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erictrav
Geschrieben

Natürlich muß nicht jeder Kilometer Straße ausgebaut werden. Wie oft werden die Straßen aufgerissen? Eine Kombination von induktiver und klassischer Aufladung mit 300 km Akkus ist in naher Zukunft durchaus möglich. 

 

Intelligenter Ausbau der Infrastruktur sollte nicht das Problem sein. 

 

 

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AronCanario
Geschrieben
vor 19 Stunden schrieb JazP:

 

Da hast Du recht (und ich hatte es oben ja auch angesprochen). Im Gegenzug würden natürlich die Kraftstofflieferungen per Tankwagen wegfallen.

 

Geht man von einem Verbrauch von 20 kWh/100km und einem Ladewirkungsgrad von 96% aus, dann müssen im obigen Szenario 333 Akkus (die Sicherheitsmarge kann ja entfallen) eine Stunde lang um 25kWh aufgetankt werden. Die Ladeleistung beträgt dann rund 8 Megawatt.

 

Wie gesagt, das sind alles Schätzwerte. Die Größenordnung wird aber stimmen.

Dann wird in Zukunft offensichtlich hinter jeder Tankstelle ein Atomkraftwerk stehen........

Gast amc
Geschrieben (bearbeitet)
vor 21 Stunden schrieb JazP:

Geht man von einem Verbrauch von 20 kWh/100km und einem Ladewirkungsgrad von 96% aus, dann müssen im obigen Szenario 333 Akkus (die Sicherheitsmarge kann ja entfallen) eine Stunde lang um 25kWh aufgetankt werden. Die Ladeleistung beträgt dann rund 8 Megawatt.

Wie kommst Du auf die 96% Ladewirkungsgrad? Aktuelle Praxiswerte für Ladeverluste liegen doch eher im Bereich oberhalb von 15%, und das auch nur annehmbare Temperaturen vorausgesetzt. Man sollte als wohl mit bestenfalls 85% Wirkungsgrad rechnen - oder meintest Du etwas ganz anderes?

bearbeitet von amc
Gast
Geschrieben (bearbeitet)
vor 2 Stunden schrieb AronCanario:

Atomkraftwerk

Nur so am Rande, und weil es ja mittlerweile so oft so falsch verwendet wird, dass alle es für richtig halten :D.

 

Die Atomphysik beschäftigt sich mit der Atomhülle (also Elektronen und deren Verhalten). Die Kernphysik beschäftigt sich mit dem Atomkern (also Protonen, Neutronen, etc.). Ein Produkt der Atomphysik ist beispielsweise der Laser. Ein Produkt der Kernphysik ist die Atombombe, äh Quatsch :D.

 

Am lautesten knallen die Kern- oder Nuklearwaffen. Eine "Atombombe" ist in Strenge jede konventionelle Bombe, weil bei diesen chemische Reaktionen (Atomhülle) ablaufen.

 

Die Anlagen mit Risiko des China Syndroms sind Kernkraftwerke. Ein "Atomkraftwerk" ist in Strenge jedes beliebiges Kohle- oder Gaskraftwerk, weil die chemischen Reaktionen der Verbrennung mit der Atomhülle zu tun haben (und rein gar nichts mit den Kernen der beteiligten Atome)

 

Besserwisserische Grüße ....

 

P.S.: Ich bin erschüttert.Habe soeben im Büro Atome auf meinem Schreibtisch entdeckt, wir müssen wohl evakuieren .... Und dies auch noch nachdem ich gerade gestern in meinem Mittagessen Gene entdeckt habe ... B)

bearbeitet von Gast
JazP
Geschrieben (bearbeitet)
vor 12 Stunden schrieb amc:

Wie kommst Du auf die 96% Ladewirkungsgrad? Aktuelle Praxiswerte für Ladeverluste liegen doch eher im Bereich oberhalb von 15%, und das auch nur annehmbare Temperaturen vorausgesetzt. Man sollte als wohl mit bestenfalls 85% Wirkungsgrad rechnen - oder meintest Du etwas ganz anderes?

Ich hatte aus dem Bauch heraus auch erst 85% getippt, hielt es dann aber für unrealistisch, da bei diesem Wert jeder Akku mit knapp 4 kW geheizt wird. So bin ich dann auf die 96% (entspricht 1 kW Heizleistung) gekommen.

 

Der Coulomb-Wirkungsgrad einer LiIon ist ja auch tatsächlich sehr gut (nahe 100%). Nur der Innenwiderstand ist dann höher als gedacht, daher danke für die Korrektur!

 

Ich vermute, zusammen mit den anderen Schätzfehlern balanciert sich das wieder aus :wink: Die Größenordnung des Ergebnisses sollte aber auf jeden Fall stimmen.

bearbeitet von JazP
Gast amc
Geschrieben
vor 50 Minuten schrieb JazP:

Ich hatte aus dem Bauch heraus auch erst 85% getippt, hielt es dann aber für unrealistisch, da bei diesem Wert jeder Akku mit knapp 4 kW geheizt wird.

Bedauerlicherweise sind die 15% Ladeverlust wohl noch ein recht guter Wert, es wurden auch schon 25% Verlust zwischen zwischen Stromzähler und Fahrzeug gemessen. X-) Aber Du hast Recht mit der Feststellung daß das an der Größenordnung nichts ändert.

 

Wichtig wird es aber bei CO2-Betrachtungen - zumindest solange ein erheblicher Teil des Strommixes nicht aus CO2-neutralen Quellen stammt. 

 

Thorsten0815
Geschrieben

Ja die Lade- und Entladeverluste sind noch eine grosse Herausforderung, insbesondere die thermische Stabilität.

 

Aber diese auf CO2 zu rechnen, ist als ob ich nun Förderung, Verarbeitung und Transport des Kraftstoff vom Energiewert abziehen und in den Wirkungsgrad mit einrechne.

 

Ich denke für vernünftig zu überschauende Vergleichbarkeit sollte mit dem vollem Tank / Batterie gearbeitet werden.

 

Begründung:

Dann sind immer noch die Entladeverlusste mit in der Rechnung, aber nicht die "Anlieferung", sonst müssen wir das Umspannwerk, die Überlandleitung und weitere negative Werte mit einreichen, zu den zumindest mir das vergleichbare Zahlenmaterial zum Lieferaufwand des Öl fehlt. Auch würde es einen grossen Unterschied in der Berechnung machen, ob das Öl/der Strom lokal verfügbar ist, oder weit angeliefert wurde.

Gast amc
Geschrieben

Sicher, eigentlich müsste man in beiden Fällen die gesamte Kette betrachten - sowohl des Produkts in seinem gesamten Lebenszyklus als auch der "Betriebsstoffe".

Gast
Geschrieben

Einschließlich "schmutziger" Gewinnung von Lithium und seltenen Erden (Magnete) praktisch ausschließlich in China .... B)

Thorsten0815
Geschrieben

Oh ja, denn wenn dort die Umweltauflagen analog, sagen wir mal wie in Deutschland, umgesetzt werden, dann kosten diese Stoffe oder Produkte (Batterie, Magnet, Elektronik, usw.) auch mehr. Vom Lohn und den Arbeitsbedingungen ganz zu schweigen.

 

Dann gibt es bald anstelle der Öl-Kriege, Lithium-Kriege? O:-) 

Das Spiel wird wohl das gleiche sein, aber hier ist es sauberer........ ach, wenn ich das global betrachte wird mir immer schlecht.:puke:

 

guzzi97
Geschrieben

..neben der ganzen Problematik der fehlenden Infrastruktur und des Ladens "Daheim",

 

In meinen Augen ist das e-Auto nur ein "Mode"-Trend..Denn, die Umweltbilanz ist so hoch

wie bei einem Diesel-Fahrzeug.

Grund, der Strom wird hier in D noch  zu 30% aus fossilen Brennstoffen erzeugt dazu kommt,

dass Hochwertigere Metalle verbaut werden und nicht zu vergessen, wo sollen die gannzen

Edelmetalle für die Akku's auf Dauer her kommen ?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier einfach nicht zu Ende Gedacht wurde, sondern

einfach nur "schnell-schnell" um den etwaigen Bürger zur Wahl der Partei "X" zu bewegen..

weil, "....die tun was..."

Ich würde hier eher auf Wassersotff Fehrzeuge mein Augenmerk richten...weil hier u.a. die

Energie selbst erzeugt wird..

 

tollewurst
Geschrieben

Um so schwachsinniger regenerative Energien zu stutzen wie jüngst in der Windkraft um Kraftwerken den Rücken zu stärken.

guzzi97
Geschrieben
Am 12.10.2016 um 11:41 schrieb tollewurst:

Um so schwachsinniger regenerative Energien zu stutzen wie jüngst in der Windkraft um Kraftwerken den Rücken zu stärken.

...und,

...jeder möchte grünen Strom, aber bitte keine "Riesenpropeller" in der Nachbarschaft..

Und, warum sich die dt. Industrie mit e-fahrzeugen schwer tut, könnte evtl. daran liegen, dass sie

im Akku-Bereich ganz weit hinten liegen und somit beim Akku Abhängig von den Asiaten sind..die hier

schon extrem weiter sind als die Europäer.

Und, wer wil das schon..abhängig von Lieferanten zu sein...

emuman
Geschrieben
Am 12. Oktober 2016 um 11:37 schrieb guzzi97:

 

Grund, der Strom wird hier in D noch  zu 30% aus fossilen Brennstoffen erzeugt dazu kommt,

dass Hochwertigere Metalle verbaut werden und nicht zu vergessen, wo sollen die gannzen

Edelmetalle für die Akku's auf Dauer her kommen ?

 

Die Frage kannst du für Verbrennerautos genauso stellen. Wir wollen mal nicht vergessen, dass Blei für eine konventionelle Autobatterie wesentlich seltener ist als Lithium, das übrigens auch Motoröl zugesetzt wird. Das verbraucht das Elektroauto schon mal nicht. Die Recycling Quote bei Lithium ist auch einfach noch nicht optimal, aus alten Batterien ist das Recycling aber einfacher als aus Motoröl. Ein anderes wertvolles Material, nämlich Kupfer wird in allen Autotypen massig verbaut, hier funktioniert das Recycling aber.

Der Strom aus den fossilen Brennstoffen fließt übrigens auch in die Herstellung von Benzin und Diesel und das nicht zu knapp. Das ist soviel, dass ein Elektroauto mit deutschem Strommix einfach weniger CO2 ausstösst als ein Verbrenner. Wenn man dann auf Ökostrom setzt, hat der Verbrenner keine Chance mehr.

Es geht einfach kein Weg daran vorbei, dass Verbrenner furchtbar inneffizient sind, da die Energie hauptsächlich in Wärme umgewandelt wird. Dazu haben sie kaum Entwicklungspotential im Hinblick auf CO2 Emmissionen.

AronCanario
Geschrieben
vor 1 Stunde schrieb emuman:

 Wir wollen mal nicht vergessen, dass Blei für eine konventionelle Autobatterie wesentlich seltener ist als Lithium, das übrigens auch Motoröl zugesetzt wird.

Da solltest du aber wissen dass alle Elektroautos auch einen 12V Bleiakku besitzen......

mASTER_T
Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb emuman:

 

Der Strom aus den fossilen Brennstoffen fließt übrigens auch in die Herstellung von Benzin und Diesel und das nicht zu knapp. Das ist soviel, dass ein Elektroauto mit deutschem Strommix einfach weniger CO2 ausstösst als ein Verbrenner. Wenn man dann auf Ökostrom setzt, hat der Verbrenner keine Chance mehr.

 

Das ist aber eine sehr theoretische Betrachtung. Da sowieso regenerativer Strom bevorzugt ins Netz genommen werden muss, kann jeder zusätzliche elektrische Verbraucher nur mit dem nicht regenerativen Anteil versorgt werden. Zumindestens so lange noch nicht 100% unseres Stroms regenerativ erzeugt ist. Sprich für dein Auto muss noch eine Schippe extra Kohle aufgelegt werden.

emuman
Geschrieben

Nein, zunächst mal kann zusätzliche Kapazität komplett regenerativ aufgebaut werden, siehe Tesla Supercharger, die sich selbst versorgen. Dazu kommt noch, dass jeder weniger produzierte Liter Sprit dann Strom freigibt, der direkt mit höherer Effizienz verfahren werden kann. Wie gesagt, man kann es drehen und wenden wie man möchte, das Elektroauto bleibt effizienter durch den miserablen Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren.

Gast amc
Geschrieben

 

vor 3 Stunden schrieb emuman:

Nein, zunächst mal kann zusätzliche Kapazität komplett regenerativ aufgebaut werden, siehe Tesla Supercharger, die sich selbst versorgen.

Es gibt meines Wissens nur eine Handvoll direkt von Solarenergie gespeiste Supercharger, und auch die können nur einen Teil des Stroms selbst produzieren, 

Zitat

Dazu kommt noch, dass jeder weniger produzierte Liter Sprit dann Strom freigibt, der direkt mit höherer Effizienz verfahren werden kann. Wie gesagt, man kann es drehen und wenden wie man möchte, das Elektroauto bleibt effizienter durch den miserablen Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren.

Der E-Motor hat einen viel höheren Wirkungsgrad, jedoch:

- muss man die erheblichen Ladeverluste subtrahieren (70% zu 43% klingt schon nicht mehr so gut wie 95% zu 43%)

- muss man den Energieverbrauch für die Kühlung der durch das Entladen Erhitzten Komponenten addieren, das ist im E-Motor Wirkungsgrad nicht enthalten.

- bezieht sich der Wirkungsgrad beim E-Motor auch nur auf einen bestimmten Bereich, danach sinkt das Drehmoment (deswegen hat der i8 ein 2-Gang Getriebe, und deswegen schafft ein 225xe nur 200 km/h obwohl er von der Systemleistung gut die 250 packen sollte).

- muss man in Gegenden wie Nord- und Mitteleuropa über einen nicht unbeträchtlichen Teil der Kilometer elektrisch heizen wo man beim Verbrenner die Wärme des Motors nutzt.

 

Also - ganz so einfach ist das alles nicht, und es führt dazu daß auf der Langstrecke dann bei 120 km/h im deutschen Strommix ein Tesla Model S mehr CO2 emittiert als ein M5, und die AMS hat damals nicht unter widrigen Bedingungen gemessen. Mit einem effizienteren E-Fahrzeug und bei weniger Langstrecke sieht es freilich anders aus.

guzzi97
Geschrieben

...dazu kommen :

- die fehlenden e-Tanksäulen Infrastruktur

--> (was macht der "Laternenparker, od. der im Reihenhaus, Mietwohnung, etc. , der keinen Abstellplatz vor der Türe hat ? )

- die unterschiedlichen Lade-Steckersystem (fast einjeder Hersteller nutzt eigene Systeme)

- die unterschiedlichen Bezahlsysteme

- das fehlende "Verständniss" der AG, Ladestationen im Betrieb zu bauen für "elektro"-afine MA

- Umgang mit dem Geldwertenden Vorteil beim "tanken" des priv. E-Fahrzeuges (auch e-Bike) beim AG

usw.

Von daher werden wir hier in D noch reichlich auf die "Elektrifizierung" warten müssen, denn einfach nur

einen "Bonus" zu zahlen reicht nicht, höchstens für die, die auch "zu Hause" tanken können und das

sind im Grunde doch nur die, die ein Einfamlien-Häuschen mit passender Garage ihr eigen nennen

dürfen.

 

Thorsten0815
Geschrieben
vor 6 Stunden schrieb amc:

Also - ganz so einfach ist das alles nicht, und es führt dazu daß auf der Langstrecke dann bei 120 km/h im deutschen Strommix ein Tesla Model S mehr CO2 emittiert als ein M5, und die AMS hat damals nicht unter widrigen

Na ja, mit dem Setup ist das Ergebnis klar....... mit ein paar anderen Annahmen kann ich Dir das ganze auch andersrum richtig rechnen........

 

Z.B. Strom von meinem Dach, oder Deutscher Ökostrom wenn es sein muss, oder die Betriebs- und Schmiermittel mit einbringen, Umweltbelastungen durch Suche, Förderung, Transport, Aufbereitung vom Rohöl zum Benzin, usw.

 

Die klassische Physik stellt den Wirkungsgrad aber auch nur mit dem Leistungseingang im Verhältnis zur Leistungsabgabe dar.

So sollten wir es hier auch bei den Vergleichen halten.

 

Ich denke was Du eigentlich ausdrücken willst ist der Unterschied der Energieträger. Also Öl zu Strom. Oder?

Hier sieht das Thema gleich anders aus, denn auch wenn Strom logistisch viel besser verteilt werden kann, ist er doch, in grösseren Mengen noch immer nicht effizient (und umweltfreundlich) zu speichern, bzw. bei Bedarf zu erzeugen ohne den notwendigen Energiewert in Form von fossilen Brennstoff mit zu führen.

 

Der TÜV hat doch vor Jahren schon verschiedene "Overunity" Geräte zertifiziert. Da muss auch geforscht werden.

An allem was Strom erzeugt und speichert!

 

Und wenn Deutschland mal wieder in etwas technischem führend in der Welt sein will, dann sollte hier investieren werden und nicht den Autofirmen Geld für die Entwicklung von eAutos schenken. Das schlägt dem Fass ja dem Boden aus. Ich zahle ja auch nicht der, sagen wir mal Zigarettenindustrie, dass Sie bitte nicht süchtig machende Zigaretten entwickeln soll und bezahle diesen Firmen etwas das zu wenig ist den Verlust zu kompensieren ......

Gast amc
Geschrieben
vor 5 Stunden schrieb Thorsten0815:

Na ja, mit dem Setup ist das Ergebnis klar....... mit ein paar anderen Annahmen kann ich Dir das ganze auch andersrum richtig rechnen........

Ach so, wusste nicht daß es klar ist, daß für Langstreckeneinsatz ein Model S mehr CO2 verbraucht als Verbrenner der >500 PS-Klasse. Wird meist auch anders dargestellt, und meist erklären die Leute mir man ja einen großen Akku braucht wegen der Langstrecke und so... 8-) Wir können uns gern darauf einigen, daß Elektro für die Langstrecke Priorität 85 ist und es beliebig viele andere Szenarien gibt die man vorrangig bearbeiten sollte anstatt sich auf das zu konzentrieren wo Elektro besonders schlecht abschneidet. Sehe ich nämlich auch so.

 

vor 5 Stunden schrieb Thorsten0815:

Z.B. Strom von meinem Dach, oder Deutscher Ökostrom wenn es sein muss, oder die Betriebs- und Schmiermittel mit einbringen, Umweltbelastungen durch Suche, Förderung, Transport, Aufbereitung vom Rohöl zum Benzin, usw.

Ja, ja, Umspannverluste, Produktion der Solarzellen für Dein Dach usw. Gibt immer noch was.

vor 5 Stunden schrieb Thorsten0815:

Die klassische Physik stellt den Wirkungsgrad aber auch nur mit dem Leistungseingang im Verhältnis zur Leistungsabgabe dar. So sollten wir es hier auch bei den Vergleichen halten.

Man kann das ja so definieren, nur ist es dann in diesem Diskussionskontext sinnfrei. Wir diskutieren auch nicht den Benzinverbrauch mit entfernten Kats und mit optimalem Lastprofil und unter der Annahme daß man keinen Leistungsverlust im Getriebe hat. Ein Elektromotor für sich ist doch keine Lösung des Problems "Antrieb". Wenn ich nunmal den Strom in einem Akku mitführen muss, dieser sowohl beim Laden einen Ladeverlust hat sowie erneut einen Verlust beim Entladen inklusive erforderlicher Energie für das Kühlen der beim Entladen entstehenden Wärme, dann gehört das sehr wohl in die Betrachtung. Das ist ja alles noch das System "Auto". Schwärmereien von hohen Wirkungsgraden helfen mir halt nichts wenn sie sich nicht auf das System beziehen.

 

vor 5 Stunden schrieb Thorsten0815:

Und wenn Deutschland mal wieder in etwas technischem führend in der Welt sein will, dann sollte hier investieren werden und nicht den Autofirmen Geld für die Entwicklung von eAutos schenken.

Das sehe ich ähnlich, eine Förderung der Infrastruktur sollte Vorrang haben. Im Ergebnis zeigt sich ja auch, daß die Mittel nicht einmal ansatzweise abgerufen werden. 

Kai360
Geschrieben (bearbeitet)

Und was wäre eigentlich wenn der Ansatz schon falsch ist?

 

Unsere Gesellschaft hält an dem Individualverkehr (egal mit welchem Antrieb) fest als ob es ein zementiertes Gesetz wäre...,

genauso wie an der Idee des immer währenden Wachstums verbunden mit einem exorbitanten Verbrauchs der endlichen (wann ist doch zweitranging, zuende gehen die auf jeden Fall) Ressourcen....

 

Ist nicht Beides (wie so vieles andere was der Homo Sapiens so anstellt) eine Sackgasse, als auch so überflüssig wie Smartphones und Pokemon?

 

Werdne die zur Zeit lebenden Generationen einmal, in gar nicht so ferner Zukunft, von den folgenden als die gebrandmarkt werden, die erkannt hat was unweigerlich passieren wird, und NICHTS getan hat?

 

Ein gesamtheitlicher Ansatz sähe auf jeden Fall ganz anders aus als lediglich eine Batterie in ein Auto zu schrauben!

bearbeitet von Kai360
Kai360
Geschrieben

Und überhaupt, Strom in einen keinen rechteckigen Kasten zu pressen ist doch nun wirklich halbherzig - - - und viel, viel zu einfach gedacht.

Die Bahn macht das nun doch schon seit Jahrzehnten vor, und sogar meine Carrera Rennbahn kann das besser...

 

Einfach mal alles in Frage stellen, ein Neuanfang in der Frage der Mobilität ist doch längst überfällig.

Man stelle sich nur einmal an den Straßenrand, gucke in die Autos, streife durch die Deutschen Städte.

 

In wie vielen PKW sitzt nur eine einzige Person?

Die Straßen zugeparkt, Rad- und Gehwege in einer völligen Selbstverständlichkeit ebenso! (Ich parke mein Fahrrad doch auch nicht mitten auf der Straße, oder sonne mich auf der Autobahn!) :P Ok, wäre auch ungesund!

Die Städte zugestunken...

 

Was ich damit sagen möchte, dem Individualverkehr wird alles in unserer Gesellschaft untergeordnet.

Aber warum eigentlich?

Weil irgendwann einmal in der Vergangenheit, kurz nach der Erfindung der Herren Benz, Daimler und Ford Entscheidungen pro Individualverkehr getroffen worden sind, warum auch immer, ob sinnvoll oder nicht!?

 

Gast amc
Geschrieben
vor 31 Minuten schrieb Kai360:

Die Bahn macht das nun doch schon seit Jahrzehnten vor, und sogar meine Carrera Rennbahn kann das besser...

Die Bahn und teilweise auch die regionalen ÖPNV machen vor allem eines vor: wie man möglichst viele Kunden so ärgert daß sie lieber alleine in einem dieser Kästen mit 4 Rädern sitzen.

Kai360
Geschrieben (bearbeitet)

Das kann ich nun nicht wirklich nachvollziehen.

Der öffentliche Nahverkehr in meiner momentanen Wahlheimat funktioniert hervorragend, ist günstig , pünktlich und schnell bei Taktfrequenzen von meist nur 5 Minuten. Mein "Kasten" steht hier nur noch rum!

 

Und alle meine letzten Fahrten mit der Bahn waren ebenfalls pünktlich und bequem, ok, an der Qualität des Kaffees könnte man noch arbeiten, aber der ist in D auf den BAB`s auch nicht besser. Und Stau gibt es da erst recht, sollte man in der Betrachtung auch nicht vergessen; Stau versus Verspätung! Aber bei der Bahn krieg ich da wenigstens Geld zurück, im Stau verbrenn ich noch extra Benzin...;) 5 1/2 h München - Hamburg, das wird mit dem KFZ schwierig! Wohlgemerkt Innenstadt - Innenstadt!

 

Aber klar, es kann auch anders laufen, und genau DAS untermauert doch meinen Ansatz. 

Es wurde sich seit Benz auf den Individualverkehr konzentriert, alles dem untergeordnet. Was glaubst du wie die Welt aussehen würde wenn es anders gelaufen wäre? Wenn z.B. die Bahn die erste Geige gespielt hätte...

Anders würde sie aussehen...:P

 

Was wir benötigen ist doch einfach eine SINNVOLLE Mobilität, als auch eventuell eine Einschränkung dieser...

(Ok, wurde in der DDR schon mal pobiert und ist gescheitert...:P)

Muss es sein dass alleine durch BILLIG Preise noch mehr Menschen in Flugzeuge gelockt werden? Für 29,- Euro quer durch Europa? Butter aus Irland? Wein aus Neuseeland? Steaks aus Argentinien? 

Nachhaltig?

bearbeitet von Kai360

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