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Gast Kurt_Kroemer
vor 14 Stunden schrieb erictrav:

Kohleausstieg und Ausbau der erneuerbaren Energien zum Beispiel, Schiffsverkehr, oder Kleinigkeiten wie Motor aus bei Lieferfahrzeugen.

Oder auch Ausbau von Bahn, Bus, Moia oder auch Radstrecken. 

Eine schnelle und zuverlässige Bahn ersetzt zum Teil Inlandsflüge und Fahrten mit dem Auto.

Und das sind einfache und schnell umzusetzen Massnahmen?

Ok, Motor aus beim Anhalten, das wäre leicht umzusetzen.

Allein die Tatsache, dass es Start-Stop-Automatik am Fahrzeug gibt,

zeigt doch, dass wir zu Selbstverständlichkeiten gezwungen werden müssen.

Es ist so leicht, den Gürtel enger zu schnallen, so lange es nicht der eigene ist.

Ich persönlich sehe schwarz für uns, wenn es keine sanktionierfähigen Regeln gibt.

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vor 58 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Allein die Tatsache, dass es Start-Stop-Automatik am Fahrzeug gibt,

zeigt doch, dass wir zu Selbstverständlichkeiten gezwungen werden müssen.

Nun ja, dazu müssen die Motoren erstmal ausgelegt sein. Mache das mal konsequent bei einem alten Auto...

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vor 15 Stunden schrieb coolbeans:

Nicht wirklich. Denn die Grünen sind nun mal eine Partei die fest im Glauben ist dass sie alles mit Geboten und Verboten regeln muss da der mündige Bürger unfähig ist kluge Entscheidungen zu treffen.

 

Nichts hat in Deutschland bisher geklappt wenn die Entscheidung von Unternehmen oder dem Bürger getroffen werden.
Siehe Nährstoffampel, Katalysator, abgasärmere Fahrzeuge, ..... .
Insofern ist nichts daran neu, das über die Politik zu regeln und hat auch nichts im Speziellen mit den Grünen zu tun.
Warum der politische Gegner auf so ein armseliges Argument wie "Verbotspartei" geht, kann man ja noch fast verstehen aber das es Bürger gibt die auf so eine billige Masche hereinfallen ist das wirklich beängstigende.
Mir fallen spontan dutzende Gründe ein warum man die Grünen wählen sollte und mindestens ebensoviele warum nicht. Aber ganz sicher nicht wegen irgendwelcher vermeintlicher Verbote, die im cleversten Fall auch nur hineininterpretiert sind.

vor 15 Stunden schrieb double-p:

Da kommt dann die Frage auf.. wieviel Erdoel brauche ich, um "seltene" Erden zu foerdern? 😉

Das ist zwar grundsätzlich interessant aber auch merkwürdig. Fahrzeuge mit Otto- oder Dieselmotor benötigen seltene Erden, z.B. Platin, Palladium oder Rhodium aber auch "seltene" Elemente wie Kobalt. Nur hat sich beim Verbrenner bislang niemand daran gestört. Warum auch immer.
Vielleicht ist es noch interessant zu wissen, dass Lithium keine seltene Erde ist. Und klassicherweise auch nicht verbrannt wird.

vor 3 Minuten schrieb mASTER_T:

Fahrzeuge mit Otto- oder Dieselmotor benötigen seltene Erden, z.B. Platin, Palladium oder Rhodium aber auch "seltene" Elemente wie Kobalt

Wäre mir komplett neu dass dies seltene Erden sind ...

vor 11 Minuten schrieb mASTER_T:

seltene Erden, z.B. Platin, Palladium oder Rhodium aber auch "seltene" Elemente wie Kobalt

Ähmmm...  

 

1. Der Begriff "Seltene Erden" rührt daher, daß die Elemente der betreffenden Gruppe in sehr selten auftretenden Mineralien vorkommen. Das hat rein garnichts mit deren absoluten Häufigkeit zu tun.

 

2. Die Elemente Platin, Palladium, Rhodium etc. gehören zur Gruppe der sechs Platinmetalle, nicht zur Gruppe der Seltenen Erden der dritten Nebengruppe im PS.

 

Nachtrag: Da war jemand schneller, während ich noch schrieb...

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vor 3 Minuten schrieb coolbeans:

Wäre mir komplett neu dass dies seltene Erden sind ...

Du hast natürlich recht, da habe ich mich unpassend ausgedrückt.
Das sind seltene Erden: Scandium, Lanthan, Cer, Praseodym, Neodym, Promethium, Samarium, Europium, Yttrium, Gadolinium, Terbium, Dysprosium, Holmium, Erbium, Thulium, Ytterbium, Lutetium

Welche beim Verbrenner PKW unter Anderem in Zündkerzen, Katalysatoren, Autoscheiben und vielen weiterem mehr benötigt werden.

vor 15 Stunden schrieb taunus:

Bin da jetzt kein Spezialist drin, aber wenn ich eine recht alte Folge der "Sendung mit der Maus" noch recht im Kopf habe, kann man diese Produkte nicht im beliebigen Verhältnis aus dem Rohöl herausproduzieren. Wäre also so oder so ein Problem, wenn man dann noch auf die 10 % für Diverses angewiesen wäre...🤔

Den Rest könnten wir dann doch einfach zentral verfeuern und Strom draus machen. :D 

vor 6 Minuten schrieb Thorsten0815:

Den Rest könnten wir dann doch einfach zentral verfeuern und Strom draus machen. :D 

Gute Idee! Denn Strom ist ja nicht böse und kann dann emissionslos die E-Autos antreiben! Der Thorsten hat die Lösung gefunden, Thorsten for Kanzler 😁

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vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

Nichts hat in Deutschland bisher geklappt wenn die Entscheidung von Unternehmen oder dem Bürger getroffen werden.
Siehe Nährstoffampel, Katalysator, abgasärmere Fahrzeuge, ..... .

Hm, welche politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche, usw. "Entscheidung" hat denn der (deutsche?) Bürger in letzter Zeit direkt selbst getroffen? Und selbst wenn man ihn gelassen hätte, genau das sollte doch so sein. Der Bürger entscheidet. Das darf im Sinne, z.B. der Klimaideologie gesehen, dann auch falsch sein. Nur so wäre es eine freie Entscheidung. 

vor 3 Minuten schrieb coolbeans:

Denn Strom ist ja nicht böse und kann dann emissionslos die E-Autos antreiben!

Soweit stimmt es. Strom selbst ist tatsächlich emissionslos und nicht böse.
Der Unterschied ist halt nur ob man bei der Erzeugung viel oder wenig Dreck macht. Diese Frage stellt sich bei der Nutzung eines Verbrennerfahrzeugs im Alltag eher weniger. Da ist man sozusagen automatisch immer auf der dreckigen Seite.
Gilt natürlich nur bedingt für eFuels. Diese sind nur garantiert ineffizient können aber immerhin wenig schmutzig sein.

Irgendeiner hatte es mal ausgerechnet und mit der zentralen Verbrennung und Umwandlung in Strom wären es trotz Leitungs-, Trafo-, usw. Verlusten mehr Km als bei der Verbrennung in jedem einzelnen Auto. Und saubere auf jeden Fall. 

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vor 4 Minuten schrieb Thorsten0815:

Hm, welche politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche, usw. "Entscheidung" hat denn der (deutsche?) Bürger in letzter Zeit direkt selbst getroffen? Und selbst wenn man ihn gelassen hätte, genau das sollte doch so sein. Der Bürger entscheidet.

Sinnvolle eher weniger.
Wenn man sieht seit wann man den Katalysator für sein Fahrzeug bestellen könnte und wieviele Jahre es dauerte bis er in der Masse ankam? Richtig, nach Einführung eines entsprechenden Gesetzes. Gleiches gilt für nahezu alle Themen welche eine Verbesserung beinhalten, welche man persönlich nicht immer sofort spürt. Ähnlich verhielt es sich mit AdBlu, dies war mal eine Option, ohne Druck wäre sie es noch heute. Auch bei der Ernährung oder dem Tierwohl sieht es nicht anders aus. Ohne Regelung kaum Veränderung.
Der Bürger kann sich auch heute entscheiden ob er mit Strom/ Wasserstoff oder lieber mit Erdölprodukte fahren möchte. Vernünftiger wäre eine nachhaltige Lösung. Bei freiwilliger Wahl wird es die, welche auf den ersten Blick billiger erscheint.
Auch ich kann mich dem nicht entziehen. Ich wollte einen Volvo ohne AdBlu bestellen, um mir den vermeintlichen Aufwand zu sparen. Der Kundenfreundlichkeit des Volvo Händlers geschuldet wurde es dann ein Audi mit AdBlu.

Zitat

Das darf im Sinne, z.B. der Klimaideologie gesehen, dann auch falsch sein. Nur so wäre es eine freie Entscheidung. 

Idelologie wird als Kampfbegriff gerne dann verwendet, wenn die angeprangerte Änderung, zu der persönlichen Ideologie konträr läuft. Diesen Begriff einzusetzen ist ähnlich clever wie die Nutzung des Begriffs "Altpartei".

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Ich bin ja nun schon in etwas fortgeschrittenem Alter. Und erinnere mich an die Zeit, als die Katalysatorpflicht eingeführt wurde. Was gab es da nicht für ein Geheule und Gejammer, der Weltuntergang wurde beschworen, etc. Ähnlich bei der Einführung der Gurtpflicht. Gerade bei Letzterem auch so eine Art "Querdenker-Bewegung" mit Gurtverweigerung usw.

 

Beides kam "von oben" und war sicherlich keine Basisbewegung aus der Bürgerschaft. Und in der Retrospektive betrachtet war es schon sinnvoll und gut. Oder?

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vor 2 Minuten schrieb Jarama:

Ich bin ja nun schon in etwas fortgeschrittenem Alter. Und erinnere mich an die Zeit, als die Katalysatorpflicht eingeführt wurde. Was gab es da nicht für ein Geheule und Gejammer, der Weltuntergang wurde beschworen, etc. Ähnlich bei der Einführung der Gurtpflicht. Gerade bei Letzterem auch so eine Art "Querdenker-Bewegung" mit Gurtverweigerung usw.

 

Beides kam "von oben" und war sicherlich keine Basisbewegung aus der Bürgerschaft. Und in der Retrospektive betrachtet war es schon sinnvoll und gut. Oder?

Freut mich wenn du so einsichtig bist, dann bist du ja auch für Tempo 130/80/30 - denn jeder Tote im Strassenverkehr ist einer zu viel - und auch sinnlos emittiertes CO2 muss ja nicht sein.

 

Soviel zur Vernunft. Aber dann bitte auch brav Tofu essen, du weißt schon, die Rindviecher furzen zu viel.

vor 4 Minuten schrieb mASTER_T:

Sinnvolle eher weniger.
Wenn man sieht seit wann man den Katalysator für sein Fahrzeug bestellen könnte und wieviele Jahre es dauerte bis er in der Masse ankam? Richtig, nach Einführung eines entsprechenden Gesetzes. Gleiches gilt für nahezu alle Themen welche eine Verbesserung beinhalten, welche man persönlich nicht immer sofort spürt. Ähnlich verhielt es sich mit AdBlu, dies war mal eine Option, ohne Druck wäre sie es noch heute. Auch bei der Ernährung oder dem Tierwohl sieht es nicht anders aus. Ohne Regelung kaum Veränderung.
Der Bürger kann sich auch heute entscheiden ob er mit Strom/ Wasserstoff oder lieber mit Erdölprodukte fahren möchte. Vernünftiger wäre eine nachhaltige Lösung. Bei freiwilliger Wahl wird es die, welche auf den ersten Blick billiger erscheint.
Auch ich kann mich dem nicht entziehen. Ich wollte einen Volvo ohne AdBlu bestellen, um mir den vermeintlichen Aufwand zu sparen. Der Kundenfreundlichkeit des Volvo Händlers geschuldet wurde es dann ein Audi mit AdBlu.

Kaufentscheidungen sind aus gegebenen Grund (Einkommen) keine freien Entscheidungen. Eine freie Entscheidung wäre eine Abstimmung, am besten zu selbst gewünschten Themen, nicht einem profitgetrieben Angebot. Nein, ein Kaufentscheidung ist, wie in Deinem selbst geschilderten Beispiel zu Deinem eAutokauf, mindesten zu grossen Teilen finanziell getrieben. 

vor 4 Minuten schrieb coolbeans:

Freut mich wenn du so einsichtig bist, dann bist du ja auch für Tempo 130/80/30 - denn jeder Tote im Strassenverkehr ist einer zu viel - und auch sinnlos emittiertes CO2 muss ja nicht sein.

Auch wenn ich selbst nicht der größte Nutznieser nicht limitierter Autoibahnen bin, bin ich gegen ein Tempolimit, da nicht die geringste Verhältnismässigkeit dabei beachtet wird. Es stimmt das es womöglich einige wenige Leben retten könnte und es stimmt bestimmt auch, dass wir wenigstens bei Nutzung eines Verbrenner PKWs, auch ein paar Gramm CO2 einsparen. Aber es ist derart unverhältnismässig und nutz-los (-arm), dass es tatsächlich eher einen ideologischen (<- sehr böses Wort) als sinnvollem Ansatz entspricht.
Ich persönlich bin ein Gegner von Regelungen ohne greifbaren Nutzen. Das Tempolimit ist eben eins davon.

Vielleicht wäre es sinnvoll, sich bei allen Regelungen nicht nur zu überlegen wie ich persönlich davon profitieren oder eben nicht kann, sondern auch andere Menschen. Dieser Gedanke scheint nahezu vollkommen verschwunden zu sein. Oder wenigstens habe ich bei den meisten Thema diesen Eindruck.

vor 5 Minuten schrieb Thorsten0815:

Kaufentscheidungen sind aus gegebenen Grund (Einkommen) keine freien Entscheidungen. Eine freie Entscheidung wäre eine Abstimmung, am besten zu selbst gewünschten Themen, nicht einem profitgetrieben Angebot. Nein, ein Kaufentscheidung ist, wie in Deinem selbst geschilderten Beispiel zu Deinem eAutokauf, mindesten zu grossen Teilen finanziell getrieben. 

Das sehe ich leider anders. In meinem Fall entschied ich mich so oder so für das gleiche Produk-/ Preissegment.
Aber in den allermeisten Fällen ist es nicht wirklich der Preis, der "gute" und "schlechte" Produkte unterscheidet.
Hier geht es z.B. um eAutos. Wenn wir jetzt die Entscheidung bei der Neuwagenauswahl betrachten, dann sind die Gesamtkosten welche eine solche Entscheidung, in die eine oder andere Richtung verursacht, nicht so gravierend anders, dass dies das Zünglein an der Waage sein müsste. Aber oftmals aus irrationalen Gründen entschieden wird, z.B. "haben wir immer so gemacht", "ich möchte nichts ändern", "wer weiß was passiert", .... .

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@Jarama Ja, beim Kat merkte man die Verbesserung besonders nach vielen Jahren, wenn noch mal ein Auto ohne Kat vor einem gefahren ist.

 

Auch beim Anschnallen war es richtig die Produzenten dazu zu zwingen das in die Fahrzeuge ein zu bauen, aber nicht mich wenn ich zwei, drei Kilometer mit dreissig und zwei Tramübergängen durchs Dorf unangeschnallt zum Bäcker fahre. Und das Drecksgebimmel lässt sich nicht abstellen. Weder im Auto, noch am Kühlschrank. Maschinenbetreutes Leben nenn ich das! :D 

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vor 22 Minuten schrieb Jarama:

Ich bin ja nun schon in etwas fortgeschrittenem Alter. Und erinnere mich an die Zeit, als die Katalysatorpflicht eingeführt wurde. Was gab es da nicht für ein Geheule und Gejammer, der Weltuntergang wurde beschworen, etc. Ähnlich bei der Einführung der Gurtpflicht. Gerade bei Letzterem auch so eine Art "Querdenker-Bewegung" mit Gurtverweigerung usw.

 

Beides kam "von oben" und war sicherlich keine Basisbewegung aus der Bürgerschaft. Und in der Retrospektive betrachtet war es schon sinnvoll und gut. Oder?

Dennoch, einen Unterschied gibt es schon zur heutigen Tempo 130 Limit-Diskussion:

Damals waren es keine 98% der Verkehrsteilnehmer, die sehr lange vor Inkrafttreten der Pflicht bereits einen Gurt anlegten, oder einen Kat verbauen liessen....

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vor 30 Minuten schrieb coolbeans:

Freut mich wenn du so einsichtig bist, dann bist du ja auch für Tempo 130/80/30 - denn jeder Tote im Strassenverkehr ist einer zu viel - und auch sinnlos emittiertes CO2 muss ja nicht sein.

 

Soviel zur Vernunft. Aber dann bitte auch brav Tofu essen, du weißt schon, die Rindviecher furzen zu viel.

Polemik ist keine wirkliche Argumentation, sie fällt in einer Diskussion eher auf einen selbst zurück und dient nur dem Provozieren von Gegenpolemik (der ich mich hier enthalte).

 

Und ja, der 599 verbraucht bei 250+ locker das Doppelte, verglichen mit 130. Somit ist 130 aus logischer Sicht in der Tat vernünftig und ich fände es zwar total doof, aber eben nicht unsinnig, im Grunde sogar auch richtig, wenn auch widerwillig.

 

Und es ist auch keineswegs unsinnig den Fleischkonsum zumindest etwas zu reduzieren, weder in Hinblick auf die Umwelt, noch Tierschutz, noch eigene Gesundheit.

 

Wenn ich als alter Sack mich mit Umstellungen schwer tue, bedeutet das nicht, dass ich nicht auch dennoch logisch denken kann.  Immer nur auf andere zu zeigen ist natürlich ein bequemer Reflex.

vor 20 Minuten schrieb mASTER_T:

Ich persönlich bin ein Gegner von Regelungen ohne greifbaren Nutzen. Das Tempolimit ist eben eins davon.

Dem kann man entgegen halten, dass Deine Einstellung spaß- und nicht vernunftgetrieben ist. Geht mir ja auch so. Nur dass ich nicht versuche das zu "rationalisieren". Effekte werden nur erzielt, wenn Individuen im persönlichen Bereich tätig werden. Und nicht sagen "ja wenn ich dies und das tue, hat das im Großen doch keinerlei Effekt". Wenn alle das sagen, tja ...

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vor 12 Minuten schrieb Thorsten0815:

Auch beim Anschnallen war es richtig die Produzenten dazu zu zwingen das in die Fahrzeuge ein zu bauen, aber nicht mich wenn ich zwei, drei Kilometer mit dreissig und zwei Tramübergängen durch Dorf zum Bäcker fahre. Und das Drecksgebimmel lässt sich nicht abstellen. Weder im Auto, noch am Kühlschrank. Maschinenbetreutes Leben nenn ich das! :D 

Das Problem war/ ist, dass ohne Druck nichts passiert. Ich musste selbst 2x an einem Tag für nicht anschnallen bezahlen. Seit dem die Autos "gongen" fahre ich immer mit Gurt.
Die Leute sind halt nicht immer rational. Andernfalls würde weder jemand ohne Gurt fahren, noch rauchen oder sich sonstwie schaden. Aber man hat halt eben nicht alle Schattenseiten permanent auf dem Radar.
Und da sind wir wieder an dem Punkt. Wenn der Bürger selbst entscheidet sich womöglich zu schaden, ist jeder noch so kleine Vorteil mehr Wert als das Risiko oder der Schaden.
Wer wäre denn z.B. bereit, im Falle eines Verkehrsunfalls die Behandlungksoten und den Verdienstausfall freiwillig selbst zu zahlen, da er nichts dagegen gemacht hat (anschnallen) um diesen Schaden vor der Allgemeinheit abzuwenden? Insofern liegt die Freiwilligkeit typischerweise eher auf der Seite des persönlichen Vorteils und der Schaden soll idealerweise von egal wem anders bezahlt werden.
So ein Lebensmodell wäre nur dann sinnvoll, wenn man eben alle Schäden in alle Produkte einpreisen würde.
Sprich wenn im BigMäc auch ein paar Cent (oder Euro) für die medizinische Versorgung und im Liter Benzin ein paar Euro für die Umweltschäden beinhaltet wären, usw.. Aber das will ja irgendwie auch niemand ;) .

vor 7 Minuten schrieb Jarama:

Dem kann man entgegen halten, dass Deine Einstellung spaß- und nicht vernunftgetrieben ist. Geht mir ja auch so. Nur dass ich das nicht versuche zu rationalisieren. Effekte werden nur erzielt, wenn Individuen im persönlichen Bereich tätig werden. Und nicht sagen "ja wenn ich dies und das tue, hat das im Großen doch keinerlei Effekt". Wenn alle das sagen, tja

Grundsätzlich stimmt das natürlich. Aber beim CO2 Ausstoß von 130km/h+ Fahrten gibt es ja Zahlen. Diese, wie sie auch immer erhoben wurden, sind halt extrem niedrig 1,9 mio to CO2 pro Jahr für ganz Deutschland. Wenn du mit deinem Tesla, welcher idealerweise mit PV geladen wurde, mit 320 km/h über die Bahn fährst, wird dieses Argument umso merkwürdiger.

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Beides wäre aber auch mit Wissen und Bildung selbstverantwortlich zu machen, ohne es gleich generell verbieten zu müssen.

Nachts auf leere Autobahn mit 130 fahren zu müssen, oder empfindlich bestraft zu werden wenn man es nicht tut, versus nur xyz Gramm Fleisch pro Woche verzehren zu dürfen? Welches Fleisch eigentlich noch? Rind, Huhn, Schwein, oder doch nur synthetisches? 

Und wie wären die Strafen? Wie sollte es überwacht und durchgesetzt werden? 

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vor 4 Minuten schrieb mASTER_T:

Grundsätzlich stimmt das natürlich. Aber beim CO2 Ausstoß von 130km/h+ Fahrten gibt es ja Zahlen. Diese, wie sie auch immer erhoben wurden, sind halt extrem niedrig 98to CO2 pro Jahr für ganz Deutschland. Wenn du mit deinem Tesla, welcher idealerweise mit PV geladen wurde, mit 320 km/h über die Bahn fährst, wird dieses Argument umso merkwürdiger.

Es bleibt aber dabei, wenn ich mit dem 599 von Berlin nach München fahre, bei freier Strecke, dann emittiere ich bei 130, auch auf allen Abschnitten mit freier Fahrt, rund 50% weniger CO2 als bei "voller Kanne". Richtig oder falsch? Und bei welcher anderen individuell umsetzbaren Maßnahme führt ein bissl Spaßverzicht, aber kein Comfortverzicht, zu so einem drastischen Effekt?

 

Wie gesagt, ich fände es ja selbst doof. Aber Denken kann ich trotzdem noch (einschließlich mich selbst doof finden) ;)

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vor 9 Minuten schrieb Jarama:

Und ja, der 599 verbraucht bei 250+ locker das Doppelte

Nein, logisch und vernünftig gedacht würdest du überhaupt keinen 599er fahren! Und genau darum geht es doch im Grunde, rein vernunftstechnisch betrachtet müsste man so vieles lassen. Wie weiter oben auch schon geschrieben, fängt bei kleinen Dingen an wie Tabak, Alkohol, etc. 

Aber dann braucht sich von uns auch keiner mehr die Mühe machen richtig Geld zu verdienen, denn dann kannst du auch im 1 Zimmer Apartment wohnen, etc. 

Vernunft ist eben eine Sache, LEBEN und Genuss eine andere!

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Gast
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