Formel 1 und die Frage nach dem GOAT

[Hermann F CO]

Die Bodenplatte war aus Holz und nach dem Rennen 1mm zu dünn, MS hatte während dem Rennen einen Dreher wobei er mit der Bodenplatte einmal heftig über den Curb gerutscht ist. Aber 1994 war ja eh sehr speziell, da wurde so ziemlich alles versucht MS den Titel abstreitig zu machen um einen Engländer zum Weltmeister zu küren.

Ich war bei dem Rennen auch in Spa und kam mir nach der Heimkehr so richtig verarscht vor.

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[Alaska CO]

Man könnte auch einen Thread über der Matsch-GOAT aufmachen. Spa wäre ganz weit vorn.

[Sarah-Timo VIP CO]

Was die Bodenplatte an den F1 Boliden anbelangt, dazu habe ich mal im Rahmen einer Doku einige Infos erfahren und mir gut gemerkt. Die F1-Bodenplatte wurde im selben Jahr nur wenige Rennen zuvor eingeführt, ehe sie dann bei Michael Schumacher damals bemängelt wurde. Am 3. Rennwochenende der Saison 1994 gab es leider die schweren Unfälle mit Ratzenberger und Senna. Man stellte die niedrige Fahrzeughöhe und das Aufsetzen des Unterbodens zumindest damals in einen möglichen Zusammenhang mit den Unfällen. Durch die Ground-Effect-Autos wollte jedes Team die Fahrzeuge so tief am Boden kleben haben wie nur möglich für maximalen Abtrieb. Um das Aufsetzen zu verhindern schrieb die FIA 26-Tage später eine Bodenplatte aus Holz vor. Das entsprach in der Saison 1994 dem 5.Rennwochende im Kalender (Schumacher gewann alle vier Rennen davor). Vorgeschrieben war jetzt eine 10mm dicke Holzplanke, die nach dem Rennen 9mm aufweisen musste und somit nur einen Verschleiß von 1mm zuließ. Nach Einführung der Holzplanke zum 5.Rennen/Spanien-GP gelang Damon Hill direkt sein erster Saisonsieg. Die Hoffnungen Schumachers Siegesserie nun gebrochen zu haben fanden allerdings schon beim nächsten Rennwochende ein schnelles Ende. Schumacher gewann die Rennen 6 + 7. Das 8.Rennen der Saison fand in Silverstone statt, dem Heim-GP für Williams und Damon Hill. Schumacher jagte rundenlang den Führenden Hill und war drauf und drang dem Briten den Sieg wegzuschnappen, ehe Schumi die schwarze Flagge gezeigt bekam für ein (bis heute umstrittenes und nicht eindeutig geklärtes) Überholen von Hill in der Einführungsrunde. Schumacher bekam eine Zeitstrafe, Hill gewann. Im Nachgang wurde Schumacher für sein Verhalten sogar noch disqualifiziert und zwei Rennen gesperrt. Als Schumacher im 11. Rennen der Saison seinen Spa-Triumph erlangte, da begann man dann schon ein wenig das Haar in der Suppe zu suchen meiner Meinung nach. Und das fand man dann in der Unterbodenplatte, welche angeblich statt der vorgeschriebenen 9mm nur 8,9xxxxxx Millimeter aufwies. Heutzutage ist man schlauer und so wird die Abnutzung der Bodenplatte durch Curb-Kontakt oder Rennzwischenfälle (Dreher etc.) von Rennkommissaren etwas anders gesehen als damals noch. Solche Situationen können eben den Verschleiß erhöhen und führen deswegen i.d.R. heute nicht mehr zur Disqualifikation. 

[chip CO]

Super Ausführung Sarah besten Dank 

[Hermann F CO]

vor 2 Stunden schrieb Sarah-Timo:

da begann man dann schon ein wenig das Haar in der Suppe zu suchen meiner Meinung nach

Die haben damals den Bogen dermaßen überspannt das sie im Finale nichts mehr machen konnten, sonst hätten sie MS da garantiert auch disqualifiziert. 

[MaxF CO]

Am 13.2.2024 um 23:57 schrieb Eno:

OK - wenn ich unter den F1 Fahrern wählen soll... immer noch Walter Röhrl, weil er F1 fahren (bzw. alles andere als Rallye  fahren) als "Kindergeburtstag" bezeichnet hat

Bei aller Hochachtung für Walter Röhrl, aber ob er es zu einem GOAT auf der Rundstrecke gebracht hätte, ist ungewiss. Dafür erfordert Rallye doch andere Fähigkeiten als Rundstrecke. Röhrl selbst schreibt seine Erfolge ja zu einem guten Teil seinem photographischen Gedächtnis zu. Das hilft bei Rallyes mehr als bei Rundstreckenrennen.

 

Bei seinen Einsätzen in der DTM hat Röhrl ja auch nicht alles in Grund und Boden gefahren. 

[Kazuya]

Spannende Frage, die ich mir aber auch schon oft selbst gestellt habe. Für gewöhnlich lese ich erstmal die Kommentare der Vorredner, aber ich wollte mich jetzt dabei nicht beeinflussen lassen. 

 

Zu aller erst muss man sich vor Augen halten, dass wir bei der Frage nach dem besten F1-Fahrer aller Zeiten (zumindest bis Stand 2023), zwar von einem Wettbewerb, aber mit derart unterschiedlichen Bedingungen reden, dass man vernünftiger Weise diese nicht 1:1 vergleichen kann und sollte. Wie würde ein Fangio mit einem aktuellen 2023 Auto fahren, wenn man davon ausgeht, dass mit der modernen Technik wie Hamilton und Verstappen aufgewachsen wäre? Umgekehrt.. wie würde ein Schumacher oder Hamilton mit Autos aus den 50er Rennen fahren. Ich glaube, kein Mensch kann solche Frage seriös beantworten, bzw. wie könnte man dies widerlegen?

 

So gesehen kann man nur die erbrachten Leistungen und Erfolge vergleichen die so auch geschehen sind. Und da bleibt faktisch nur einer als der Beste. Nämlich Michael Schumacher! Er ist der einzige mit 7 WM-Titeln, ach.. bevor ich alles runter bete hier mal ein Auszug aus Wikipedia über seine noch aktiven und ehemaligen Rekorde. Dabei fällt auf, dass Hamilton und Verstappen in schon bei vielem überboten haben, aber eben nicht bei den WM Titel. Zusätzlich finde ich seine Präsenz, seine Dominanz vorallem während seiner Zeit bei Ferrari aber auch, dass ihm immer wieder nachgesagt wurde, dass er den Sport noch professioneler und athletischer gemacht hat und somit ein Vorreiter für alle die nach ihm kamen war. Zudem soll er auch ein großes technisches Verständnis, was in der Zusammenarbeit mit seinen Mechanikern sehr wertvoll war eingebracht haben. 

 

Sicher, Fangio war der größte in den frühen Jahren, später in den 70-80er Lauda, Senna und Prost, aber wenn man nach dem F1 GOAT frägt ist dies für mich eindeutig Michael Schumacher!

 

Zitat

Rekorde in der Formel 1

Die meisten WM-Titel: 7 (1994, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004)⁠1

Die meisten WM-Titel in Folge: 5 (2000–2004)

Die meisten schnellsten Runden: 77

Die meisten schnellsten Runden auf einer Strecke: 7 (Circuit de Catalunya)

Die schnellste WM-Entscheidung: nach 11 von 17 Rennen (64,7 %) im Jahr 2002

Die meisten Hattricks: 22

Die meisten Siege bei einem Grand Prix: 8 (GP Frankreich)⁠2

Die meisten Saisons in Folge mit mindestens einem Sieg: 15 (1992–2006)⁠3

Die meisten schnellsten Runden in einer Saison: 10 bei 18 Starts (55,6 %) im Jahr 2004⁠4

Die meisten Podestplatzierungen in Folge: 19 (2001–2002)

Die meisten Podestplatzierungen pro Rennen in einer Saison: 100 % (17 in 17 Rennen) im Jahr 2002

Die meisten Zielankünfte pro Rennen in einer Saison: 100 % (17 in 17 Rennen) im Jahr 2002⁠5

Die höchste Durchschnittsgeschwindigkeit in einem Grand Prix: 247,586 km/h in Monza (2003)

Ehemalige Rekorde

Die meisten Doppelsiege von Teamkollegen: 24 (mit Rubens Barrichello, davon 19 Siege für Schumacher) – überboten am 1. Mai 2016 in Russland durch Lewis Hamilton und Nico Rosberg[148]

Die meisten Pole-Positions: 68 – überboten am 2. September 2017 in Italien durch Lewis Hamilton[149]

Die meisten Startplätze in der ersten Reihe: 116 – überboten am 22. Oktober 2017 in den USA durch Lewis Hamilton[150]

Die meisten Siege von der Pole-Position: 40 – überboten am 13. Mai 2018 in Spanien durch Lewis Hamilton[151]

Die meisten Siege bei unterschiedlichen Grand Prix: 22 – überboten am 24. Juni 2018 in Frankreich durch Lewis Hamilton[152]

Die meisten angeführten Rennen: 142 – überboten am 29. September 2019 in Russland durch Lewis Hamilton[153]

Die meisten Führungskilometer: 24.110 – überboten am 30. August 2020 in Belgien durch Lewis Hamilton[154]

Die meisten Podestplätze: 155 – überboten am 16. August 2020 in Spanien durch Lewis Hamilton[155]

Die meisten Punkteplatzierungen: 221 – überboten am 13. September 2020 in der Toskana durch Lewis Hamilton[156]

Die meisten Punkte (bei nachträglicher Umrechnung auf das 2010er-System): 3890 – überboten am 16. August 2020 in Spanien durch Lewis Hamilton[157]

Die meisten Siege: 91 – überboten am 25. Oktober 2020 in Portugal durch Lewis Hamilton[158]

Die meisten zweiten Plätze: 43 – überboten am 1. August 2021 in Ungarn durch Lewis Hamilton

Die meisten Siege mit demselben Team: 72 (Ferrari) – überboten am 15. November 2020 in der Türkei durch Lewis Hamilton

Die meisten Führungsrunden: 5.111 – überboten am 28. März 2021 in Bahrain durch Lewis Hamilton

Die meisten Podestplatzierungen in einer Saison: 17 – überboten am 12. Dezember 2021 in Abu Dhabi durch Max Verstappen

Die meisten Grand-Prix-Siege in einer Saison: 13 (2004) – überboten am 30. Oktober 2022 in Mexiko-Stadt durch Max Verstappen

Die meisten Pole-Positions bei einem Grand Prix: 8 (GP Japan) – überboten am 23. Juli 2023 in Ungarn durch Lewis Hamilton

Der längste Zeitraum zwischen erstem und letztem Podium: 7399 Tage (GP Mexiko 1992 – GP Europa 2012) – überboten am 27. August 2023 in den Niederlanden durch Fernando Alonso

Die meisten Hattricks in einer Saison: 5 (2004) – überboten am 26. November 2023 in Abu Dhabi durch Max Verstappen

 

[Sarah-Timo VIP CO]

vor 9 Minuten schrieb Kazuya:

dass er den Sport noch professioneler und athletischer gemacht hat und somit ein Vorreiter für alle die nach ihm kamen war. Zudem soll er auch ein großes technisches Verständnis, was in der Zusammenarbeit mit seinen Mechanikern sehr wertvoll war eingebracht haben

Oh ja, das stimmt, gute Argumentation pro Michael Schumacher.👍🏼

[Quorthon]

vor 2 Stunden schrieb MaxF:

Bei aller Hochachtung für Walter Röhrl, aber ob er es zu einem GOAT auf der Rundstrecke gebracht hätte, ist ungewiss. Dafür erfordert Rallye doch andere Fähigkeiten als Rundstrecke. Röhrl selbst schreibt seine Erfolge ja zu einem guten Teil seinem photographischen Gedächtnis zu. Das hilft bei Rallyes mehr als bei Rundstreckenrennen.

 

Bei seinen Einsätzen in der DTM hat Röhrl ja auch nicht alles in Grund und Boden gefahren. 

Walter Röhrl bei seinen 10 Rennen nicht und Michael Schumacher bei seinen 4 auch nicht.

 

Wobei es hier ja noch das Zitat von Herrn Röhrl über den Boxenfunk gibt: Wer das Rennen gewinnt bestimmt Ihr, wie er gewinnt  ich.......und dann hat er in der letzten Runde fast bis zum Stehen abgebremst.

[Sarah-Timo VIP CO]

Interessant finde ich beim Meinungsaustausch hier nicht nur die genannten Namen, sondern auch die Namen die bisher nicht genannt wurden. Geht man nach der Anzahl der WM-Titel, dann könnte man auch Sebastian Vettel, Nelson Piquet oder Jack Brabham nennen. Aus der moderneren Zeit wären eigentlich auch Nico Robserg, Jenson Button, Jacques Villeneuve oder Damon Hill einen Gedanken wert, obwohl alle nur 1x Weltmeister wurden. Aber irgendwie, hmmm, irgendwie waren mir speziell Rosberg und Button zu glatt. Ist schwierig das in Worte zu packen, aber die beiden zum Beispiel hatten für mich jetzt nichts was sie herausstechen lässt oder abhebt von anderen.  

 

Ayrton Senna wurde selbst mal nach dem besten Rennfahrer und seinen größten Rivalen gefragt. Darauf antwortete er übrigens überraschenderweise nicht mi "Prost" sondern nannte einen ehemaligen Rennfahrerkollegen aus Kartzeiten, Terry Fullerton. Der sei für Ayrton Senna der damals beste Rennfahrer gewesen.

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[Il Grigio CO]

vor 3 Stunden schrieb Kazuya:

Michael Schumacher! Er ist der einzige mit 7 WM-Titeln

Einspruch, Euer Ehren. Lewis Hamilton hat auch 7 WM-Titel. 2008, 2014, 2015, 2017, 2018, 2019, 2020.

 

Ich bin kein Fan von Hamilton, sehr wohl aber von Schumacher. Dennoch müssen wir die Fakten anerkennen.

[Eno]

vor 4 Minuten schrieb Il Grigio:

Dennoch müssen wir die Fakten anerkennen.

Ich filtere das immer - je nachdem, ob sie mir in den Kram passen oder nicht.

 

[Sarah-Timo VIP CO]

Zitat

Michael Schumacher! Er ist der einzige mit 7 WM-Titeln.

(...)

Ich bin kein Fan von Hamilton, sehr wohl aber von Schumacher. Dennoch müssen wir die Fakten anerkennen.

Mit den WM-Titeln auf Ferrari verhält es sich aber ähnlich wie mit den Pferdestärken eines Porsche. Vergleichen mit dem ganzen Rest zählen die nämlich doppelt. Also würde ich mal sagen ist und bleibt Michael Schumacher simply the Best.✌️

[Il Grigio CO]

Zumal laut einigen Medien Felipe Massa gegen den WM-Titel 2008 klagen will.

 

 

 

[Sarah-Timo VIP CO]

Wenn Massa vor Gericht Recht bekommen sollte, wäre er auf einen Schlag zweifacher Weltmeister, da es ein WM-Titel auf Ferrari ist ✌️

[MaxF CO]

vor 3 Stunden schrieb Quorthon:

vor 5 Stunden schrieb MaxF:

Bei seinen Einsätzen in der DTM hat Röhrl ja auch nicht alles in Grund und Boden gefahren. 

Walter Röhrl bei seinen 10 Rennen nicht und Michael Schumacher bei seinen 4 auch nicht.

 

 

Wobei Michael Schumacher bei einem seiner DTM Einsätze den meisterschaftsführenden Johnny Cecotto sehr wohl in Grund und Boden gefahren hat. 😀

 

Halt wortwörtlich und nicht im übertragenen Sinn. 🙄 

[Quorthon]

Stimmt, da war doch was.

 

 

[emuman]

Mich begeisterte auf der einen Seite immer Prost als ruhiger taktischer Gegenpol zu Senna. Und ganz vorne für mich war Nigel Mansell. Der letzte Herrenfahrer in der Formel 1 für mich, ihm hat man angesehen, wenn er körperlich Alles gegeben hat, auch wenn Alles bei ihm weniger war als bei manch anderem.

[biturbo i CO]

Also wenn ich mich für drei Namen entscheiden müsste, wären das aufsteigend nach Geburtsdatum: Walter Röhrl, Niki Lauda und Michael Schumacher 

 

Und ich denke die drei würden das ähnlich sehen.

 

 

 

 

[MaxF CO]

vor 14 Stunden schrieb MaxF:

Bei aller Hochachtung für Walter Röhrl, aber ob er es zu einem GOAT auf der Rundstrecke gebracht hätte, ist ungewiss. Dafür erfordert Rallye doch andere Fähigkeiten als Rundstrecke. Röhrl selbst schreibt seine Erfolge ja zu einem guten Teil seinem photographischen Gedächtnis zu. Das hilft bei Rallyes mehr als bei Rundstreckenrennen.

 

Bei seinen Einsätzen in der DTM hat Röhrl ja auch nicht alles in Grund und Boden gefahren. 

Da der Name Walter Röhrl hier ja immer wieder genannt wird und John Surtees ob seiner Erfolge in der F1 und auf dem Motorrad hervorgehoben wurde, möchte ich hier noch zwei ehemalige F1-Piloten in den Raum werfen, die ihr Talent ebenfalls ausserhalb der Formel 1 unter Beweis gestellt haben:

 

1.) Jacky Ickx, der vielleicht beste Allrounder im Automobilsport

2.) Alex Zanardi, zweifacher Indycar Champion, aber vor allem vierfacher Goldmedaillen-Gewinner bei paralympischen Spielen und trotz fehlender Beine mehrfacher Laufsieger in einem umgebauten Auto bei der Tourenwagen Weltmeisterschaft. Wahrscheinlich nicht der beste Fahrer aller Zeiten, aber auf seine Art einer der ganz Grossen.     

[Andreas. CO]

Bevor wir noch Fred Feuerstein auspacken, schaut euch die Erfolge des immer noch aktiven F1 Piloten Fernando Alonso an.

 

2x F1 Weltmeister, Langstrecken-LeMans Gesamtsieg, 1000km Sebring Gesamtsieg, Indy500 Rookie Award of the Year - klar, kann man noch als Rundstrecke miteinander vergleichen. Jedoch - Rallye Dakar erfolgreich teilgenommen, da wird es schon dünn im historischen Vergleich.  

 

Er ist kein „größter“, aber durchaus ein sehr guter und vielseitiger Rennfahrer und in meiner persönlichen Favoritenlisten definitiv in den Top10.

[F40org CO]

Alonso wurde ja auch erst in den letzten Jahren etwas symphatischer. Sportlich erfolgreich ist noch lange kein GOAT-Grund. Sonst müsste man LH ja auch in den Kreis der Anwärter heben. Neben Senna und Schumacher (um bei der F1 zu bleiben) sehe ich da noch am ehesten Niki Lauda. 

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Verstappen das Zeug dazu hat. 

 

Ich erlaube mir nochmals kurz den Vergleich zum Basketball. Da ist der unumstrittene GOAT Michael Jordan, obwohl er schon lange nicht mehr aktiv ist. Die Medien versuchen immer wieder einen neuen GOAT zu hypen - funtioniert aber nicht. Kobe Bryant wurde lang als "Nachfolger" gehandelt - er selbst bezeichnete sich aber immer nur als die beste Kopie von MJ. Jetzt ist es LeBron James, den manche gerne als den neuen GOAT sehe möchten - LeBron fehlt aber schon mal die Aura die einen MJ bis heute umgibt. Ferner stellt er immer sich in den Vordergrund und dann erst das Team. Was ich damit sagen will, es ist nicht einfach, dass ein neuer GOAT "geboren" wird. 

 

vor 7 Stunden schrieb MaxF:

Alex Zanardi 

Der steht für mich ganz alleine auf seinem eigenen Podest, denn er wird als einmaliger Kämpfer in die Rennsportgeschichte eingehen. 

[Maadalfa CO]

 Für mich bestimmt sich ein GOAT nicht nur nach absoluten Zahlen. Man muss gerade in der F1 versuchen zu beachten, in welchem Auto einer sass und wie er gegenüber dem Teamkollegen abgeschnitten hat. Dann zählen für mich auch Charisma und Einfluss aufs Team. Und schliesslich zählen Ferrari Siege doppelt, Alfa Romeo Siege dreifach 😁. Daher:

1. Schumi

2. Lauda

3. Fangio

[Sarah-Timo VIP CO]

vor 24 Minuten schrieb F40org:

Sportlich erfolgreich ist noch lange kein GOAT-Grund.

Ja, so sehe ich das auch. Zum GOAT gehört schon etwas mehr dazu. 
 

Die Rangliste von Maadalfa (Schumi/Lauda/Fangio) finde ich sehr sympathisch. So wäre auch meine persönliche TOP3.

[erictrav]

Das Wsen eines Goat ist ja, dass er von allen, oder zumindest der Mehrheit als solcher anerkannt wird.

Deshalb gibt es auch im Fußball keinen, da gibt es zwei Spieler mit verfeindeten Fans. Obwohl natürlich CR7 ganz klar der Goat ist (🤣).

 

In der F1 ist es schwierig, gerade wenn verschiedene Generationen diskutieren. Gibt es Siege die mehr wert als andere sind? Wenn überhaupt ist ein Senna Regenzauber Sieg 10x soviel wert wie irgendeiner in einem modernen Auto. Nein, ist natürlich Blödsinn, sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen ist heute gewiss nicht leichter, trotz der ganzen goldenen Löffel Generationen. 

 

Letztendlich hat jeder seinen Goat, abhängig von den eigenen Erlebnissen an der Strecke oder im TV oder woher auch immer.

Oder von der Sympathie her. Jemand der für Strukkies Werbung macht  fällt für mich z.B. sofort raus. Ja, das gilt auch für Fußballtrainer. 

 

Manche Menschen mag man eher als andere, da tendiert dann auch der Goat Gedanke hin.

Kennt ihr noch Mansell? Sehr cool wie er noch die Indy Serie aufmischte. 

 

Egal wie lange  ihr diskutiert,  so lange diskutiert werden muss, gibt es keinen echten Goat.

 

 

 

 

 

 

 

Achja  es kann natürlich nur einen geben: Senna!