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Wasserstoff und eFuels Grundsatzdiskussion. Was können sie uns in der Mobilität bieten?


Thorsten0815

Empfohlene Beiträge

Um das Thema nicht ausufern zu lassen habe ich die Einschränkung auf die Mobilität in diesem Thread gesetzt.

Damit grenze ich die Verwendung von stationären Energiethemen explizit aus.

 

Wenn Ihr meint das sollte nicht sein, dann können die Admins den Titel gerne anpassen. 

 

Die eMobilität wird hier diskutiert:

 

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Im eMobile Thread frage @Jerry88

Zitat

Wie teuer ist denn Wasserstoff im Verhältnis zu Benzin ??

Es antwortet @mASTER_T

Zitat

1 kWh Benzin (bezogen auf den Energiegehalt chemisch gebunden) kostet derzeit ca. 21 Cent, wobei davon ca. 1/3 Steuern und Gebühren sind.
1 kWh Wasserstoff (bezogen auf den Energiegehalt chemisch gebunden) kostet derzeit ca. 39 Cent, wobei ausser Mehrwertsteuer derzeit keinerlei Steuern auf dem Preis liegen. Der Preis ist staatlich gedeckelt und unterliegt keinen marktwirtschaftlichen Mechanismen.

Ich habe es nicht nachgerechnet, aber @Andreas. reagierte direkt mit einen verwirrten Smiley. 

 

Wenn die Rechnung stimmt, wie soll das nur verkauft werden? Ohne Klimareligionspanik sehe ich da keinen Business Case. Und selbst dann muss der wirklich weltweit gelebt werden, nicht wie die nur 50 Länder mit ihren Sanktionen. Nur in Deutschland, oder Europa umgesetzt gibt es Chance der weiteren Deindustrialisierung durch bürokratisch unattraktive und so schon vielfach teure Energiekosten im US Vergleich zu verhindern. Von weltweiten Produktionsstandorten ganz abgesehen. Allein nur schon bezogen auf Treibstoffkosten. Oder hat sich @mASTER_T verrechnet? Was weiss @Andreas., was wir nicht wissen? 

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vor 12 Minuten schrieb Thorsten0815:

Oder hat sich @mASTER_T verrechnet? Was weiss @Andreas., was wir nicht wissen? 

Vielleicht kann ich bei der Klärung der Frage helfen:
Ein Liter Benzin enthält chemisch gebunden 8,9 kWh Energie.

Ein Liter Benzin kostete bei meiner Haus und Hof Tankstelle heute Morgen 1,909 Euro. Sicherlich gibt es Benzin anderswo billiger oder teurer.

Wenn man den Preis von einem Liter Benzin durch den Energiegehalt teilt kommen etwa die 21 Cent pro kWh heraus.

 

Ein kg Wasserstoff kostet überall in Deutschalnd gedeckelte 12,85 Euro pro kg und enthält chemisch gebunden 33 kWh Energie.
Wenn man den Preis von einem kg Wasserstoff durch den Energiegehalt teilt kommen etwa die 39 Cent pro kWh heraus.

Was daran lächerlich, falsch oder missverständlich ist weiß ich nicht, ich bin aber gerne bereit dazu zu lernen.

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Wird die energieintensive Weiterverarbeitung zu eFuel die Effizienz des Prozesses günstig für die Kosten beeinflussen? @Andreas. verweist da immer wieder auf diese Projekt:

https://www.solarserver.de/2022/12/23/pilotprojekt-haru-oni-produziert-erste-e-fuels-in-chile/

 

 

Er spricht vom interessanten Trend und liefert Zahlen aus diesem Link: https://h2.live/ auf die Frage von Jerry.

Zitat

Wieviel kostet Wasserstoff an H2 MOBILITY Tankstellen? Wasserstoff wird in Kilo abgerechnet. Der Preis für ein Kilogramm Wasserstoff an H2 MOBILITY-Tankstellen beträgt für 700 Bar-Betankungen 13,85 €/kg. Das Tanken bei 350 bar (Nutzfahrzeuge) kostet 12,85 €/kg H2. Hintergrund für den unterschiedlichen Wasserstoffpreis sind die deutlich geringeren Betriebskosten (Kompression und Wartung) für die 350 bar-Technologie. Die aktuellen und zukünftigen Preisinformationen finden Sie im Detailbereich der einzelnen Stationen in der H2.LIVE App und Webseite sowie auf www.h2-mobility.de.

Was die Frage zwar nicht beantwortet aber.......nun ja, er hat es sicher durchgerechnet und deswegen der verwirrte Smiley. Eventuell wird es ja billiger durch die Rückwandlung der Energie im Wasserstoff/eFuel in Verbrennung/Strom. :D 

 

Im Ernst, ich hätte diese eFuel/Wasserstoff Business Cases gerne mal verstanden. Am besten ohne Mimimi, dafür mit Zahlen und Fakten. 

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Erkläre es einfach mal. Bitte. Danke.  

Ohne Bildungshinweise geht eine sachliche Diskussion auch.

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Ich bezweifle nicht, daß das funktioniert, ich weiß nur nicht, wie die Anlage skaliert.

In Katar hat Shell vor 10 Jahren eine Anlage hingestellt, die aus Erdgas flüssige Kohlenwasserstoffe herstellt.

Der Wasserstoff, genau wie das Kohlenmonoxid, das man dafür braucht, kommt aus dem Erdgas, die weitere

Synthese ist ein Fischer-Tropsch-Prozeß.

Die Anlage stellt 20000 m³/d her und hat 18Mrd. Dollar gekostet!

Die 10 Reaktoren dafür kamen von MAN Deggendorf, 1200t pro Stück.

(Wie ich auf der homepage sah, haben die auch den Reaktor für Punta Arenas geliefert.)

Wenn man also dort eine Industrieanlage hinstellen will, frage ich mich, wer das machen soll.

Etwas Benzin für Porsche für Le Mans herstellen (100t) reicht nicht.

Übrigens, in 1m³ Luft befinden sich nur 1g Kohlenstoff (400ppm CO2). das wird richtig aufwendig, die dort raus zu fischen.

 

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vor 2 Stunden schrieb Andreas.:

https://press.porsche.com/prod/presse_pag/PressResources.nsf/Content?ReadForm&languageversionid=1392883

Protip: Google hilft immer gerne bei der Erfülllung des privatwirtschaftlichen Bildungsauftrages.

Werbung, Geschwurbel, und Dein Nachgeplapper dessen!

Privatwirtschaftlicher Bildungsauftrag? :D 

Wie immer war wieder nix dahinter. 😉

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vor 1 Stunde schrieb Sailor:

Ich bezweifle nicht, daß das funktioniert, ich weiß nur nicht, wie die Anlage skaliert.

In Katar hat Shell vor 10 Jahren eine Anlage hingestellt, die aus Erdgas flüssige Kohlenwasserstoffe herstellt.

Ja, stimmt und hier ist, wie Du sagst ja auch Erdgas verwendet worden. Nur mit eStrom alles zu erzeugen ist noch mal eine andere Hausnummer. Das sehe ich ähnlich wie Du. Eventuell nicht bei den Produktionskosten, aber beim Energiebedarf. Und darüber sollte man nachdenken, ob man mit der Primärenergie, egal ob jetzt Erdgas oder eStrom nicht etwas besseres anstellen kann. Deswegen meine Frage nach dem Energiebedarf der Produktion zur Ausbeute des Prototyp in Chile, der ja schon ca. 2015 geplant wurde. Wenn Andreas es schon als Trend bezeichnet. 

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@Sailor Was meinst du mit:

vor 2 Stunden schrieb Sailor:

Wenn man also dort eine Industrieanlage hinstellen will, frage ich mich, wer das machen soll.

Die Anlage in Chile existiert bereits. Ob es wirtschaftlich ist, wird die Zeit zeigen. Wenn niemand damit anfängt, wird‘s jedoch nie was ;) 

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vor 14 Stunden schrieb Andreas.:

Ob es wirtschaftlich ist, wird die Zeit zeigen

Na das Business Model passt ja zur Lobbyarbeit. Wir investieren mal viel Geld und rechnen nicht vorher ob es sich lohnt. Klar, denn es geht um Lobbyismus, sonst wohl um nichts. :D 

Zitat

Ungleicher Zugang zur Kommission

Da der Erfolg von Unternehmen maßgeblich davon abhängt, wie sich die Kommission zu Wasserstoff positioniert, bemühen sich Interessengruppen, den Entscheidungsprozess zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Dabei unterscheiden sich diese erheblich im Zugang zur Kommission. So sind die Interessengruppen der Erzeuger:innen fossiler Energie und Hydrogen Europe gleich in mehreren beratenden EU-Gremien zu Wasserstoff vertreten und hatten während des Beobachtungszeitraums (Dezember 2019 bis Mai 2022) jeweils 32 und 21 Treffen mit Mitgliedern der Kommission zum Thema Wasserstoff. Im Gegensatz dazu sind Umwelt-NGOs und Produzent:innen erneuerbarer Energie nur in einem einzigen Beratungsgremium vertreten und hatten jeweils nur 13 und 12 Treffen.

image.thumb.png.5dc92db61474ae8268dfd58cdb78deea.png

Quelle: https://awblog.at/lobbying-beim-thema-wasserstoff/#:~:text=Ambitionierte Ziele,auf die EU-Agenda hievte.

 

 

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Zitat

Fraunhofer-Studie: Wasserstoff wird im Straßenverkehr keine große Rolle spielen

https://www.electrive.net/2022/02/15/fraunhofer-studie-wasserstoff-wird-im-strassenverkehr-keine-grosse-rolle-spielen/

 

image.thumb.png.c5570deb33ba5c9f3ceee6c95e87340b.png

Und der Lobby Leistungsträger will es sogar noch intensiver zu eFuel verarbeiten und dann verbrennen. 

:D 

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vor 53 Minuten schrieb Thorsten0815:

Und der Lobby Leistungsträger will es sogar noch intensiver zu eFuel verarbeiten und dann verbrennen. 

Das kann man ja auch machen. Die Kosten sollten halt durch die Nutzer und nicht die Allgemeinheit getragen werden.
Wenn es genug Klientel gibt, welches bereit ist soviel für eine Tankfüllung zu zahlen wie ein Minijobber im ganzen Monat verdient, dann ist es doch okay.
Nur ist diese Technologie nicht unbedingt dafür prädestiniert, dass sie mit öffentlichen Mitteln gestützt wird, da der Schadstoffausstoß nicht niedriger als beim verbrennen konventioneller Brennstoffe ist (Messwerte laut AMS). Und für Abgase in der Innenstadt gibt es meines Wissens nach kein ernstes öffentliches Interesse.

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Und die Erzeugung ist mit mehr Energieverbrauch gestraft. 

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Der Herstellungsprozess von e-Fuels ist so Energieintensiv, dass der nur dort gemacht werden sollte, wo regenerative Energie im Überschuss vorhanden ist oder garnicht vorhanden wäre ohne dieses Investment. Da passt Südamerika. Sonst nimmt man den Strom für andere, bessere Anwendungen weg.  Zuschüsse vom Staat? Wo ist das Interesse am Gemeinwohl?
Alles nur Lobbyarbeit und der 911er Verbrenner soll hochleben oder andere.

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vor 55 Minuten schrieb Porto2020:

Alles nur Lobbyarbeit und der 911er Verbrenner soll hochleben oder andere.

Ist das nun "gut" oder "schlecht"? 

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Leider wird der Verbrennungsmotor mit ein paar sehr wenigen Anwendungen aussterben, so wie es schon mit der Dampflok passiert ist. 

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vor 19 Stunden schrieb Andreas.:

Die Anlage in Chile existiert bereits. Ob es wirtschaftlich ist, wird die Zeit zeigen. Wenn niemand damit anfängt, wird‘s jedoch nie was

In Chile wurde eine PILOTANLAGE errichtet.

Der Zweck einer PILOTANLAGE sollte allgemein bekannt sein.

Man kann aus der Erkenntnis der aus dieser Anlage gewonnenen Erfahrungen keinerlei belastbare Aussagen hinsichtlich der Durchsetzbarkeit der angewandten Technik treffen.

Die Marktetablierung ist auch von vielen anderen - nicht technischen - Faktoren abhängig.

Das müssen nicht zwangsläufig die sinnvollsten Techniken sein.

Es werden aber mit Sicherheit die gewinnträchtigsten Techniken sein.

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Stimmt. In allen Punkten. Wurde mehrfach bereits so auch von mir geschrieben. Falls es funktioniert, sich etabliert und Wiederanwendung findet, hat man einen industriellen Standard. Aber halt nicht nur in dieser Anlage soll das geschehen, sie ist nur eine der größten derzeitigen und soll große Mengen erzeugen. Aber danke, dass du es nochmal so heraushebst mit Großbuchstaben und Zitat und so - vielleicht verstehen es dann auch Andere ;) 

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vor 3 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Der Zweck einer PILOTANLAGE sollte allgemein bekannt sein.

Ja, man hat einen Prozess für den man theoretische Erwartungen hat und vergleicht diese mit der Anlage in der Realität.

Aber werden die Erwartungen nicht erfüllt, dann berichtet man nicht darüber. :D 

Für mich ein Werbe, oder Lobbyprojekt. Oder kennst Du Zahlen dazu? Ich lasse mich ja gerne überzeugen. 

vor 3 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Das müssen nicht zwangsläufig die sinnvollsten Techniken sein.

Es werden aber mit Sicherheit die gewinnträchtigsten Techniken sein.

Dann würde mich der Business Case interessieren.

Gewinn mit CO2 Zertifikaten? Hohen Energiepreisen?

 

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Deine Fragen wären dann auch meine.

Mein Knochensäckchen ist nicht vollständig, und die Glaskugel muss mal wieder poliert werden.

 

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Erzeugung von synthetischen Kraftstoffen solange interessant ist, bis die Erzeugungs- und Speicherprobleme elektrischer Energie nicht massenkompatibel gelöst sind.

Ob Kohlenwasserstoffe nun verstromt werden, oder in einem Verbrennungsmotor verwendet werden, das sei hier mal dahingestellt.

 

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… wären diese Fragen ernst gemeint, hätte der Selbstdarsteller schon vor Monaten an den Verfassern der Onlinepräsenzen nachfragen können. Scheinbar macht es aber mehr Spaß, dutzendmal die selben Fragen an die falschen Personen zu stellen.

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Hier ein Link zu einem wie ich finde durchaus objektiven Betrachtung von eFuels. Dr Fichtner ist sicherlich akzeptabel. 
https://youtu.be/LvaZHmG4on0 

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