Wasserstoff und eFuels Grundsatzdiskussion. Was können sie uns in der Mobilität bieten?

[tollewurst CO]

Nein die Frage ist irrelevant. Die Anlagen laufen permanent, H2 wird direkt aus dem Strom hergestellt und weiterverarbeitet. Der Strom kommt gar nicht ans Netz.

Nahe am Äquator ist recht viel Wind und Sonne. Daher kommen dort beide Anlagen in Betracht, Wind und Photovoltaik.

Die WKA werden ja je nach Standort mit unterschiedlichen Blättern ausgestattet. Manche haben viel Leistung bei wenig Wind, andere den Peak bei viel Wind.

Ich tippe im Chile wird eine 5MW WKA meistens mit ca 3MW laufen (aus dem Bauch raus geschätzt)

Man weiß also recht gut wieviel H2 man produziert. Und zentral kann man ihn auch noch recht gut speichern.

Das schöne an Methanol ist man kann alles daraus machen oder ihn direkt in Brennstoffzellen verbrauchen, ist sauber und effizienter als im Verbrenner.

Das Hauptargument ist aber das Strom so zentral gewonnen und verbraucht extrem wenig kostet, ich tippe auf unter 1Cent/kWh

Und glaubt mir, wenn ihr erstmal merkt was alles am Öl hängt ist Euch der Preis egal.

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[Thorsten0815 VIP CO]

Unter 1 Cent ist eine Ansage, also würde der Herstellungspreis deutlich über 40 Cent / l eFuel liegen. 

Also würde man mit dem direkten Stromverkauf mehr Gewinn erzielen. Natürlich nur wenn der Standort und Bedarf zur schwankenden Stromproduktion vorhanden wäre. Sprich nicht wirklich in Europa, oder? 

Also Arbeitsplätze und Investitionen im Ausland, wo dann vermutlich auch, oder ganz wo anders, Steuern gezahlt werden.

 

Zu teuer und Standortschädlich, richtig? 

[tollewurst CO]

vor 10 Stunden schrieb Thorsten0815:

Sprich nicht wirklich in Europa, oder? 

Naja, ich spreche die ganze Zeit von der Wüste, wüsste nicht wo in Europa es eine Wüste gibt.

Es gibt eh nur zwei Möglichkeiten für die Zukunft, man einigst sich mit einem anderen Land oder man nimmt sich das Land irgendwann. Und glaubt nicht das wir moralisch besser sind wenn’s eng wird.

Daher plädiere ich für eine PV Produktion in einem Wüstenstaat, dort direkt aufbauen und Methan produzieren. Das kann dann dort genutzt werden wo es nötig ist.

Den Strom von dort zu transportieren macht keinen Sinn.

Allerdings muss man parallel in Europa PV und Wind ausbauen um die E Fuels nicht sinnlos zu verballern, sprich Kurzstrecke mit dem E Auto und alles andere oder wenn nicht verfügbar mit E Fuels.

Ich überlege eine Elektrolyseanlage mit Wasserstoffbrennstoffzelle zu Hause zu installieren, so kann man überschüssigen Strom im Sommer für den Winter speichern.

Jetzt würde @mASTER_T sagen das ist Schwachsinn weil der Wirkungsgrad schlecht ist, aber es ist doch Wurscht, wenn der 60kWh Akku voll ist kann ich nicht mehr speichern und dann? Der Strom ist ja trotzdem da, also mache ich H2 und Speicher das.

Nix anderes ist doch auch E Fuel nur mehr Prozessschritte weil im Industriellen Standard.

 

[C.Behr CO]

@tollewurst Bitte dann am Ende der Angebotsphase hier mitteilen welcher Anbieter es geworden ist und mit welcher Amortisationszeit. Wäre interessant zu wissen.

Das Thema ist ja noch relativ neu am Markt daher glaube ich wird es auch noch relativ hochpreisig sein.  

Erst vor kurzem hatte ich hier bei Standard-Einfamilienhaus was von ca. 80k € Kostenvoranschlag gehört aber leider keine exakten Eckdaten dazu erhalten.   

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 4 Stunden schrieb tollewurst:

Den Strom von dort zu transportieren macht keinen Sinn.

Hm, das hatten wir unter dem Stichwort HGÜ auch schon ausführlich diskutiert und festgestellt, dass die Verluste mit dieser Technik durchaus überschaubar wären. Dann könnten wir in Deutschland direkt........, aber als Annahme in dieser Diskussion sicher hilfreich. Also eFuel Produktion im grossen Stiel zwingend im Ausland. OK, damit halt plus die weite Transportwege, wie Öl auch. Das wird aber auch nicht billiger. 

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Hm, das hatten wir unter dem Stichwort HGÜ auch schon ausführlich diskutiert und festgestellt, dass die Verluste mit dieser Technik durchaus überschaubar wären

Weil sich ein paar Foristen durch Google-Rechercheleistungen gegenseitige Beweisführung zutrauen, ist es real. Verstanden.

 

 

Back to reality - ähnliche Ziele, andere Anwendung und "Fischer-Tropsch-Syntheseverfahren" - https://www.norsk-e-fuel.com/, Schwerpunkt CO2-Reduktion für die norwegische Luftfahrt.

Zitat

Ab 2026 soll sich die Produktionsmenge der Anlage auf 25 Millionen Liter e-Fuel erhöhen. Bei voller Auslastung reduzieren die erzeugten Kraftstoffe die CO2 Emissionen von Norwegens fünf wichtigsten Inlandsflugrouten um 50 %.

Liest sich in der Herstellung des Treibstoffes teurer als bei der Anlage in Chile. Man sieht jedoch, wie sich hier Methodik und Herangehensweise im Detail unterscheiden und jeder beansprucht für sich die "effizientere" Wahl getroffen zu haben. Bleibt spannend, wie es sich im Ergebnis bewahrheitet.

[tollewurst CO]

Es wird doch am Anfang natürlich teuer, verschiedene Verfahren werden im Großversuch getestet weil gerade am Anfang darf das Zeug teuer sein. 
Dann wird verbessert und man wird irgendwann bei den 40kWh/l auskommen was eben dank Sonne und Wind ok ist an entsprechenden Standorten.

vor 6 Stunden schrieb C.Behr:

Erst vor kurzem hatte ich hier bei Standard-Einfamilienhaus was von ca. 80k € Kostenvoranschlag

Das passt ca, allerdings komplett mit Photovoltaik, Batterie, Heizung, Elektrolyse, Verdichter und Speicher.

 

Es ist nicht wirtschaftlich, aber trotzdem eine coole Lösung und wer kann sollte es machen denn auch das hilft.

[mASTER_T]

vor 23 Stunden schrieb tollewurst:

Naja, ich spreche die ganze Zeit von der Wüste, wüsste nicht wo in Europa es eine Wüste gibt.

Gibt es in dieser Wüste auch die 9 Liter hochreines Trinkwasser pro kg Wasserstoff welche zusätzlich zum Strom benötigt werden?

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 17 Stunden schrieb Andreas.:

Weil sich ein paar Foristen durch Google-Rechercheleistungen gegenseitige Beweisführung zutrauen, ist es real. Verstanden.

Hast Du wieder Geheimwissen zur HGÜ Technik das Du für Dich behalten willst? Ist es nicht real? Was stört Dich an Recherchen? Darf man in Deiner Welt nur glauben was Du weisst? Weist Du etwas? Oder willst Du nur wieder einen störenden Kommentar raushauen?

 

Das ständige, faktenlose Geschwurbel ist ja nicht zum Aushalten.

Ich brauch dringend meine Tasse.  

[mASTER_T]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Das ständige, faktenlose Geschwurbel ist ja nicht zum Aushalten.

Für mich persönlich war die Ideallösung ihn zu "bannen". Seither macht Carpassion wieder Spaß .

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[Andreas. CO]

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

Geheimwissen zur HGÜ Technik

Wenn 12tkm Luftlinie Chile zu Deutschland dazu zählen, ist das dann wohl so. Welche HGÜ Variante sollte da (technisch, wirtschaftlich, organisatorisch, politisch) funktionieren? 

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

Das ständige, faktenlose Geschwurbel ist ja nicht zum Aushalten.

Fanboy, der gerne Begriffe aus meinen Posts für eigene Zwecke nutzt, gern geschehen - aber gleich einen Rollentausch, dafür bin ich noch nicht bereit 

 

[tollewurst CO]

vor 3 Stunden schrieb mASTER_T:

Gibt es in dieser Wüste auch die 9 Liter hochreines Trinkwasser pro kg Wasserstoff welche zusätzlich zum Strom benötigt werden?

Wo ist das Problem? Meerwasser ist doch da und Entsalzungsanlagen sind doch kein Hexenwerk.

 

[mASTER_T]

vor 8 Minuten schrieb tollewurst:

Wo ist das Problem? Meerwasser ist doch da und Entsalzungsanlagen sind doch kein Hexenwerk.

Ich tippe mal ins Blaue das solche Anlagen auch nicht gratis verfügbar sind, ggfs. sogar Energie benötigen und zusätzliche Betriebskosten verursachen. Dies alles muss am Ende mit eingepreist werden.
Vielleicht noch als Zusatzinformation, entsalztes Meerwasser ≠ hochreines Trinkwasser.

 

[tollewurst CO]

Zur Info,

1. man braucht kein reines Wasser, das ist Schnee von gestern.

2. Je nach Osmosestufe ist es sehr rein

3. Du willst es nicht, bist vermutlich nur ein  Chatbot denn kein Lebewesen verteilt ständig grinsende smileys, muss son easter egg des programmierers sein.

 

 

[mASTER_T]

vor 3 Minuten schrieb tollewurst:

3. Du willst es nicht, bist vermutlich nur ein  Chatbot denn kein Lebewesen verteilt ständig grinsende smileys, muss son easter egg des programmierers sein.

Egal wie sehr du versuchst die Diskussion vom Thema auf die persönliche Ebene zu verschieben, dies unterstützt deine Argumentation nicht im Geringsten.

Zum eigentlichen Thema, wenn man mit weniger reinem Wasser arbeitet, sinkt die Effizienz der Anlagen und da auch grüner Strom kein Gratis Produkt ist, beeinflusst dies die Kosten.

Also fassen wir mal zusammen. Wenn man eFuels im PKW verwenden möchte benötigt man folgendes:
- großindustrielle Anlagen zur Meerwasserentsalzung
- großindiustrielle Anlagen zur CO2 Abscheidung
- großindiustrielle Anlagen um aus Wasserstoff und Kohlendioxid eFuels zu erzeugen
- gigantische Mengen sauberen Stroms

Das alles plus Gewinne für die beteiligten Unternehmen und Steuern zahlt dann der Kunde an der Tanke.
Klingt nach einem Schnapper 🙂 .

Gibt es denn seriöse Kostenschätzungen wo man preislich in 5 Jahren, 10 Jahren und in 25 Jahren liegt?
Die Skaleneffekte sind ja bei einer Technologie die primär durch die physikalischen Rahmenbedingungen ausgebremst wird, eher überschaubar.

Vielleicht wäre es ja cleverer die nächsten 20 Jahre erstmal die Industrie zu decarbonisieren? Dies erfordert deutlich weniger kostenintensive Arbeitsschritte?
Nur so als Idee, auch wenn das für die Mobilität in jeglicher Form keine Rolle spielt.
 

[tollewurst CO]

vor 5 Minuten schrieb mASTER_T:

Also fassen wir mal zusammen. Wenn man eFuels im PKW verwenden möchte benötigt man folgendes:
- großindustrielle Anlagen zur Meerwasserentsalzung
- großindiustrielle Anlagen zur CO2 Abscheidung
- großindiustrielle Anlagen um aus Wasserstoff und Kohlendioxid eFuels zu erzeugen
- gigantische Mengen sauberen Stroms

Ja korrekt zusammengefasst! Und wo ist das Problem? Hast du eine Idee wieviel Aufwand es ist Solarpanele herzustellen, Öl zu fördern, Coputer zu fertigen, Batterien zu produzieren?

 

Du führst das ernsthaft als Argument an, man bist du wenig informiert und null komplex unterwegs.

Klasse, vermutlich hast du beste Chancen als Politiker und kannst mit Deiner Weisheit die Welt retten.

[Gast Kurt_Kroemer]

Am 18.1.2023 um 10:11 schrieb C.Behr:

@tollewurst Bitte dann am Ende der Angebotsphase hier mitteilen welcher Anbieter es geworden ist und mit welcher Amortisationszeit. Wäre interessant zu wissen.

Das Thema ist ja noch relativ neu am Markt daher glaube ich wird es auch noch relativ hochpreisig sein.  

Erst vor kurzem hatte ich hier bei Standard-Einfamilienhaus was von ca. 80k € Kostenvoranschlag gehört aber leider keine exakten Eckdaten dazu erhalten.   

Diese Zahl ist schon realistisch, wenn man ca. 3.000 bis 4.000 l Heizöl ersetzen will.

Hier mal ein Link zu einer Serienanlage, welche in der Tat auch käuflich ist, und vielfach verbaut wurde:

https://www.homepowersolutions.de/produkt/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_adgroupid=&utm_term=&utm_campaign=18849312453&gclid=EAIaIQobChMI9cW7_cTT_AIVied3Ch20XwAAEAAYAyAAEgJa2fD_BwE

 

Im Moment liebäugele ich eben mit genau solchen Anlagen; ich bräuchte 5 Stück in verschiedenen Grössen. 😩

 

[matelko CO]

vor 51 Minuten schrieb mASTER_T:

Die Skaleneffekte sind ja bei einer Technologie die primär durch die physikalischen Rahmenbedingungen ausgebremst wird, eher überschaubar.

Du bist schon ein ganz schöner Sturkopf. Ich hatte bereits in der e-mobile Diskussion geschrieben, daß Skaleneffekte primär eine Frage der Technischen Chemie sind. Deine Formulierung der "Ausbremsung durch die physikalischen Rahmenbedingungen" ist einfach nur Quatsch. Vielleicht kann ich Dich ja trotzdem dazu motivieren, zur grundsätzlichen(!) Verständnisbildung zum Thema "Skalierung" einzulesen: M. Zlokarnik, Chem.-Ing.-Tech. 55 (1983) 5, 363-372.

[mASTER_T]

vor 1 Stunde schrieb matelko:

Du bist schon ein ganz schöner Sturkopf. Ich hatte bereits in der e-mobile Diskussion geschrieben, daß Skaleneffekte primär eine Frage der Technischen Chemie sind. Deine Formulierung der "Ausbremsung durch die physikalischen Rahmenbedingungen" ist einfach nur Quatsch.

Dann zeig doch mal wie man den Energiebedarf pro kg Wasserstoff über die Menge um 1%, 10%, 99% senken kann. Wäre doch mal cool wenn die Physik keine Rolle spielen würde.

vor 2 Stunden schrieb tollewurst:

Ja korrekt zusammengefasst! Und wo ist das Problem? Hast du eine Idee wieviel Aufwand es ist Solarpanele herzustellen, Öl zu fördern, Coputer zu fertigen, Batterien zu produzieren?

 

Du führst das ernsthaft als Argument an, man bist du wenig informiert und null komplex unterwegs.

Klasse, vermutlich hast du beste Chancen als Politiker und kannst mit Deiner Weisheit die Welt retten.

Das Problem ist, dass der Aufbau einer solchen Infrastruktur unbezahlbar teuer wird und ewig lang dauert.
Bis diese aufgebaut ist, werden eFuelks womöglich nurnoch für irgendwelche 3. Welt Länder benötigt, die alte Verbrenner auftragen. Ob man da die großen Gewinne einfährt weiß ich nicht.

Wie kommt man nur auf die Idee, dass irgendeine Diskussion davon profitiert den Gegenüber zu diskreditieren?

[tollewurst CO]

vor 5 Stunden schrieb mASTER_T:

Das Problem ist, dass der Aufbau einer solchen Infrastruktur unbezahlbar teuer wird und ewig lang dauert.

Naja, man muss es eben nicht öffentlich machen wie beim BER, sowas geht auch zügig wenn man will.

 

vor 5 Stunden schrieb mASTER_T:

Bis diese aufgebaut ist, werden eFuelks womöglich nurnoch für irgendwelche 3. Welt Länder benötigt, die alte Verbrenner auftragen. Ob man da die großen Gewinne einfährt weiß ich nicht.

Niemand macht etwas für die Dritte Welt außer man kann sie ausbeuten. Das sollte jedem klar sein auch wenn es natürlich moralisch nicht so ist, Hust Hust

 

vor 5 Stunden schrieb mASTER_T:

Wie kommt man nur auf die Idee, dass irgendeine Diskussion davon profitiert den Gegenüber zu diskreditieren?

Ja, du armes kleines Opfer. Aber vielleicht wirst du nicht diskreditiert sondern empfindest es so weil du einfach Pech beim Denken hast.

[mASTER_T]

vor 12 Stunden schrieb tollewurst:

Ja, du armes kleines Opfer. Aber vielleicht wirst du nicht diskreditiert sondern empfindest es so weil du einfach Pech beim Denken hast.

Und wieder eine persönliche Beleidigung. Wozu? Was glaubst du wie es dich aussehen lässt so zu "diskutieren"?

[tollewurst CO]

Siehst du, Du bist nicht Teil in meiner Diskussion.

Du bist Derjenige der hier immer seine Sicht ohne Erklärung und Grundlage als Richtig und alle Anderen als Blöd darstellt, dann noch die Smileys die ohne jede Grundlage ständig verteilt werden.

Jetzt sage ich Dir einfach mal direkt das ich nix von Dir halte, Du keine Ahnung hast und dann nutzt Du das noch um die Moralkeule zu schwingen. Das passt voll in die Zeit, so machen es unsere Politiker auch und von denen halte ich genau so viel.

[Thorsten0815 VIP CO]

OK, womit wir beim Problem dieser Diskussion sind.🤮

 

Also lassen wir das Inhaltliche jetzt ganz und ich verabschiede mich aus diesem überheblichen Kindergarten ohne Anstand. Da könnte ich ja gleich meine Zeit auf Twitter und anderen, nutzlosen Plattformen verschwenden. 

 

Danke für die Menschen, deren Beiträge sich mit dem Thema konstruktiv, offen und mit Fakten beteiligt haben.

 

 

[Andreas. CO]

 Sorry - aber diesen Text in diesem Zusammenhang zu schicken, ist echt nur noch zum lachen  Die ganze Motivation zu dieser "Diskussion" besteht nur darin, eine potentielle Chance zu einer zukunftsweisenden Technologie zu diskreditieren. Es gibt nur ein "nö, mag ich nicht" und es wird händeringend eine Nebelkerze nach der anderen gezündet, um mögliche Pro-Argumente im Keim zu ersticken. Und das seit Jahren, immer im selben Stil, immer von den selben Personen. Gespickt mit irgendwelchen Hirngespinsten, frei erfundenen Interpretationen von Aussagen, welche niemals auch nur annähernd mit Fakten belegbar wären.

 

 

[mASTER_T]

vor einer Stunde schrieb tollewurst:

Jetzt sage ich Dir einfach mal direkt das ich nix von Dir halte, Du keine Ahnung hast und dann nutzt Du das noch um die Moralkeule zu schwingen.

Das darft du gerne denken. Aber wen soll das interessieren und was hat das mit dem Thema zu tun?