F1 Saison 2006

[whatzmyid]

Die jungen Fahrer von heute durchlaufen einen brutalen Ausleseprozeß vom Kart angefangen bis hin zu den großen Formelserien. Wenn die Jungs in die F1 einsteigen haben die schon doppelt so viele Rennkilometer drauf, wie Rindt und Siffert zusammen.

Nur weil es vielleicht einfacher aussieht, soll es einfacher oder weniger anspruchsvoll sein? Habe da meine Zweifel. Auch ein aktueller F1 rutscht am Limit, nur die Bewegungen am Lenkrad sind sehr fein und extrem schnell, wie man am letzten WE bei MS sehen konnte.

Aber mit einem Punkt bin ich absolut d'accord: früher war es definitiv gefährlicher. Wie ein User hier mal sagte: das waren keine Rennfahrer, das waren Gladiatoren.

Zum Rosberg ist folgendes zu sagen. Bei Williams ist es so, dass die neuen Fahrer kein Mitspracherecht haben bei der Fahrwerksabstimmung. War bei Frenzen damals genauso. Nur als Frenzen dann selbst abstimmen durfte, wurde er schneller. Vielleicht ist es bei Rosberg genau anders rum?

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[whatzmyid]

Monaco hatte schon immer seine eigenen Gesetze. Da spielt Mut eine große Rolle.

Aber warum fielen die Zeiten früher so auseinander? M.E. doch nur, weil es extreme Unterschiede in der Professionalität der Teams gab und erhebliche Leistungsschwankungen auch beim Material. Diese Zufälle sind heute alle egalisiert.

[Autopista]

Aber warum fielen die Zeiten früher so auseinander? M.E. doch nur, weil es extreme Unterschiede in der Professionalität der Teams gab und erhebliche Leistungsschwankungen auch beim Material. Diese Zufälle sind heute alle egalisiert.

Glaub ich nicht.

Ayrton hat immer alles und jeden gebügelt auch bei Mclaren unabhängig vom vermeindlichen Materialunterschied.

Auch was die sogenannte Vorbildung von F1-Piloten angeht, bin ich absolut anderer Meinung. Bestes Beispiel: Mr. Kimi R. Kam mit null Erfahrung in die Formel 1, hat gleich mal den Heidfeld ausgestochen , der bis dahin alle Nachwuchsformeln gewonnen hat und fuhr im Anschluss bei Mclaren um die WM. Ein Supertalent?

Stichwort Frentzen. Heinz-Harald kam ja aus einer sehr guten Schule und ist vom Villeneuve trotzdem gebügelt worden. Der kam aus dem Indysport und versuchte beim Formel 1 Renner das Autos nach Ovalart links und rechts unterschiedlich abszustimmen bis die Ingenieure gesagt, ne Junge ist nich. 97 wurde er trotzdem Weltmeister. War sein 2tes WM Jahr.

Nachtrag:

Als Lauda noch bei Jaguar Teamchef gabs da mal eine Veranstaltung, bei der sämtliche Vorstände und Lauda selbst den aktuellen Renner fahren durften. Lauda kam bis auf knapp unter 4 Sekunden an die Zeiten der aktuellen Piloten ran. O-Ton: "Selbst ein dressierter Affe könnte so ne Kiste fahren". Er ist dann später auch mal bei Mclaren gefahren und wäre mit seiner Zeit fast in die Startaufstellung gekommen. Ein Mann in den Fünfzigern immerhin. Das hat für mich eigentlich alles ausgesagt.

[streicher]

Stichwort Frentzen. Heinz-Harald kam ja aus einer sehr guten Schule und ist vom Villeneuve trotzdem gebügelt worden. Der kam aus dem Indysport und versuchte beim Formel 1 Renner das Autos nach Ovalart links und rechts unterschiedlich abszustimmen bis die Ingenieure gesagt, ne Junge ist nich. 97 wurde er trotzdem Weltmeister. War sein 2tes WM Jahr.

Wobei man auch erwähnen kann, dass der Williams zu dieser Zeit absolut überlegen war. Danach sah man von V. auch nicht mehr viel.

Ber BAR hatte er gegen Button keine Chance -> Rauswurf

Bei Sauber fuhr ihm Masse um die Ohren, später dann Heidfeld -> Rauswurf.

Bis auf die 2 Jahre Williams hat er also auch nicht wirklich viel zusammen gebracht.

Ich weiß nicht, was alle mit V. haben...

Auf die Frage, was der Fahrer heute noch ausmacht...

Wie viele Punkte haben Fisichella bzw. Massa geholt?

[matelko CO]

Der Name Frentzen wurde hier schon erwähnt und ist ein sehr gutes Beispiel im Vergleich zu Schumacher in Sachen, wie man mit den Technikern und Ingenieuren eines Teams nicht umspringen sollte. Frentzen hat teilweise selbst den Ingenieur spielen wollen und den zuständigen Leuten ganz konkret gesagt, wie sie ihren Job zu machen bzw. ein Problem zu lösen haben. Damit hat sich Frentzen in die Kernkompetenzen anderer eingemischt - sowas kommt vor allem bei der britischen Mentalität (Williams) sehr schlecht an. Aber nicht nur Engländer reagieren bei "know-it-all-guys" in der Regel ziemlich pikiert bis angesäuert. Letztlich war dies auch der Grund, warum er bei Sauber gehen mußte und dort später von Willi Rampf nur unter der Bedingung erneut eingestellt wurde, nicht ständig den Ingenieur zu spielen. Ein Schumacher "begnügte" sich mit Aussagen, was gemacht werden mußte. Dies allerdings konnte er äußerst konkret und punktgenau formulieren. Er respektierte die Kompetenzen der Techniker und Ingenieure und zeigte den Respekt auch.

[Gast torus]

Bis auf die 2 Jahre Williams hat er also auch nicht wirklich viel zusammen gebracht.

Ich weiß nicht, was alle mit V. haben...

Genau dies ist auch meine Meinung.

Für mich gab es nur folgende wahre champs:

1. Fangio

2. Schumacher und Senna

3. Prost

Fangio:

Er war in einer Zeit aktiv, wo die Rennautos sehr schwer zu beherrschen waren. In den 8 Jahren in dem er in Europa fuhr, sind fast 20 Piloten daran gestorben. Sicherheitsvorkehrungen gabs damals nicht. Also keine Auslaufzonen, anti roll bar, Fahrsicherheitszelle, Sicherheitsgurte, Feuerfeste overalls, Helme, Rennstrecken mit teils Felsen oder Lichtpfosten.

Die Autos hatten nur sehr schmale Reifen die sich schnellstens abnutzten. In diesen Bedingungen hat Fangio 5 mal den Titel geholt in 7 Jahren für Alfa Romeo, Ferrari-Lancia, Mercedes und Maserati. Ohne nicht einmal einen ernsten Unfall, und war auch nie unkorrekt oder unfair gegenüber anderen. Mit 46 Jahren gewann er am Nürburgring mit dem Maserati, auf der damals schwersten Strecke ohne Traktionskontrolle, die gab es nur im Traum.

Diese Erfolge sind für mich einfach unerreichbar! Das wird niemals zu toppen sein.

Schumacher und Senna:

Fangio musste Rennen für Rennen mit Ueberholmannövern, seine Rennen gewinnen. Schumacher aber konnte viele Rennen durch Strategie oder Ueberholung in den Boxen für sich entscheiden. Aber wenn er überholte, machte er es immer konsequent und exzellent. Sehr schnell und sehr gut pyisisch vorbereitet, mit einem guten technischen Gespühr in der Abstimmung.

Senna hatte etwas die schwereren Gegner wie: Lauda, Prost, Mansell und Piquet. Ausserordentlich für eine schnelle Runde sowie der Meister des Regens. Auch war er gut in der Kontrolle der Rennen.

Prost:

An dritter Stelle mit 4 WM Titel, 51 Rennsiegen, eine ausgezeichnete Nase für die Strategie, gut im Teamwork und Taktik. Er war sehr stark mental.

[Toni]

Sehr interessante Diskussion.

Kennt hier jemand das Spiel GP Legends ? Nur eine Simulation, wobei diese sehr gut das Fahrgefühl der damaligen Autos (1967) darstellt.

Im Vergleich zu heute, waren die F1-Renner damals eher wie heutige übermotorisierte Sportwagen, wobei die Komplexität der Abstimmung am Auto schon damals sehr hoch war. Viel wichtiger aber war natürlich immer der Fahrer und dessen Gefühl für das Auto und ich behaupte hier an dieser Stelle einfach, daß der Pilot seinerzeit bedeutend wichtiger war als heute. Hierzu muss man sich nurmal die Zeitunterschiede von damals und heute anschauen.

Noch 1989 stand Senna in Monte Carlo auf Pole mit einem Abstand von 1,6 Sekunden vor Alain Prost im gleichen Auto unter gleichen Bedingungen. So etwas wäre heute unmöglich. Nun war aber Alain sicher nicht einer, der (wie wir sagen) auf der Brennsuppn daherschwimmt, sondern der Pilot schlechthin, ein Meister der Fahrzeugabstimmung. Damals konnte man aber unter extremen Bedingungen als Fahrer viel mehr herausholen, Stichwörter: Qualireifen und -motor. Senna fuhr in seinem 2ten Jahr mit einem unterlegenen Lotus auf 7 Poles!. Auch das ist heute komplett unmöglich geworden. Seien wir ehrlich: Beinahe jeder Trottel kann heute bis auf wenige Zehntel an einen Topfahrer ranfahren. Die Platzieung bestimmt heute vor allem das Auto und nicht der Pilot! Selbst Barrichello konnte 2004 8 mal Schumacher im Qualifying bügeln und wäre laut Statistik ebenfalls leicht Weltmeister geworden. Mehr als das, nur mit diesem einzigen Auto hätte Ferrari sogar den Konstrukteurstitel geholt. Ein Extrembeispiel zwar, aber es verdeutlich auch, daß zu einem WM Titel auch immer ein gutes Auto gehört.

Das ist sehr gut recherchiert und formuliert und ganz objektiv... Kurz zusammengefasst die wichtigsten Eigenschaften für einen heutigen F1-Fahrer: Mut, sehr gute Kondition (bei diesen G-Kräften), gute Kraft, sehr gute Kommunikation und Feingefühl mit dem Team, Voraussicht, Geduld, Ausstrahlung (für's Publikum) und sicher zumindest ein angemessenes Fahrgefühl für das Auto und das alles konstant. So hat man gute Chancen ein sehr erfolgreicher "Fahrer" zu werden.

Ich denke, dass der beste Fahrer bei ein und demselben Fahrzeug z.B. in Monaco höchstens 0,1 sec schneller ist in einer Runde als ein mittelmässiger Fahrer in der F1, so klein ist der Faktor Fahrer. Das beziehe ich nicht auf das ganze Rennen, sondern nur auf eine Runde. In einem Rennen kommen dann genau die anderen Faktoren dazu wie Kondition, Kraft, etc.. Ich denke das ist im Rennen entscheidend, bei ein und demselben Auto. Aber eben, es kommen die anderen Faktor 80% hinzu, die schon mehrfach genannt wurden.

[whatzmyid]

In der Argumentation ist einiges missverstanden worden.

Versuche es nochmal...

Das der Anteil des Fahrer so klein sein soll kann ich nicht glauben. Selbst wenn Lauda das sagt, aber immerhin ist er selbst ein Superfahrer und 4 Sekunden sind ja auch schon mal eine Ansage. Die Jungs, die sich die alten F1 Renner kaufen und bei den F1 Clienti (Ferrari) fahren sind auch nicht gerade langsam. Im Motorsport machen es nicht die letzten Sekunden sondern die letzten Zehntel.

Ayrton hat immer alles und jeden gebügelt auch bei Mclaren unabhängig vom vermeindlichen Materialunterschied.

Senna gehörte (wie MS) für mich auch zu den Leuten, die auf allen Autos schnell waren. Hier vergleichen wir Autos aus einer Epoche, die noch nicht so lange her ist.

Eigentlich bezog sich meine Aussage auf die Zeit Ende der 60er Jahre, weil du sie beispielhaft genannt hattest. Da war die Professionalität der Teams noch nicht so ausgereizt. Hier gab es von Team zu Team und von rennen zu Rennen noch sehr große Unterschiede. Es war auch die Zeit der bahnbrechenden Erfindungen (Flügel etc.) und die Reaktionszeit der anderen Teams auf ähnliche Neuerungen waren veglichen mit heute zeitlich langsamer. Daher gab es m.E. auch die großen Zeitunterschiede bzw. das Feld war weiter auseinander. Im Gegensatz zu heute, wo fast jedes Team organisatorisch und von der manpower ausgereizt ist. Neuerungen anderer Teams werden schneller adaptiert und auch ein wichtiger Punkt: die "Wanderung" der Ingenieure von Team zu Team führt heute auch zu einer schnelleren Durchmischung des Know hows. Daher die Leistungsdichte.

Auch was die sogenannte Vorbildung von F1-Piloten angeht, bin ich absolut anderer Meinung. Bestes Beispiel: Mr. Kimi R. Kam mit null Erfahrung in die Formel 1, hat gleich mal den Heidfeld ausgestochen , der bis dahin alle Nachwuchsformeln gewonnen hat und fuhr im Anschluss bei Mclaren um die WM. Ein Supertalent?

Korrigiere mich, war es aber nicht Heidfeld der nicht müde wird zu behaupten, dass er Kimi bei Sauber im Griff hatte und er deshalb verwundert war, dass Kimi und nicht er die Chance hatte zu McLaren zu gehen?

Aber auch hier bezog sich mein Vergleich auf die Fahrer der 90er und 60er Jahre. Mein Argument war, dass die Fahrer heute nur allerbestens ausgebildet, nach einem brutalen Ausleseprozeß in die F1 kommen, was früher nicht so der Fall war. Daraus schließe ich - ohne es mit Sicherheit zu wissen - dass der Fahreranteil nicht geringer sein kann als früher. Die Leistungsdichte ist ein Ergebnis der Vor- und Ausbildung und nicht ein Hinweis darauf, dass der Fahreranteil geringer ist als früher.

Lauda kam bis auf knapp unter 4 Sekunden an die Zeiten der aktuellen Piloten ran. O-Ton: "Selbst ein dressierter Affe könnte so ne Kiste fahren". .

Ja, ja ein Lauda Spruch....Solche Sprüche buche ich eher unter...wie bekomme ich Anerkennung? Indem ich die Leistung der heutigen Fahrer abqualifiziere und damit meine eigene Leistung von früher aufwerte...Ist doch menschlich oder? Ein weitverbreitetes Mittel das eigene Ego aufzuwerten.

Weiß nicht, ob der Vergleich passt, aber einen 996 Cup richtig schnell zu bewegen dauert. Sehr gute (Wettbewerbs-)Fahrer brauchen 2 Jahre um die letzten Zehntel rauszuholen, obwohl ich den Eindruck hatte, dass der Apparat sehr einfach zu fahren ist.

[taunus]

Nachtrag:

Als Lauda noch bei Jaguar Teamchef gabs da mal eine Veranstaltung, bei der sämtliche Vorstände und Lauda selbst den aktuellen Renner fahren durften. Lauda kam bis auf knapp unter 4 Sekunden an die Zeiten der aktuellen Piloten ran. O-Ton: "Selbst ein dressierter Affe könnte so ne Kiste fahren".

Ich habe die Geschichte irgendwie anders in Erinnerung, ich meine mich erinnern zu können, das Lauda diesen Spruch ablies, bevor in einem Jaguar F1 Runden drehen konnte. Danach hat er diese Aussage quasi zurückgezogen.

[Jan69]

1984 hatte ich das Glück,Senna noch live erleben zu dürfen.Im Duell mit mehreren F1-Fahrern, auf 190 2.3 16V.Zum Eröffnungsrennen am neuen NBR,damals gewann Senna vor Lauda im strömenden Regen.

An Lauda gefällt mir seine direkte Art,wenig gesprochen=viel gesagt.

Senna war am Anfang seiner Karriere..

Ansonsten wage ich zu behaupten,wäre Stefan Bellof auch F1 Weltmeister geworden,

Gruss, Jan

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Ich hoffe, es hat noch niemand geschrieben.

Ich habe gestern im DSF-Teletext gelesen, dass Jean Todt aufhört im Formel 1 Bereich. Er wird neben Luca di M. Geschäftsführer bei Ferrari im PKW Bereich.

Gruß

[ToniTanti CO]

Nachtrag:

Als Lauda noch bei Jaguar Teamchef gabs da mal eine Veranstaltung, bei der sämtliche Vorstände und Lauda selbst den aktuellen Renner fahren durften. Lauda kam bis auf knapp unter 4 Sekunden an die Zeiten der aktuellen Piloten ran. O-Ton: "Selbst ein dressierter Affe könnte so ne Kiste fahren". Er ist dann später auch mal bei Mclaren gefahren und wäre mit seiner Zeit fast in die Startaufstellung gekommen. Ein Mann in den Fünfzigern immerhin. Das hat für mich eigentlich alles ausgesagt.

Naja, der liebe Nikki und die 4 Sekunden.

1. Wenn Du heute bei der Quali eine Differenz von 4 Sekunden hast, kannst Du am Samstag um 14.15 Uhr die Koffer packen, brauchst nicht zu duschen und kannst in aller Ruhe nach Hause fliegen. Ok, du darfst dann wohl als letzter ins Rennen gehen.

2. Jetzt sind hier auf einmal 4 Sekunden eine deutliche Sprache dafür, das alle gleich gut sind. Komisch, wenn ich mir hier bei CP so andere Freds anschaue, da geht es ja schon um Tod oder Leben, weil ein Auto auf der NS mal 5 oder 6 Sekunden schneller ist als ein anderes. Komisch das wird immer so gedreht, wie man(n) es gerade braucht. Mal ist das Auto der entscheidende Faktor, dann mal wieder der Fahrer.

Komisch, aber ich verstehe die Welt nicht mehr.

Am Ende ist es doch das was auch hier in diesem Fred schon oft formuliert wurde:

Es zählt heutzutage das gesamte Paket aus Fahrer, technischem Verständniss, dem gesamten Boxteam, der gesamten Entwicklungsabteilung, der Benzinforschung, der Reifenpartner, der körperlichen und geistigen Fitness, von perfekt abgestimmten Qualitätssicherungsprozessen, dem Marketing, den politischen Machtspielchen, Netzwerken, hervorragenden Liefernaten mit hohem technischem Knowhow, einem perfekten Helmhersteller. Es gibt heutzutage nicht mehr den einzigen Baustein, es ist die Summe aller dieser Eigenschaften die sich perfekt ergänzen müssen um das große Ganze zu ergeben. Dann braucht es noch die Fähigkeit, Fehler schnell und richtig zu analysieren und die Ergebnisse absolut zeitnah (nämlich in max. 10 Tagen) in die Produktion und Fertigung einfließen zu lassen.

Und dieses Paket war nun mal am besten in der Kombination MS und Ferrari geschnürt.

Adios

[sauber]

Ich habe die Geschichte irgendwie anders in Erinnerung, ich meine mich erinnern zu können, das Lauda diesen Spruch ablies, bevor in einem Jaguar F1 Runden drehen konnte. Danach hat er diese Aussage quasi zurückgezogen.

So hat ich das auch in Erinnerung. Er hat sich ja während der Fahrt mehrmals gedreht. Nachher hat der eingestanden, dass es doch nicht so leicht, ist einen modernen F1 zu fahren.

[Autopista]

Ich fand das schon beeindruckend, daß Lauda bis auf 4 Sekunden rangefahren ist, der Mann ist ja schon recht alt und vergleichsweise untrainiert. Da muss man erst einmal die brutalen G-Kräfte aushalten um sich überhaupt aufs Fahren konzentrieren zu können. Natürlich ist er auch ein Sprücheklopfer, aber ein Quentchen Wahrheit ist schon dran.

Die Entwicklung in der Formel 1 ist im Grunde genommen vergleichbar mit der bei normalen Straßenautos. Ein heutiger Sportwagen hat kaum noch Defizite was das Fahrverhalten angeht und lässt sich dank elektronischer und mechanischer Hilfen viel einfacher fahren als noch ein seliger 911er RS.

Ich persönlich muss sagen, daß mir dieses Spiel GP Legends einen ungeheueren Respekt vor den damaligen GP-Piloten verschafft hat. Die Simulation ist in Zusammenarbeit mit damaligen Ingenieuren und Fahrern entwickelt worden und im Online Turnier fuhren sogar einige echte alte Größen mit. Die grösste Herausforderung besteht erst einmal darin, die Kisten überhaupt auf der Strecke zu halten. Wenn man dann wirklich einigermassen schnell sein will, muss man sich sehr genau in die Tiefen der Fahrwerksabstimmung einarbeiten wobei der Grad zwischen unfahrbar und extrem schnell sehr knapp ist. Vor allem muss man unglaublich weich Gas geben und Bremsen, viel gegenlenken, man korrigiert ständig. Im echten Leben kam dann noch der nicht unerhebliche Faktor Mut hinzu. Es steht für mich jedenfalls ausser Frage, daß alle Piloten in dieser Zeit absolut lebensmüde waren.

Aus diesem Grund kann man die damalige und heutige Zeit überhaupt nicht vergleichen. Ich persönlich bedauere die geballte Technik in den modernen Formel 1 Autos, weil sie das Fahren doch erheblich leichter macht. Stichwort Traktionskontrolle. Früher war es eine Kunst im Regen schnell zu fahren heute entscheidet darüber das Material. Gerade dieses Jahr hat das auch einen Michael Schumacher erfahren müssen. Der Unterschied zwischen schnell und sehr schnell ist heute fast nicht mehr erfahrbar, es entscheiden Nuancen. Wenn heute ein "unerfahrener" Pilot an eine neue Strecke kommt dann präsentiert im das Team eine fertige Abstimmung des Wagens mit der Erfahrung aus x-Testkilometern und Prüfstandversuchen. Jede Strategie wird im Computer durchgerechnet, für jede Streckenbeschaffenheit gibts ne eigene Reifenmischung. Klar, der Fahrer ist als letzte Instanz unverzichtbar aber sowohl vor als auch während des Rennens erfährt er mehr Unterstützung als je zuvor.

Formel 1 Fahrer sind auch nur Menschen und kochen mit Wasser. Wenn dem nicht so wäre, hätten Alesi, Frentzen und Hakkinen in der DTM eigentlich alles platt fahren müssen.

Ich würde mir niemals erlauben Schumachers Titel gegenüber denen früherer Piloten aus den 60ern abzuwerten. Aber genausowenig würde ich ihn an die Spitze des Motorsports stellen nur weil er mehr Titel hat als alle anderen. Als Jim Clark starb hatte er mehr Siege erzielt als je ein anderer Fahrer vor ihm. Was das Verhältnis Rennen/Siege angeht steht Clark z.B. bis heute an der absolut einsamen Spitze. Wer weiss wieviele Titel er geholt hätte, wäre er damals nicht verunglückt. Ähnliches gilt für unzählige andere Piloten. Ein Stefan Bellof galt als Supertalent und gewann nicht ein Rennen.

Schumacher ist verdient 7-facher Weltmeister und genießt meinen höchsten Respekt. Der Beste aller Zeiten ist er deshalb aber für mich sicher nicht. Man sollte nicht vergleichen, was nicht zu vergleichen ist.

[alpinab846]

Ich denke, daß Lauda sich solch einen Spruch durchaus erlauben kann. Er ist ein harter Knochen...Nach so einem Horrorunfall wieder in ein Auto zu steigen und Weltmeister zu werden bedeutet viel-das macht kaum jemand nach.

Zudem gehört er zu einer anderen "Welt"-nicht das weichgespülte Geblubber um alle Sponsoren zufriedenzustellen sondern klare aussagen. Würde ich mir manchmal wünschen....

Ich kann diese Welt der Norbert Haugs nicht mehr ertragen, in der selbst die größten Pannen und die schnellsten Ausfälle schön geredet werden (...aber Kimi hatte die Speed). Hört sich an wie "negatives Wachstum" in meinen Ohren.

[HabkeinAuto]

Glaub ich nicht.

....

Auch was die sogenannte Vorbildung von F1-Piloten angeht, bin ich absolut anderer Meinung. Bestes Beispiel: Mr. Kimi R. Kam mit null Erfahrung in die Formel 1, hat gleich mal den Heidfeld ausgestochen , der bis dahin alle Nachwuchsformeln gewonnen hat und fuhr im Anschluss bei Mclaren um die WM. Ein Supertalent? ...

Das ist ja beides falsch.

Kimi hat eine genauso klassische Karriere auf dem Weg zur F1 hingelegt wie nahezu jeder aktuelle Fahrer. Wie du da auf "Null Erfahrung" kommst, versteh ich nicht wirklich.

Zudem war Heidfeld der Bessere bei Sauber, sowohl in den Trainingsduellen als auch im WM-Gesamtergebnis. Warum am Ende der Finne von Mclaren genommen wurde hab ich bis heute nicht verstanden, es kann aber nicht nur an den Leistungen gelegen haben.

[Autopista]

Das ist ja beides falsch.

Kimi hat eine genauso klassische Karriere auf dem Weg zur F1 hingelegt wie nahezu jeder aktuelle Fahrer. Wie du da auf "Null Erfahrung" kommst, versteh ich nicht wirklich.

Zudem war Heidfeld der Bessere bei Sauber, sowohl in den Trainingsduellen als auch im WM-Gesamtergebnis. Warum am Ende der Finne von Mclaren genommen wurde hab ich bis heute nicht verstanden, es kann aber nicht nur an den Leistungen gelegen haben.

Bevor Kimi zu Sauber kam hatte er ingesamt 24 Rennen auf einem Formel Auto bestritten. 1998 saß er noch im Kart und 2002 war er schon bei Mclaren. Heidfeld hatte 2001, 7 Jahre in Formelserien auf dem Buckel, war Formel 3 und Formel 3000 Meister, 3 Jahre Testfahrer bei Mclaren und zuvor bereits 1 Jahr bei Prost. Er war aber weder im Rennen noch im Training wirklich schneller als Kimi, was er aber in Anbetracht des enormen Erfahrungsvorsprungs einfach hätte sein müssen.

[HabkeinAuto]

Und? Die Zahlen ändern doch nix an der Aussage von mir, dass beide Punkte von dir falsch waren.

Jemand mit Null Erfahrung ist bei mir Jemand der Volleyballer war und mit einmal in einem F1-Auto sitzt, was in Anbetracht von 11 Jahren Motorsporthistorie nicht ganz hinkam. Und Ausstechen ist, wenn Jemand dem anderen klar überlegen ist, wie dass z.B. Schumi in jeder Saison seiner Karriere mit seinem jeweiligen Teamkollegen veranstaltete. Und auch das war nicht der Fall.

Ist mir eigentlich egal, aber ich denke, dass Heidfeld ein verdammt guter Fahrer ist, welcher damals mit Sicherheit auch im McLaren um die WM mitgekämpft hätte. Der hat halt nur ein Talent immer zur falschen Zeit im falschen Auto zu sitzen und verkauft sich wahrscheinlich nicht so toll wie das Marketingwunder "Iceman". Ähnliche Geschichten wiederholen sich ja grad wieder mit Kubica, wo sein Teamkollege zum neuen Jahrhundertalent "hochgeschrieben" wird und der im direkten Vergleich bessere Heidfeld ein tristes Nebendarstellerdasein fristet.

[Autopista]

Wenn jemand 1999 anfängt Autorennen zu fahren und dann 2001 bei Sauber in der Formel 1 sitzt, dann kann man dies sicher nicht als den üblichen Weg eines Nachwuchsfahrers bezeichnen, also einigen wir uns auf sehr wenig Erfahrung. Mit Ausstechen meinte ich einfach, daß Kimi sofort den Wechsel zu Mclaren geschafft hat, obwohl Heidfeld dort jahrelang quasi der Zögling war.

Heidfeld ist in meinen Augen ein Durchschnittsfahrer in dem man auf Grund seiner Erfolge von Anfang an zuviele Erwartungen gesteckt hat. Im Qualiduell hat er dieses Jahr gegen den gehassten und allseits belächten Villeneuve verloren, auch sonst ist er nie wirklich grossartig aufgefallen. Gegen Kubica muss er aufpassen. Wenn der ihn nächstes Jahr abledert kann er seine Karriere als ewiges Talent beenden.

[matelko CO]

Es zählt heutzutage das gesamte Paket aus Fahrer, technischem Verständniss, dem gesamten Boxteam, der gesamten Entwicklungsabteilung, der Benzinforschung, der Reifenpartner, der körperlichen und geistigen Fitness, von perfekt abgestimmten Qualitätssicherungsprozessen, dem Marketing, den politischen Machtspielchen, Netzwerken, hervorragenden Liefernaten mit hohem technischem Knowhow, einem perfekten Helmhersteller. Es gibt heutzutage nicht mehr den einzigen Baustein, es ist die Summe aller dieser Eigenschaften die sich perfekt ergänzen müssen um das große Ganze zu ergeben. Dann braucht es noch die Fähigkeit, Fehler schnell und richtig zu analysieren und die Ergebnisse absolut zeitnah (nämlich in max. 10 Tagen) in die Produktion und Fertigung einfließen zu lassen.

Richtig. Sowas nennt man Neu-Deutsch übrigens "Prozeßorientierung".

Jedes moderne Unternehmen formuliert sein Tun und Lassen heute als einen Prozeß und untergliedert es in Unterprozesse. Denn nur so kann man erkennen, welcher Faktor das schwächste Glied in der (Wertschöpfungs-) Kette darstellt und verbesserungswürdig ist. In der F1 war es übrigens das McLaren Team, welches als erstes diese Betrachtungsweise eingeführt hat, und zwar schon Mitte der 80er Jahre. Das war ein wesentlicher Baustein zu ihrem damals anhaltenden Erfolg.

[Marc W. CO]

Sowas nennt man Neu-Deutsch übrigens "Prozeßorientierung".

Jedes moderne Unternehmen formuliert sein Tun und Lassen heute als einen Prozeß und untergliedert es in Unterprozesse. Denn nur so kann man erkennen, welcher Faktor das schwächste Glied in der (Wertschöpfungs-) Kette darstellt und verbesserungswürdig ist.

Wobei das mal wieder so eine typisch wichtige BWL-Formulierung ist. Die Prozeßorientierung ist einfach ein System zur Steigerung der Qualität des Produkts. Solche Syteme gab es schon bei den alten Ägyptern, ein Unternehmen wird nicht moderner dadurch, daß es ein solches System, neben vielen anderen Systemen nutzt. Vielmehr war die Abstimmung der einzelnen Systeme schon immer der Schlüssel zum Erfolg.

Um wieder zur Formel1 zurück zu kommen, dort gibt es in der Tat seit 20 Jahren eine Zielstrebigkeit und Professionailtät, die es früher so nicht gab. Das System der sogenannten Prozeßorientierung ist in erster Linie auch eine Frage der Kapazitäten, man eignet sich damit Knowhow an, dafür bedarf es Menpower und finanzielle Mittel. Die gibt es in dem Maße erst in der jüngeren Formel1.

[matelko CO]

Wobei das mal wieder so eine typisch wichtige BWL-Formulierung ist. Die Prozeßorientierung ist einfach ein System zur Steigerung der Qualität des Produkts. Solche Syteme gab es schon bei den alten Ägyptern, ein Unternehmen wird nicht moderner dadurch, daß es ein solches System, neben vielen anderen Systemen nutzt. Vielmehr war die Abstimmung der einzelnen Systeme schon immer der Schlüssel zum Erfolg.

Ein trefflicher Gesichtspunkt. Laß' es mich zunächst allgemein diskutieren, anschließend führe ich das Allgemeine zurück auf das Besondere, in diesem Fall die F1.

Zunächst: Deine Betrachtungsweise zur Prozeßorientierung ist sehr einseitig. Der von Dir beschriebene Sachverhalt (Qualitätssteigerung) war der Ursprung vor ca. 15 bis 20 Jahren, insbesondere im Rahmen der ISO 9000 Zertifizierung - heute ist man jedoch wesentlich weiter und kann durch eine abstrakte Aufarbeitung des Themas die Prozeßorientierung auch auf ganz andere Felder übertragen. Zugegebenermaßen liegt das nicht jedem, wie die Fehlerquote zeigt. Aber mit beachtlichem Erfolg für denjenigen, der dieses Handwerk beherrscht!

Man kann es brutal formulieren: natürlich gibt es auf der Welt nichts wirklich Neues zu entdecken. Das gab es noch nie. Alles ist schon irgendwie vorhanden - nur haben wir es für lange Zeit nicht wahrgenommen oder wahrnehmen können. Natürlich gab es zu allen Zeiten immer wieder Leute, die besonders klug waren und aus der Beobachtung ihrer Umwelt bzw. Umgebung heraus signifikante Lernerfolge im Vergleich zu anderen erzielten. Daraus ergab sich stets ein deutlicher Vorsprung gegenüber der Umgebung. Manche taten es aus Intuition, manche hatten Talent, wenige hingegen wußten sehr präzise, was sie taten oder unterliessen. Der späteren Aufklärung sowie der Wissenschaft ist es aber zu verdanken, daß Erkenntnisse nicht nur "gewonnen", sondern auch ihr Stellenwert verdeutlicht werden konnte. Und genau hier sitzt der springende Punkt: Der Wert einer Erkenntnis liegt auch im Zurechtrücken seiner Bedeutung im Umfeld. Darin ist letztlich der tiefere Grund zu suchen, warum die heutigen Vorsprünge durch "neue" Erkenntnisse nicht mehr so groß ausfallen.

Auf die F1 angewendet: es gab in früheren Jahrzehnten einige sehr kluge Köpfe sowohl auf der Konstrukteurs- als auch der Fahrerseite. Wer einen solchen klugen Kopf in seinem Team hatte, konnte sich des Erfolges gewiß sein. Oder umgekehrt: geht der kluge Kopf dem Team verloren (z.B. durch Fahrerunfall mit Todesfolge, Abwerben des Ingenieurs durch ein Konkurrenzteam etc.), war das Team nicht mehr viel wert. Darauf beruht ja letztlich die bis heute angewandte Vorgehensweise von McLaren, führende Techniker, Ingenieure und Fahrer von erfolgreichen bzw. unmittelbar konkurrierenden Teams einfach abzuwerben. Unabhängig davon, ob diese Person das eigene Team wirklich vorwärts bringt.

Wir wir inzwischen alle wissen, funktioniert diese Vorgehensweise nicht mehr wirklich. Wenn McLaren und Toyota Konstrukteure von Renault und Ferrari abwerben, haben sie damit noch lange nicht deren Erfolgsstrang durchschnitten. Schon beim Abwerben von Newey durch McLaren zeigte sich, daß sich damit nicht mehr automatisch der eigene Erfolg einstellt. Und warum? Weil die Techniker heute einfallsloser geworden sind als noch vor 10 Jahren? Nein! Weil man sich des Prozeßablaufs bewußt geworden ist und demzufolge das Tun und Lassen eines Einzelnen in einen Gesamtkontext bettet. Nur so (und nur so!) kann man verhindern, daß keine Lücken entstehen, wenn ein führender Kopf ausfällt. Das Team also trotzdem in führender Position bleibt. Genau diese Einsicht, oder besser gesagt: der Wert dieser Einsicht ist noch vergleichsweise jung. Als Quinteszenz ergibt sich freilich, wenn's denn jeder so handhabt, daß auch die erzielten Vorsprünge nicht mehr so gravierend hoch ausfallen. Seien es die technischen oder die fahrerischen Vorsprünge.

[Marc W. CO]

Hm, das wird jetzt doch sehr theoretisch. Ich folge jetzt mal Deiner Argumentation:

Die Prozeßorientierung ist ein mathematischer Prozeß, wenn dem folgt, wäre ja der Erfolg eines Unternehmens bzw. eines Formel1-Teams berechenbar und alles wäre nur eine Frage der mathematischen Kapazitäten. Je höher die Kapazitäten, desto genauer das Ergebnis, desto sicherer der Erfolg. Auf selbiger Basis müßte man durch eine perfekte Prozeßorientierung auch das Wetter am 25. Juni 2015 bestimmen können.

Zum Glück ist es nicht so, im Kapitalismus würde das nämlich bedeuten, daß ein großes Unternehmen alles andere aufkaufen würde, das wäre das Ende unserer heutigen Gesellschaft. Es wäre das langfristige Ziel der Prozeßorientierung in Perfektion und nur eine Frage der mathematischen Kapazität.

Die großen Entwicklungen kamen in der Formel1 immer durch Ausnahmeerscheinungen, die auf Basis ihres Instinkts, der Intuition und des Talents, genau die Leute wiederlegten, die glaubten, daß sie sehr präzise wüßten, was sie berechnen können. In der Realität ist es so, daß die erste Zündung einer Idee immer noch einem kreativen Hirn entstammt, die Perfektionierung kann man dann mit der Prozeßorientierung betreiben.

[matelko CO]

Hm, das wird jetzt doch sehr theoretisch. Ich folge jetzt mal Deiner Argumentation:

Die Prozeßorientierung ist ein mathematischer Prozeß, wenn dem folgt, wäre ja der Erfolg eines Unternehmens bzw. eines Formel1-Teams berechenbar und alles wäre nur eine Frage der mathematischen Kapazitäten. Je höher die Kapazitäten, desto genauer das Ergebnis, desto sicherer der Erfolg. Auf selbiger Basis müßte man durch eine perfekte Prozeßorientierung auch das Wetter am 25. Juni 2015 bestimmen können.

Tut mir sorry, Marc, von Mathematik war nie die Rede. Nicht mal von Logik. Mir scheint, Dir unterläuft ein typischer Fehler: Logik ist eine Sache, aber in Unkenntnis vieler Einflußfaktoren auf das, was um uns herum passiert, bzw. deren verminderte Wahrnehmung durch den Menschen, haben wir es mit Plausibilität zu tun - nicht mit Logik. Auch wenn viele Menschen immer wieder die Logik bemühen wollen (typischer Satz: "ist doch logisch"), bewegen wir uns dennoch auf Plausibilitäts-Niveau. Nichts anderes.

Zum Glück ist es nicht so, im Kapitalismus würde das nämlich bedeuten, daß ein großes Unternehmen alles andere aufkaufen würde, das wäre das Ende unserer heutigen Gesellschaft. Es wäre das langfristige Ziel der Prozeßorientierung in Perfektion und nur eine Frage der mathematischen Kapazität.

Die Abbildung eines Prozeßablaufs als mathematisches Modell mögen einige machen. Ist aber, gelinde gesagt, nur für Berufsforscher eine sinnbringende Spielwiese. Davon habe ich nicht geredet und das ist auch nicht mein Tenor. Gott behüte mich vor sowas!

Die großen Entwicklungen kamen in der Formel1 immer durch Ausnahmeerscheinungen, die auf Basis ihres Instinkts, der Intuition und des Talents, genau die Leute wiederlegten, die glaubten, daß sie sehr präzise wüßten, was sie berechnen können.

Dazu fällt mir ein Zitat des Mathematikers C.F. Gauss ein: "Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen." Gauss wahr wohl der erste, der den Unterschied zwischen "präzisem Rechnen" und der Mathematik erkannte. Wer die Mathematik beherrscht, braucht nicht "präzise" zu rechnen. Wer sich auf Plausibilitäts-Niveau gut bewegen kann, muß nicht gleich die Mathematik bemühen, weil er ist auf diesem Niveau wesentlich effizienter. Und darauf kommt es in einer Unternehmung an.

In der Realität ist es so, daß die erste Zündung einer Idee immer noch einem kreativen Hirn entstammt, die Perfektionierung kann man dann mit der Prozeßorientierung betreiben.

Schon recht, ohne kreativem Kopf geht's nicht so schnell voran. Eine Unternehmung (und dazu zählt auch ein F1 Team) muß aber auch dann schnellstens wieder auf die Beine kommen können, wenn einer der kreativen Köpfe nicht mehr zur Verfügung steht. Das ist eben die Kunst des erfolgreichen Managements: das Arbeiten im Team bzw. im Prozeßablauf darf nicht bedeuten, daß wie beim Mischen von Motorölen unterschiedlicher Qualitätsstufen das Gesamt-Niveau belastet wird.

Das alles ist keineswegs zu theoretisch, sondern eine alltägliche Management-Aufgabe.

[Marc W. CO]

Im Grunde und vor allem dem Fazit aus der Diskussion sind wir ja sehr nahe beieinander. Ein Detail müssen wir aber dennoch besprechen:

Schon recht, ohne kreativem Kopf geht's nicht so schnell voran. Eine Unternehmung (und dazu zählt auch ein F1 Team) muß aber auch dann schnellstens wieder auf die Beine kommen können, wenn einer der kreativen Köpfe nicht mehr zur Verfügung steht. Das ist eben die Kunst des erfolgreichen Managements: das Arbeiten im Team bzw. im Prozeßablauf darf nicht bedeuten, daß wie beim Mischen von Motorölen unterschiedlicher Qualitätsstufen das Gesamt-Niveau belastet wird.

Daraus könnte man interpretieren, daß ein Formel1 Team nur zu Beginn kreative Köpfe benötigt, bis der Erfolg sich einstellt. Ist der Erfolg einmal errungen bedarf es nur noch einem guten Management ohne kreative Köpfe, um diesen Erfolg aufrecht zu erhalten.

Ein gutes Managment ist im Übrigen meiner Meinung besser austauschbar, als der Wert der kreativen Köpfe. Gute Manager gibt es weltweit ohne Ende, Spitzenkräfte in der Formel1-Technologie aber nur eine Hand voll.

Auf jeden Fall bleibt durch die Prozeßorientierung weniger geheim in den Köpfen der Kreativen. Sprich sollte ein solcher mal die Fahne wechseln, ist damit sichergestellt, daß seine Ideen nicht mit ihm gehen. Ohne neue kreative Köpfe wird es aber dennoch nicht funktionieren.