Welches Auto verbraucht bei 300 km/h am wenigsten?

[TopSp]

Mich interessiert ebenso, welches Antriebskonzept (Sauger, Turbo, Boxer mit oder ohne Turbo ...) in dieser Disziplin (siehe Titel) am besten geeignet ist.

Ist also eher eine technische Frage.

[308vs355 CO]

Mich interessiert ebenso, welches Antriebskonzept (Sauger, Turbo, Boxer mit oder ohne Turbo ...) in dieser Disziplin (siehe Titel) am besten geeignet ist.

Ist also eher eine technische Frage.

elektrisch, BMW i8, Tesla S....

oder Düse im Bug vom Flugzeug

[S.Schnuse CO]

Würde sagen ein Sauger, zumindest war ein 996 GT3 mit dem wir eines Sonntagsabends vom Nürburgring nach Berlin düsten (durchschnittlich zwischen 260 und 310 km/h lt. Tacho) sehr genügsam.

Mein E36 M3 fährt zwar keine 300 km/h, aber die Strecke Berlin Passau mit 250 km/h Reisegeschwindigkeit zieht grad mal 14-15 L / 100 km.

[chip CO]

Ich denke mal das hängt bei dem Tempo extrem Von der Aerodynamik ab.

Du benötigst also genau das Gegenteil eines Porsche Cayenne Turbo S

Ebenso ist die Frage etwas irreführend weil es doch noch recht wenige Autos gibt die 300 KMH erreichen. Dann ist es eine andere Frage ob wir über Dauer Vollgas auf einer Teststrecke sprechen oder über beschleunigen abbremsen auf einer Autobahn, wer kann da schon dauerhaft 300 fahren um eine repräsentative vergleichbare Messstrecke zu finden ?

[amc]

Bei 300 km/h ist eines jedenfalls gewiss: die gewohnten Effizienzvorteile des Elektromotors gibt es dort so nicht (dieser hat vor allem bei Teillast die großen Vorteile zum Verbrenner).

Mein Tip wäre ein frei atmender Hochdrehzahlverbrennungsmotor dessen Hubraum reicht um mit dem Fahrzeug die 300 km/h zu schaffen.

Sowas wie ein neuerer GT3 dürfte ein guter Tip sein.

Elektroautos werden wir in dem Bereich nicht so schnell sehen. Selbst mit geeigneten Getrieben wäre der Akku so unfassbar schnell leer daß das niemand interessieren würde. Die Gewichte sind bei den Geschwindigkeiten auch ein Thema, fehlende passende Getriebe, alles nicht so einfach. Momentan könnte es von der Leistung nur der SLS Electric Drive, aber der ist mit gutem Grund abgeregelt.

Eine leistungsstärkere Version des i8 könnte allerdings ein guter Kandidat sein - sein cW-Wert von 0,26 ist nicht nur für ein Sportwagen ein extrem guter Wert. Aber ein paar PS mehr würde er schon brauchen.

[Sailor CO]

Ich würde sagen, einer von den Le Mans Dieseln von Audi R10, R15, R18 oder so. Vielleicht auch dieser Trident Icini mit 670PS? Hat auch einen Diesel-Motor.

[TopSp]

Danke schon einmal für die interessanten Antworten

Ebenso ist die Frage etwas irreführend weil es doch noch recht wenige Autos gibt die 300 KMH erreichen. Dann ist es eine andere Frage ob wir über Dauer Vollgas auf einer Teststrecke sprechen oder über beschleunigen abbremsen auf einer Autobahn, wer kann da schon dauerhaft 300 fahren um eine repräsentative vergleichbare Messstrecke zu finden ?

Damit die Frage nicht noch komplizierter wird sollten wir uns erst einmal auf konstante 300 km/h auf einer ebenen Teststrecke konzentrieren würde ich vorschlagen. So war die Frage auch gedacht.

Dieselfahrzeuge scheiden so weit ich weiß aus, wenn man sich auf straßenzugelassene Fahrzeuge beschränkt. Oder gibt es eventuell doch ein getuntes straßenzugelassenes Dieselfahrzeug, dass die 300 km/h schafft?

Außerdem stellt sich die Frage, ob die Autos am sparsamsten bei 300 km/h fahren, die diese Geschwindigkeit gerade so erreichen (z.B. mit 420 PS). Bei Turbomotoren sollte die Antwort eigentlich nein lauten (mmm, wie viele PS wären denn dann am effizientesten?), bei Saugern weiß ich es nicht.

[G1zM0 CO]

Aerodynamik und Getriebeübersetzung Spielen da eine Gewichtige Rolle abgesehen vom Motor. Ich denke dass ein Veyron wohl gar nicht so schlechte Chancen hat. Bei konstanter Geschwindigkeit von 300km/h ist er weit von seinem Grenzbereich, im letzten Gang sollte die Drehzahl auch nicht allzu hoch sein. Der Spritverbrauch ist extrem abhängig von der Gaspedalstellung (Im Grunde regelt diese wie viel Sprit/Sauerstoffgemisch in die Zylinder strömt). Da fährt ein Veyron lange nicht auf Anschlag, ein neuer GT3 aber bei ca. 95% Vollast.

Aber gut das ist die reine Theorie.

[el_Lobo]

Von den konventionell angetriebenen Konzepten dürfte auch der Murcielago nicht ganz schlecht liegen. Zumindest erreicht und überspringt er diese 300km/h Hürde spielend und kann mit "Teillast" dort gehalten werden. Eine Referenzfahrt habe ich noch nicht durchgeführt aber schon häufiger auf der Bahn "schnell" bewegt, stets <20L/100km.

Bei Top-Gear gab es mal einen Spezialtest, wie weit kommen moderne Sportwagen schnell gefahren mit 4,5 Litern. Dabei war Ferrari 599, Lamborghini Murciélago, Mercedes McLaren, Aston Martin DBS und Audi R8.

Der Ferrari stand schon nach ein paar Metern , der Murcie blieb als vorletzter stehen, der Audi als letzter. Beim Audi R8 V8 fürchte ich aber, wäre der Vollgasanteil für Tempo 300 höher.

[FutureBreeze]

Ein Veyron dürfte eben nicht genau der Richtige sein!

Der Ansatz wegen Teillast ist falsch - denn bei Teillast hat ein Verbrennungsmotor einen Grotten schlechten Wirkungsgrad!

das wirklich Wichtige ist, welcher wagen bei 300 kmh den Besten Wirkungsgrad hat!

Wie kann man den Wirkungsgrad beeinflussen?

1. Aerodynamik

2. Bewegende Massen (Sprich der Motor muss möglichst klein sein)

3. Energierückgewinnung (Turbomotor!)

Meine These ist folgende:

Man nehme irgendeine Mittelklasselimousine mit gutem Luftwiederstand (vielleicht sogar den Opel Calibra - ungeschlagen in sachen Aerodynamik)

Passe das das Getriebe an, dass der Motor genau bei 300 im absoluten Wirkungsgradmaximum liegt, und passe dann per Turbolader die Leistung so an, dass er genau 300 kmh erreicht.

Ein GT3 fällt meines erachtens nach auf grund von Aerodynamik au (Heckspoiler sind bei 300 immer doof!)

wenn man es richtig richtig machen will, dann muss man sich den Opel Eco-Speedster ansehen....

[Autopista]

Ein Elektromotor ist bzgl. Effizienz allein im Fahrbetrieb unschlagbar. Insofern wird ein unlimitierter korrekt übersetzter SLS Electric Drive auch bei 300 nur einen Bruchteil dessen verbrauchen was bei einem Verbrennungsmotor durchkommt.

Allerdings wäre die Batterie dann in ca. 30s leer, da deren Energieinhalt einem größeren Benzinkanister entspricht.

Unter den aktuellen normalen Serienfahrzeugen tippe ich auf einen 991 Turbo.

[amc]

Ein Elektromotor ist bzgl. Effizienz allein im Fahrbetrieb unschlagbar.

Ich bin mir da im oberen Lastbereich gar nicht so sicher. Auch wenn der Motor alleine dort vielleicht bei gut dem Doppelten Wirkungsgrad eines modernen Verbrenners liegt so ist das ja nicht alles. Im Gegensatz zum Schiebebetrieb brauchen so starke elektrische Antriebssysteme auf jeden Fall ordentlich Kühlung durch die extremen Entladeströme. Und wenn wir den Wirkungsgrad der Energieproduktion mit einrechnen inkl. der Verluste beim Transport wird es schwierig, wenn das Gas- oder Kohlekraftwerke sind, da kann man dann nicht mehr von einer höheren Gesamteffizienz sprechen.

Deswegen finde ich eigentlich derzeit gute Plugin-Hybrid-Systeme oder Nahbereichs-Stromer auch sehr viel sinnvoller als Tesla-Monster, denn sie verwenden den E-Antrieb dort wo er in jedem Fall dramatische Effizienzvorteile hat: im Teillastbetrieb.

Definitive Zahlen zu aktuell verbauten Motoren und Getrieben wäre natürlich schöner als mit Schätzwerten wie "38-45% für moderne Diesel im Punkt der höchsten Effizienz" oder "80-90% für Elektromotoren" zu arbeiten. Ist dann schon ein Unterschied ob man im Extrem von 38% vs 90% oder 45% vs. 80% diskutiert. Wenn jemand aktuelle belastbare Daten und diese herausgeben darf wäre das fein.

[keulejr]

Es ist ein durchaus interessantes Thema.

Da es zumindest kein dieselgetriebenes Serien-Auto gibt, welches die 300-km/h-Schwelle überschreitet, blieben nur evtl. Tuningderivate (oder zumindest im Falle eines guten Anwärters, dem BMW M550d, Tuningversuche).

Ebenso scheint es bei den Hybrid- und Elektrofahrzeugen zu sein.

Bei den konventionellen Otto-Fahrzeugen wundert es mich, dass bisher die Corvette (sei es Standard, Z06 oder ZR1) und die Viper noch nicht gefallen sind. Beide leben vom großen Hubraum und langen Übersetzungen. Und zumindest die Corvette wird regelmäßig für Ihre Genügsamkeit gerühmt.

(Leider kann ich diese These mangels Fahrzeugen nicht näher verifizieren.)

Ansonsten dürfte der bereits erwähnte Porsche 991 Turbo (S) auch ein guter Anwärter sein.

Zumindest ist dieses Thema der lebende Beweis dafür, dass auch Sportwagenfahrer und -enthuasiasten sich um Effizienz Gedanken machen und bemühen.

[G1zM0 CO]

Ein Veyron dürfte eben nicht genau der Richtige sein!

Der Ansatz wegen Teillast ist falsch - denn bei Teillast hat ein Verbrennungsmotor einen Grotten schlechten Wirkungsgrad!

das wirklich Wichtige ist, welcher wagen bei 300 kmh den Besten Wirkungsgrad hat!

Wie kann man den Wirkungsgrad beeinflussen?

1. Aerodynamik

2. Bewegende Massen (Sprich der Motor muss möglichst klein sein)

3. Energierückgewinnung (Turbomotor!)

Meine These ist folgende:

Man nehme irgendeine Mittelklasselimousine mit gutem Luftwiederstand (vielleicht sogar den Opel Calibra - ungeschlagen in sachen Aerodynamik)

Passe das das Getriebe an, dass der Motor genau bei 300 im absoluten Wirkungsgradmaximum liegt, und passe dann per Turbolader die Leistung so an, dass er genau 300 kmh erreicht.

Ein GT3 fällt meines erachtens nach auf grund von Aerodynamik au (Heckspoiler sind bei 300 immer doof!)

wenn man es richtig richtig machen will, dann muss man sich den Opel Eco-Speedster ansehen....

Probieren wir es banaler. Wir fahren mit einem neuen Golf 100km/h. Wo braucht er mehr Sprit, bei Volllast im 3. Gang oder bei Teillast im 6. Gang? Ich habe es zwar noch nicht bis zum bitteren Ende ausprobiert, aber ich würde behaupten im 6. Gang.

Der Wirkungsgrad mag zwar bei Volllast besser sein, aber wie viel mehr Benzin pro/minute benötigt ein Auto, wenn er um beispielweise 3000U/min mehr dreht. Also 3000 mal der Anzhl der Zylinder und Einspritzmenge nach Gaspedalstellung. Und um auf volle Drehzahl zu kommen, den Motor zu beschleunien, wird ja mehr Benzin-Luftgemisch zugeführt. (Absolut gesehen)

Und die Frage wird sein, ist die Leistung bei Vollast so viel höher dass es den erhöhten Spritaufwand auf dieser Zeitdauer ausgleicht.

[FutureBreeze]

so banal ist es aber nicht!

Der wirkungsgrad des Golf ist eben bei 100 im 3. Gang schlechter als bei 100 im 6. gang!

Wenn du es schon vergleichen willst, musst du es anders aufziehen:

ein Golf mit 75 PS und 1 Liter Hubraum und 3 Zylindern fährt 100 im 6.gang

ein anderer Golf VR6 mit 3,2 Litern Hubraum und 6 Zylindern fährt ebenfalls 100 im 6.gang

Gleiche Drehzahl!

Der VR6 wird immer mehr verbrauchen!

[amc]

ein Golf mit 75 PS und 1 Liter Hubraum und 3 Zylindern fährt 100 im 6.gang

ein anderer Golf VR6 mit 3,2 Litern Hubraum und 6 Zylindern fährt ebenfalls 100 im 6.gang

Daher der Vorschlag es mit einem drehzahlorientierten Saugmotor zu versuchen dessen Hubraum ausreicht (aber viel mehr auch nicht) um die 300 km/h zu knacken. Also ein 997 GT3 z.B., der auch von der Zylinderzahl her das Optimum haben dürfte. 4-Zylinder mit 300 km/h dürfte noch knifflig sein derzeit, außer als Hybrid. Es kann aber auch sein daß ein 3l Sechszylinder-Turbo das inzwischen besser kann, für die Turbos der letzten Jahre fehlen mir da VMax-Erfahrungen.

[Autopista]

Ich bin mir da im oberen Lastbereich gar nicht so sicher. Auch wenn der Motor alleine dort vielleicht bei gut dem Doppelten Wirkungsgrad eines modernen Verbrenners liegt so ist das ja nicht alles. Im Gegensatz zum Schiebebetrieb brauchen so starke elektrische Antriebssysteme auf jeden Fall ordentlich Kühlung durch die extremen Entladeströme. Und wenn wir den Wirkungsgrad der Energieproduktion mit einrechnen inkl. der Verluste beim Transport wird es schwierig, wenn das Gas- oder Kohlekraftwerke sind, da kann man dann nicht mehr von einer höheren Gesamteffizienz sprechen.

Das ist freilich ein ganz anderes Thema. Die Kühlung ist auch tatsächlich ein großes Problem, lässt sich aber mit den entsprechenden Batterien und E-Motoren beheben. Es ist ja auch nur eine rein theoretische Annahme, ein rein elektrisches 300 km/h Auto werden wir lange nicht sehen. Überhaupt halte ich die Erwartungen an den Fortschritt in der Akkutechnik für vollkommen überzogen. Der Plug-In Hybrid wird uns viel länger begleiten als wir denken.

[Cheater!]

Ich denke, was G1zM0 im Hinterkopf hat, ist der Umstand, dass ein Fahrzeug mit 60PS und 150km/h Höchstgeschwindigkeit bei eben dieser Geschwindigkeit etwa 12-13l/100km verbraucht. Ein Fahrzeug mit 300PS und 260km/h Höchstgeschwindigkeit kann sich aber bei 150km/h bereits mit 10-11l/100km begnügen.

Der Grund liegt darin, dass der kleine Motor bei Maximaldrehzahl und Volllast betrieben wird. Dort wird aus Bauteilschutzgründen mit einem angefetteten Gemisch gefahren. Der große Motor befindet sich lediglich bei etwa halber Maximaldrehzahl und bei etwa Halbgas und hat daher einen besseren Wirkungsgrad.

Hier http://www.spritmonitor.de/sc/pics/v2037/article/muscheldiagramm.jpg ist das schön zu sehen.

FutureBreeze's These

Man nehme irgendeine Mittelklasselimousine mit gutem Luftwiederstand (vielleicht sogar den Opel Calibra - ungeschlagen in sachen Aerodynamik)

Passe das das Getriebe an, dass der Motor genau bei 300 im absoluten Wirkungsgradmaximum liegt, und passe dann per Turbolader die Leistung so an, dass er genau 300 kmh erreicht.

ist daher genau richtig.

Anders formuliert:

Für 300km/h braucht man etwa 380-400PS. Nun braucht man nur noch einen Motor, der diese Leistung in seinem Wirkungsgrad-Optimum (charakterisiert durch Drehzahl und Last) abgibt . Anschließend verbaut man ein Getriebe, damit diese Motordrehzahl einer Fahrzeuggeschwindigkeit von 300km/h entspricht.

Eine kleine Rechnung hierzu:

angenommene Leistung für 300km/h: 400PS

angenommener Wirkungsgrad: 230g/kWh (Ottomotor) (etwa 38%)

=> Spritverbrauch: 30l/100km bei 300km/h

EDIT: Und wenn man annimmt, dass sich das Wirkungsgrad-Optimum meist bei etwa halber Maximalleistung befindet, wird wohl ein Auto mit etwa 800PS bei 300km/h am genügsamsten sein. Wenn es einen sehr lang übersetzten Overdrive-Gang besitzt.

[JeffG]

eine so richtig wissenschaftliche Antwort haben wir wohl noch keine

Gute Aerodynamik macht schon mal Sinn, gepaart mit grundsätzlich sparsamem Motor.

Würde daher aus der "aktuellen Kollektion" auch auf

• 991 Turbo
  
• Nissan GTR
  
• BMW M550d
  

tippen, wobei man beim BMW die 280km/h Limitierung aufheben müsste. Interessant könnte auch der Audi RS5 Concept werden. Siehe: http://www.auto-motor-und-sport.de/news/audi-rs5-tdi-concept-mit-e-lader-gegen-das-turboloch-8387843.html

gepimpter 3l TDI mit 3 Ladern, 385 PS, 750 Nm und einem Normverbrauch von unter 5l / 100km. Soweit ich mich erinnere ist der RS5 auch recht gut in Punkto Aerodynamik...

cheers jürgen

[emuman]

Da Limousinen den besseren CW haben, würde ich dort suchen. Dazu noch ein Motor ohne Vollastanreicherung. Ich würde daher AMG C/E-Klasse oder BMW M5, natürlich mit Vmax-Aufhebung, als "verbrauchsarm" einschätzen. Bei dem AMG Turbo bin ich mir allerdings nicht sicher, was die Vollastanreicherung angeht.

Ein Kanditat könnte der alte Phaeton V10 TDI sein, wenn er denn die 300 erreicht.

[amc]

[*]BMW M550d

Ich fürchte daß er das nicht schafft - die Stirnfläche ist zu groß. Erschwerend kommen die Reibungsverluste durch den Allradantrieb hinzu, der M550d dürfte deutlich mehr als 400 PS brauchen um echte 300 zu schaffen.

Da Limousinen den besseren CW haben, würde ich dort suchen. Dazu noch ein Motor ohne Vollastanreicherung. Ich würde daher AMG C/E-Klasse oder BMW M5, natürlich mit Vmax-Aufhebung, als "verbrauchsarm" einschätzen.

Der cW-Wert ist aber meist nur bei den Basismodellen gut. E63 und M5 sehen breiterer Bereifung und sehr viel mehr durchs Fahrzeug geleiteter Luft schlechter aus. Es kommt hinzu daß die Stirnfläche fast immer größer ist als bei den Sportwagen.

So ergibt sich beispielsweise bei einem M5 ein 5% schlechterer cW*A als bei einem aktuellen 991 Turbo S.

[G1zM0 CO]

Ich denke, was G1zM0 im Hinterkopf hat, ist der Umstand, dass ein Fahrzeug mit 60PS und 150km/h Höchstgeschwindigkeit bei eben dieser Geschwindigkeit etwa 12-13l/100km verbraucht. Ein Fahrzeug mit 300PS und 260km/h Höchstgeschwindigkeit kann sich aber bei 150km/h bereits mit 10-11l/100km begnügen.

Der Grund liegt darin, dass der kleine Motor bei Maximaldrehzahl und Volllast betrieben wird. Dort wird aus Bauteilschutzgründen mit einem angefetteten Gemisch gefahren. Der große Motor befindet sich lediglich bei etwa halber Maximaldrehzahl und bei etwa Halbgas und hat daher einen besseren Wirkungsgrad.

Hier http://www.spritmonitor.de/sc/pics/v2037/article/muscheldiagramm.jpg ist das schön zu sehen.

FutureBreeze's These

ist daher genau richtig.

Anders formuliert:

Für 300km/h braucht man etwa 380-400PS. Nun braucht man nur noch einen Motor, der diese Leistung in seinem Wirkungsgrad-Optimum (charakterisiert durch Drehzahl und Last) abgibt . Anschließend verbaut man ein Getriebe, damit diese Motordrehzahl einer Fahrzeuggeschwindigkeit von 300km/h entspricht.

Eine kleine Rechnung hierzu:

angenommene Leistung für 300km/h: 400PS

angenommener Wirkungsgrad: 230g/kWh (Ottomotor) (etwa 38%)

=> Spritverbrauch: 30l/100km bei 300km/h

EDIT: Und wenn man annimmt, dass sich das Wirkungsgrad-Optimum meist bei etwa halber Maximalleistung befindet, wird wohl ein Auto mit etwa 800PS bei 300km/h am genügsamsten sein. Wenn es einen sehr lang übersetzten Overdrive-Gang besitzt.

Genau so habe ich das auch gemeint! Ich habe ja FutureBreeze nicht widersprochen Punkto Wirkungsgrad.

Allerdings denke ich eben nicht dass ein Serienfahrzeug diesen Vorgaben entspricht, und daher habe ich den anderen Ansatz mit dem Veyron in den Raum geworfen.

[el_Lobo]

ich fürchte der Veyron ist kein geeigneter Kandidat. Irgendwo habe ich gelesen, das er bei Max Leistung innerhalb weniger Minuten seinen Tank vollständig leert. Da wird er auch bei 70%/75% Leistung nicht zum Sparbrötchen mutieren

[Hessenspotter]

Benziner fallen wegen mangendelm Drehmoment weg ... ein endrosselter und auf Topspeed abgestimmter R18 TDI Ultra sollte die interessanteste Variante sein.

Ganz interessant wie die Vorwärts gehen.

[Felix]

Interessanter Thread und gute Beiträge!

Wenn es um den Hochgeschwindigkeitstransport über Land geht, könnte man sich ja an Schienenfahrzeugen wie ICE, TGV orientieren. Da die Energieversorgung dort sichergestellt ist, hat sich der Elektromotor gegenüber dem Diesel durchgesetzt.

Bei PKW sind nach wie vor die Akkus der limitierende Faktor, aber ich denke da wird sich in den nächsten Jahren noch ganz viel tun.

Grüße,

Felix

bearbeitet 5. Juni 2014 von Felix