? 

Du wirfst was in den Raum, gibst eine Quelle dazu die das geschriebene nicht belegt und beschwerst Dich bei mir wenn ich einen Perpetuum Mobile Ansatz hinterfrage?

 

Ehrlich jetzt? 

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Ausserdem geht es hier in Deinem Link nicht um grünen Wasserstoff mit dem Du in Deinem Post vergleichst:

 

Zitat

Angestrebte Ergebnisse

Entwicklung eines industriell nutzbaren Verfahrens für die H2‐Erzeugung durch Erdgas‐Pyrolyse

Es geht darum H2O aus Erdgas zu erzeugen. 

vor 13 Stunden schrieb Andreas.:

https://www.bfi.de/de/projekte/mephy-methanpyrolyse/

Nicht zu unterschätzende Methodik, ca. 5x effektiver als bekannte „grüne“ Wasserstofferzeugung per Elektrolyse. Statt den 1 KWh Strom = 0,6 KWh Wasserstoff wären experimentell 3 KWh Wasserstoff bereits möglich.

 

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Also, aufgrund Deiner "Verwirrt-Smileys" zu meinen Posts gehe ich davon aus, dass Du verwirrt bist und nicht folgen kannst. 

 

Also ganz konkret was verwirrt Dich?

 

Und was was meinst Du mit:

vor 6 Minuten schrieb Thorsten0815:

Statt den 1 KWh Strom = 0,6 KWh Wasserstoff wären experimentell 3 KWh Wasserstoff bereits möglich.

Und wo finde ich etwas das diese steile These belegt? 

 

Wenn ich aus Erdöl Benzin herstelle, dann brauch ich auch weniger Energie als wenn ich das Benzin aus Wasser herstelle.

Du brauchst also ein KWh Strom und eine Menge X an Erdgas/Methan um Deine drei KWh zu bekommen. 

 

Und was ist nun toll daran Erdgas in Wasserstoff zu wandeln? Ist doch normal in der aktuellen, industriellen Wasserstoffproduktion. Ok, etwas weniger Energie durch den neuen Prozess vielleicht. 

 

Und als Energieträger für z.B. Fahrzeuge, und darüber reden wir ja hier, ist mir grauer Wasserstoff nicht ........siehe einfach die vorgängigen Diskussionen hier im Thread zur Unsinnigkeit von grauem Wasserstoff als alternativer zu Benzin, Gas, usw. 

 

Für die H2O Erzeugung aus Erdgas zur Belieferung der Industrie wird das etwas Kosten raus nehmen, denn wir haben noch bei Weitem nicht genug Strom über, um auf das Erdgas zu verzichten und Wasser zu spalten. Also werden Vorprodukte verwendet die weniger Energie verbrauchen. Dieser Prozess ist nun effizienter möglich. Im Kontext zum Treibstoffersatz sehe ich da gar keine Chancen. 

 

Nix mit aus ein KWh Strom kann man nun 3 KWh Wasserstoff erzeugen, sondern aus ein KWh Strom und eine Menge X an Erdgas/Methan sind in Zukunft nun vielleicht drei KWh zu bekommen. 

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vor 1 Stunde schrieb Thorsten0815:

Nix mit aus ein KWh Strom kann man nun 3 KWh Wasserstoff erzeugen, sondern aus ein KWh Strom und eine Menge X an Erdgas/Methan sind in Zukunft nun vielleicht drei KWh zu bekommen.

Das dürfte der Punkt sein, der nicht von jedem verstanden wird.

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Gut, ich versuche mal deinem kritischen Auge zu antworten und zu den Fragen zu reagieren - aus Höflichkeit und Respekt dir gegenüber:

vor 3 Stunden schrieb Thorsten0815:

Hm, aus aus einer KWh werden drei KWh?

Nein - aktuell benötigt man bei der Elektrolyse eine KWh Strom für die Erzeugung von 0,6 KWh Wasserstoff - das ist eine gängige Berechnung als Equivalent zur Vergleichbarkeit unterschiedlicher Methoden.

 

Bei der Pyrolyse wird ein anderes Verfahren genutzt, welches (wie ich es verstand) eben nicht aus Wasser * Strom = Wasserstoff erzeugt mit dem bekannten niedrigem Wirkungsgrad. Sondern Erdgas oder Biogas in Wasserstoff und (festen) Kohlenstoff zerlegt wird = Dekarbonisierung, somit eindeutig klimaschonender als Erdgas zu verbrennen und CO2 freizusetzen oder gar aus verbranntem Erdgas erzeugten Strom mit Wasser dann zu Wasserstoff zu machen, damit dieser dann wieder lokal in Strom für ein eAuto umgewandelt und genutzt werden kann ;)  

 

Da man bei diesem Pyrolyse-Verfahren aber ca. 5x weniger "Strom" als Energieeinsatz hat, ändert sich das Equivalent. Das ist nicht meine Erfindung dies so zu machen, sondern die Forschung arbeitet mit diesen Werten. Es ist auch nicht meine Technologie, sondern die Industrie wird Wasserstoff in großen Mengen benötigen und erforscht diese Herstellung deshalb mit politischer Rückendeckung. Es ist auch nicht meine Idee einer e-Mobilität mit Wasserstoff/Brennstoffzelle, sondern das Ergebnis aus Forschung und Industrie und eine mögliche Alternative für die CO2-Reduzierung. Ob es Sinn macht oder nicht, interessiert mich nicht. Da ich weder Kosten verantworten muss, noch sonst wie in direkter Verbindung dazu stehe, geht das Thema "e-Mobile-Grundsatzdiskussion" mich aus Neugierde etwas an oder eben nicht. Ganz einfach. 

 

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

Deinem Link nicht um grünen Wasserstoff mit dem Du in Deinem Post vergleichst

Nein -  "ich" (also die Forschung und Industrie, deren veröffentlichten Link ich nutze und auf den du dich beziehst) vergleicht "grünen" Wasserstoff aus der Elektrolyse mit der H2-Erzeugung aus Pyrolyse. Nicht H2O, sondern Wasserstoff.

 

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

Hab ich, aber in der Quelle stehen keine konkreten Zahlen. Wie war denn Dein Rechenweg um auf diese Energiegewinnung aus dem Nichts zu kommen? Aus eins mach drei?

Exakt. Einfach so erfundene Zahl. Einfach so aus dem Nichts auf wundersame Art & Weise erschaffene freie Radikale, welche sich an Wolkenverbünden dran hängen und diese Clouds basteln dann aus Einsen und Nullen per 3D-Druck Wasserstoffmoleküle. Einfach so. Schwupps. Ganz einfach. Logisch, oder? :crazy::P (Nein, wir beide haben keinen an der Klatsche).

 

Nein - das sind die Berechnungen aus dieser Verfahrensforschung, ich gebe diese Informationen nur weiter und bin selber weder in der Forschung, noch der Industrie daran beteiligt. Bin auch kein Lobbyist oder sonst wie an diesen ganzen Prozessen involviert - einfach nur ein neugieriger Mensch, der sich mit Fachzeitschriften und unterschiedlichen Themen auseinandersetzt. Total emotionslos, nur neugierig. Wenn uns ein Thema interessiert, recherchiere wir es für uns. Gibt doch zigfache Referenzen und Erklärungen dazu -deshalb verwirren mich deine Fragen halt ;) 

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

einen Perpetuum Mobile Ansatz hinterfrage

Wenn das deine Schlussfolgerung aus dem von mir genutzten Link mit meinem Satz ist, tut es mir leid. Da man bei den Verfahren ein methanhaltiges Gas benötigt, ist es eben das nicht. Und da die Reproduktion aus Wasserstoff in Strom, welcher dann wieder in den Pyrolyse-Prozess als "selbst erzeugter Strom" zurückgeführt werden würde auch wieder einem Verlust unterliegt, kann es keines & ist es auch kein Perpetuum Mobile. Wie auch schon weiter oben erklärt, sollte nun passen? ;)

 

Evtl. kommt es nicht rüber: Ich habe keine Lust, meine Post rechtfertigen zu müssen. Wenn ich jedoch zitiert und "herausgefordert" werde, reagiere ich - manchmal auch gereizt und manchmal schieße ich auch über die Norm hinaus. Jedoch immer erst nach der Provokation. Wenn jemand anderer Meinung ist, toleriere ich das. Niemand hat die Weisheit mit dem Löffel gegessen und alles, was gepostet wird, steht irgendwo an anderer Stelle. Die Kunst ist es, dies zu finden und den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Aber sowas kann man auch ganz nett & höflich nachfragen, ohne Spitzen, ohne dumme Smileys, ohne Unterstellungen. Danke.

 

 

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vor 2 Stunden schrieb Andreas.:

das ist eine gängige Berechnung als Equivalent zur Vergleichbarkeit unterschiedlicher Methoden.

Genau, aber Erdgas und Wasser ist als Ausgangsbasis eben nicht energetisch vergleichbar. 

 

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vor 2 Stunden schrieb Andreas.:

Exakt. Einfach so erfundene Zahl.

Die Berechnung / Zahlen fehlen im Link. Der enthält nur blabla. Eher wieder als Werbung für die Kohle & Stahlindustrie. :D 

Wo kann ich Deine Zahlen also nachrechnen? Auf welcher Basis, Studie, usw.? 

 

Das eine Methanpyrolyse aus Erdgas/Methan zu Wasserstoff effizienter ist als eine durch Elektrolyse von Wasser zu Wasserstoff ist klar. Ca. 60% zu 85% geschätzt. 

 

Das erklärt aber noch nicht die von Dir genannten Zahlen/Vergleiche und wird es auch nie, da es unterschiedliche Ausgangsmaterialien sind. 

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vor 3 Stunden schrieb Andreas.:

Evtl. kommt es nicht rüber: Ich habe keine Lust, meine Post rechtfertigen zu müssen. Wenn ich jedoch zitiert und "herausgefordert" werde, reagiere ich - manchmal auch gereizt und manchmal schieße ich auch über die Norm hinaus. Jedoch immer erst nach der Provokation. Wenn jemand anderer Meinung ist, toleriere ich das. Niemand hat die Weisheit mit dem Löffel gegessen und alles, was gepostet wird, steht irgendwo an anderer Stelle. Die Kunst ist es, dies zu finden und den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Aber sowas kann man auch ganz nett & höflich nachfragen, ohne Spitzen, ohne dumme Smileys, ohne Unterstellungen. Danke.

Nun ja, es geht ja nicht um Meinungen in Deinen Posting, sondern um Fakten der Physik/Chemie. Wenn Du da etwas falsches behauptest muss Du mit einem Faktencheck schon klar kommen. 

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Komme ich durchaus. Viel Spaß! Mir ist es nun vollkommen egal, welche Fragen, Meinungen oder Kommentar von euch beiden mehr kommen . beide Ignore & Ciao. Nun könnt euch weiterhin alleine über euer Fachwissen gegenseitig begeistern.

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Schade, aber das mit dem "Ignore & Ciao" hast ja schon mehrfach "angedroht". 

Ich bin da guter Dinge und sehe das mit einem Lächeln. ("Dumme Smileys" hast Du mir ja verboten.)

 

Mir ist es auch peinlich, wenn ich mal Mist gepostet habe, aber wenn ich weiter mitreden wollte, dann musste ich auch immer wieder mal mit Kritik umgehen. So ist das Leben in einer Gemeinschaft / Forum nun mal. 

 

Die alleinige Aussage: 1kw Energie + H20 = 0,6kw Wasserstoff und es sei möglich aus 1kw Energie auch bis zu 3 kw Wasserstoff zu erzeugen löst naklar Kopfkratzen Richtung "Heureka, das Perpetuum Mobile ist real!" aus. ;)

 

Die Fehlende Info "Methan" wurde nachgereicht, und damit sollte der Diskussionspunkt erledigt sein?

Verstanden habe ich, dass man statt Elektrolyse des Wassers deutlich effizienter aus Methan Wasserstoff erzeugen kann. Das scheint gleich mehrere Vorteile zu haben:
Man benötigt deutlich weniger Energie um deutlich mehr nutzbare Energie in Form von Wasserstoff zu gewinnen wenn man Methan statt Wasser hernimmt.

Der anfallende Kohlenstoff lässt sich sicher auch noch prima halbwegs sinnvoll verwenden.

Öl wird auch weiterhin gebraucht und derzeit wird das Erdgas wohl immernoch vielfach einfach direkt vor Ort abgefackelt. Das sinnvoll zu verwenden wäre ein weiterer Pluspunkt.

Aus Nordstream II sollten wir auch mehr als genug davon beziehen können.

Ich sehe nur Vorteile und angesichts dessen würde ich mich von der Elektrolyse des Wassers wohl komplett verabschieden, weil zu ineffizient.
Vergleichbar ist es für mich auch - ich will Wasserstoff und habe mehrere Erzeugungsmethoden mit unterschiedlichen Ausgangsstoffen, die vergleiche ich natürlich im Hinblick wieviel Energie muss ich aufwenden um wieviel Wasserstoff zu erzeugen.

Es schaut so aus, als würde hier und da der jeweils andere mit Absicht missverstanden.

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vor 6 Minuten schrieb Eno:

Man benötigt deutlich weniger Energie um deutlich mehr nutzbare Energie in Form von Wasserstoff zu gewinnen wenn man Methan statt Wasser hernimmt.

Der anfallende Kohlenstoff lässt sich sicher auch noch prima halbwegs sinnvoll verwenden.

Exakt darum geht es hier! Ich weiß nicht, wie man das missverstehen kann. 

@Eno

Da hast Du weitgehend recht, denn deswegen wird Wasserstoff für die Industrie ja schon heute zu 90+% aus Erdgas hergestellt. Er will es aber zum Auto betanken nutzen, das ist ineffizient im Verhältnis zum eAuto mit Batterie, weil die Wirkungsgrade beim Zusammenzug multipliziert werden müssen. Sinnvollerweise über die ganze Prozesskette. Also mit Transport und Brennstoffzelle. 

 

Zitat

Das Ergebnis ist eindeutig: Die Autoren empfehlen Wasserstoff nach einem Ranking einzusetzen, also dort, wo die Verwendung am effizientesten ist oder wo es keine Alternativen gibt. Vorteilhaft ist der Einsatz vom Wasserstoff ihrer Meinung nach im Industriebereich, etwa in der Ammoniak-, Methanol- oder der Stahlherstellung sowie in Kraftwerken mit und ohne KWK-Nutzung, schreiben die Autoren. Unumgänglich sei der Einsatz zudem in weiterverarbeiteter Form als synthetischer Kraftstoff etwa in Flugzeugen oder Schiffen. Im Straßenverkehr sehen die Forscher nur begrenzte Perspektiven. "Wasserstoff kommt hier im Vergleich zur Elektromobilität für diese Dekade zu spät", heißt es in der Studie. Möglich sei aber der Einsatz im Lastverkehr, da hier Kosten und Effizienzunterschiede zur Elektromobilität geringer ausfielen.

Quelle: https://www.energate-messenger.de/news/202746/studie-wasserstoff-keine-option-fuer-gebaeudewaerme

 

Und aus dieser Ecke kam auch der Link von Andreas.........

 

Zitat

Die aktuell immer noch wichtigste Quelle von Forschungsgeldern für die Europäische Stahlindustrie ist der „Research Fund for Coal and Steel (RFCS)“. Diese im Jahr 2002 als Nachfolger der „Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS)“ gegründete Forschungsstiftung ist an die Regeln des EU-Rahmenprogramms angelehnt. Das BFI arbeitet hier seit vielen Jahren in unterschiedlichen Gremien aktiv an der Gestaltung mit. Viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Instituts sind als Gutachter für die diversen Themenfelder in den Datenbanken der EU gemeldet und werden auch regelmäßig angefragt.

Quelle: https://www.bfi.de/de/ueber-uns/gutachtertaetigkeit-gremienarbeit-und-lehre/

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OK, im Anwendungsfall muss man dann weitere Faktoren berücksichtigen.
Als erstes z.b. dass sich das Zeug einfach aus dem Tank verabschiedet.

Prinzipiell würde ich aber nichts gegen parallelen Einsatz haben.
Es blieben Verbrenner weiterhin mit einem besseren Footprint nutzbar - wenn ich da so ein Wichtige Einsatzfahrzeuge denke (Feuerwehr, Polizei Krankenwagen usw...)

Da fällt mir eine Anekdote ein:
Ich morgens im Halbschlaf auf dem Weg zur Arbeit - schönes Wetter Fenster auf an einer hohen Betonwand ein wenig den Motor / Auspuffsound genossen. Was letztendlich wohl dazu geführt hat, dass ich kurzzeitig etwas über dem Erlaubten Geschwindigkeitsbereich war.

Es kommt eine Ampel, ich stehe rechts - fährt links neben mir auf der 2. Spur ein Renault Zoe Polizeiauto:
c577.jpg&f=1&nofb=1

 

(könnte sogar direkt dieses gewesen sein)
Polizist senkt seine rechte Seitenscheibe und ermahnt mich mit ernstem Gesicht und böser Stimme, ich solle mich an die Geschwindigkeit halten.

Ich fand die Situation so absurd, musste mich so zurückhalten nicht laut loszulachen.
(Habe natürlich zugestimmt und bin brav ohne Lärm und entsprechend langsam weitergefahren, bin der Versuchung einen neuen 0-50 Rekord nach Ampel = Grün aufzustellen also nicht erlegen.)

In den Staaten kommen sie mit:
maxresdefault.jpg

Da machst Du Dir schon einen Streifen in die Hose, wenn der nur hinter Dir her fährt.
Und hier schimpft Dich die Ordnungsmacht aus einem elektrischen Renault Zoe heraus aus - wer soll das ernst nehmen?

Gruß,
Eno.

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Also wenn diese Meinung sich durchsetzt, und ich befürchte das wird sie, dann wären Dinge wie die Erdgaspyrolyse eventuell einer der kleineren, letzten, kommerziellen Vermarktungsmöglichkeiten fossiler Brennstoffe, neben der Chemie, usw. sein:

Zitat

Die Forscher fordern unter anderem ein absehbares Ende der Verwendung von fossilen Brennstoffen sowie einen besseren Schutz der Artenvielfalt. 

 

.............

 

Bereits 2019 hatten die Wissenschaftler gewarnt: Wenn sich das menschliche Verhalten, das zu Treibhausgasausstoß und anderen den Klimawandel begünstigenden Faktoren führt, nicht grundlegend und anhaltend verändere, sei "unsägliches menschliches Leid" nicht mehr zu verhindern. Zwei Jahre davor hatten Wissenschaftler bereits einen ähnlichen Beitrag initiiert.

Quelle: https://www.heise.de/news/Klima-Notfall-Tausende-Wissenschaftler-schlagen-erneut-Alarm-6148741.html

 

Ob da, in deren Denken, dann auch synthetische Brennstoffe aus grünem Strom darunter fallen, das bleibt abzuwarten. Da wird mir die Idee von Andreas direkt wieder sympathisch, auch wenn wir uns das Zeug dann eventuell wieder in Glasflaschen in der Apotheke kaufen müssen um die Zylinder noch befeuern zu können. Aber auch das wird uns dann sicher nicht mehr erlaubt, oder es gibt einfach keine, bzw., auch zu Apothekenpreisen, Versicherungen mehr. 

Heftig, das war ein Film, ein paar Jahre nach meiner Geburt. Und ja, wir lachten auch als Mama im Schnee die Fussmatten zur Anfahrtshilfe vor die Hinterräder des Golf klemmte. Gut hat sich das geändert. 

 

Was mich aber zurück zum Thema bringt. Haben eAutos ohne Über- / Untersetzung überhaupt eine Chance im Gelände / Schnee, oder geht das mit der feinen Regelung der eMotoren sogar besser? Hat da jemand Erfahrung? 

vor 7 Minuten schrieb Thorsten0815:

Was mich aber zurück zum Thema bringt. Haben eAutos ohne Über- / Untersetzung überhaupt eine Chance im Gelände / Schnee, oder geht das mit der feinen Regelung der eMotoren sogar besser? Hat da jemand Erfahrung? 

Da es derzeit so gut wie keine elektrischen Geländewagen gibt (demnächst Hummer EV), ist es schwer zu sagen wie sich elektrische Geländewagen so schlagen.
Zur Traktion auf Schnee hingegen gibt es bereits Erkentnisse, diese sind ausserordentlich gut, da eMotoren sich deutlich feinfühliger regeln lassen als Verbrenner. Aber auch das ist kein Garant dafür, dass es nie Probleme gibt. Kürzlich berichtete der Focus davon, wie sich ein Model 3 Fahrer im Sandstrand von Sylt festfuhr :D .

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