e-mobile Grundsatzdiskussion

[matelko CO]

vor 9 Minuten schrieb mASTER_T:

Ich sage mal VHS, Betamax und Video2000 konnten nicht parallel exitieren, gleiches gilt für die BD und die HD-DVD.

Soweit, so gut, so war es.

Trotzdem sind das zwei Beispiele, die so garnicht passen.

Denn sowohl bei VHS / Betamax / Video2000 als auch bei BD und HD-DVD war es nicht die Politik, welche die Aussortierung vornahm. Sondern die Marktteilnehmer.

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[BWQ CO]

Auch wenn ich gerne und viel mit dem Tesla fahre, denke ich jedoch nicht, dass es in absehbarer Zeit eine Lösung für die Langstrecke wird. Für den innerstädtischen Raum inkl Umland paßt das perfekt, für alles Andere nicht! 

[coolbeans CO]

vor 22 Minuten schrieb BWQ:

für alles Andere nicht! 

Warum denn nicht?

 

Mit max. 130km/h ist die Reichweite einigermaßen

Die Zahl der Ladepunkte steigt ständig

An die Tatsache dass laden länger als tanken dauert werden sich die Menschen auch gewöhnen (und wird auch immer flotter gehen in Zukunft)

 

Ändert aber nichts daran, dass Emobilität nicht das eigentliche Ziel der Politik ist - sondern wohl vielmehr Reduzierung (Abschaffung?) des Individualverkehrs.

 

Finden wir uns ab damit - Individualverkehr als "Spaßfaktor" zu betrachten passt nicht mehr ins 21. Jahrhundert, Freiheit durch Mobilität? Schnee von gestern. In unserer effizienzverliebten Welt ist das nicht mehr erwünscht.

 

 

 

 

[mASTER_T]

vor 36 Minuten schrieb matelko:

Denn sowohl bei VHS / Betamax / Video2000 als auch bei BD und HD-DVD war es nicht die Politik, welche die Aussortierung vornahm. Sondern die Marktteilnehmer.

Das stimmt und es stimmt nicht.
Die Politik hat zu jeder Zeit einfluss genommen auf die Mobilität. Sei es die Dieselsubvention, die Subvention des ÖPNV oder die Subvention der DB.
Jetzt stehen wir vor 3 denkbaren Wegen. Alles wie gehabt mit eFuels oder alles neu mit H2 oder alles neu mit Elektrizität.
Ignorieren wir erstmal die Politik und betrachten die Kosten der Produktion der Energieformen oder -Träger.
eFuels kosten bereits in der Herstellung schon ca. 2,- Euro pro Liter ohne Steuren und Abgaben. Bei Wasserstoff kann ich es nicht so genau sagen, da ich nur den subventionierten Preis von 9,49/kg kenne. Und Strom kostet in der Herstellung ca. 5 Cent pro kWh.

Wenn wir jetzt noch die Abgaben inkludieren. Dann kostet der Liter eFuel ca. 4,- bis 8,- Euro. Das kg Wasserstoff (geschätzt) ca. 15,- bis 20,- Euro.  Und die kWh Strom ca. 0,3 Euro.

Damit man mit den Zahlen was anfangen kann, rechnen wir das mal grob in Kosten pro 100km um.

Dann sind wir bei eFuels ungefähr bei 42,- Euro (6 Liter x 4,- Euro).

Bei Wasserstoff bei ca. 22,- Euro (grob 1,5 x 15,- Euro).

Und bei Strom bei etwa 6,- Euro (20 x 0,3 Euro).

Auch wenn das jetzt alles nur grobe Schätzungen meinerseits sind, dann sieht man das die Kosten mit dem Energieaufwand korrelieren.
Um es einfach zu sagen. Egal ob die Politik irgendeine Technologie anschiebt, um diese schneller nach vorne zu bringen. Im großen Maßstab hat die Technologie mit den geringsten Kosten und Aufwand die größten Chancen. Da Mobilität ausserhalb von Carpassion ein Grundbedürfnis ist welches auch bezahlt werden möchte. Andernfalls hätten wir in der Erdöl Ära ja nur coole Auto smit 8 und mehr Zylindern gehabt. Aber leider ist eher das Gegenteil der Fall. Die Mehrheit der PKWs sind dann doch eher Mittel zum Zweck anstatt Quell der Emotionen.
Natürlich begrüße ich jede gut gemachte e-Subevention als potentieller Nutzniesser. Aber ich persönlich glaube nicht das man mit den paar Pfennigen wirklich das Rad der Zeit in die jeweils gewünschte Richtung drehen kann. Es nimmt nur Einfluss auf die Geschwindigkeit des Wandels.

[Lp-560 Handgerissen]

Servus , alles hat seine vor und Nachteile , die wir erst in 10 oder mehr Jahren sehen werden . Übrigens wenn man behauptet ein e-Auto ist genauso einfach zu löschen wie ein Benziner , dann ist man wirklich ein Herrgottsdepp. Ps: Schon mal ein Auto gelöscht?

[Andreas. CO]

vor 2 Stunden schrieb mASTER_T:

Dann sind wir bei eFuels ungefähr bei 42,- Euro (6 Liter x 4,- Euro).

Bei Wasserstoff bei ca. 22,- Euro (grob 1,5 x 15,- Euro).

Und bei Strom bei etwa 6,- Euro (20 x 0,3 Euro).

eFuels - https://www.vda.de/de/themen/umwelt-und-klima/e-fuels/synthetische-kraftstoffe.html > ändert sich & wird mittelfristig deutlich günstiger sein, wobei die Energiedichte höher ist, in etwa wird das Ziel bei 10-13€/100km sein

 

Wasserstoff - unter 1kg/100km, demnach um die 9€/100km

 

[Thorsten0815 VIP CO]

 

Wenn das halbwegs sinnvoll wäre, dann gäbe es das, analog zu eAutos schon. Wenn etwas sich am Markt etabliert, dann lohnt es sich mindestens für den Hersteller, bzw. hat bei den Käufern einen Mehrwert, der durchaus auch nur emotional begründet sein darf, aber letzteres können wir beim Schwerlastverkehr wohl ausschliessen.

 

Es bleibt halt immer die Frage der Herkunft des H2O/eFuel offen, der Du im Gegensatz zum Strom für eAutos ausweichst, denn da liegt der Hund begraben. Genau wie in der Werbung für diese Technologie auch.

 

Und bitte versteh das nicht falsch, aber Wasserstoff aus Überschussleistung an sonnen- / windreichen Tagen als stationärer Energiespeicher und im LKW/Flugzeug mag durchaus Sinn machen, aber es gibt nicht genug für alle, ausser aus Erdgas hergestelltem, bzw. durch die geringe Effizienz, wirtschaftlich und ökologisch unsinnig aus zusätzlichem Strom erzeugtem H2O/eFuel. Das ist eben der Unterschied zwischen Marketing/Werbung in der Filterblase und der Realität. 

 

Da wir als Menschheit aber meist nicht vernünftig handeln wir es wohl so kommen das aus russischem Erdgas, oder noch schlimmer aus US-Frackinggas mit 50%-75% Verlust H2O hergestellt wird um es danach erst in Strom für den eMotor zu wandeln. Da wette ich fast drauf, besonders wenn es so propagiert wie zur Zeit.  

vor 1 Stunde schrieb Lp-560 Handgerissen:

Servus , alles hat seine vor und Nachteile , die wir erst in 10 oder mehr Jahren sehen werden . Übrigens wenn man behauptet ein e-Auto ist genauso einfach zu löschen wie ein Benziner , dann ist man wirklich ein Herrgottsdepp. Ps: Schon mal ein Auto gelöscht?

Ja, die "Deppen", äussern sich zum Thema z.B. hier: https://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/news/keine-erhoehte-brandgefahr-durch-elektrofahrzeuge-in-tiefgaragen-105548

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 4 Stunden schrieb matelko:

Soweit, so gut, so war es.

Trotzdem sind das zwei Beispiele, die so garnicht passen.

Denn sowohl bei VHS / Betamax / Video2000 als auch bei BD und HD-DVD war es nicht die Politik, welche die Aussortierung vornahm. Sondern die Marktteilnehmer.

Das sehe ich ähnlich. Der "Markt" will mMn Verbrenner wegen der grösseren Wertschöpfungskette. Da interessierte die Umwelt, wenn es denn wirklich ein Problem damit gibt, noch nie. Die Politik greift ein und fördert eMobilität. Aus meiner Sicht auch irgendwie getrieben wirkend und ohne klare Vision in der Umsetzung.

 

Wenn ich da an die Solarförderung und ihr jähes Ende denke, welches ganze Unternehmen und die Technologieführung runter gerissen hatte, dann schwant mit böses für die deutsche eAuto-Industrie. 

 

Vielleicht werden die SMR's ja bald so klein das wir mit Wasserdampf fahren können.......  

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 10 Stunden schrieb Andreas.:

allen Unkenrufen zum Trotz, die Industrie baut sogar Fahrzeuge nur zu Testzwecken und langwierigen Messprotokollen, um die individuellen Stärken & Schwächen zu erfahren, statt sich am Stammtisch per Datenblätter nur zu unterhalten  

Und, auf die eMobilität allgemein bezogen, ich Dummerchen dachte sie machen das seit Jahrzehnten nur weil sie die staatliche Förderung abgreifen wollen, weil ja bis vor kurzem nichts brauchbares, oder gar in Serie, geschweige denn käuflich zu erwerben dabei raus kam und erst mal die Amis vorlegen mussten. Vielleicht tue ihnen unrecht und sie waren nur zu langsam, bzw. nicht gut genug.  

 

[Andreas. CO]

vor 11 Stunden schrieb Thorsten0815:

Es bleibt halt immer die Frage der Herkunft des H2O/eFuel offen, der Du im Gegensatz zum Strom für eAutos ausweichst, denn da liegt der Hund begraben. Genau wie in der Werbung für diese Technologie auch.

Warum eine direkte Unterstellung in MEINE Richtung? IH bin weder Wissenschaftler, noch Industrieentscheider - frage die Leute, die das verantworten und nicht jemanden, den diese Technologie als Nutzer interessiert. Danke.

vor 10 Stunden schrieb Thorsten0815:

Vielleicht tue ihnen unrecht und sie waren nur zu langsam, bzw. nicht gut genug. 

Oder vielleicht solltest du einfach mal aufhören, deinen eigenen Zeitstrahl über die Realität zu legen?

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[Thorsten0815 VIP CO]

Ich dachte wir bleiben bei den Fakten und lassen die Ideologien weg? 

[Andreas. CO]

vor 13 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ich dachte wir bleiben bei den Fakten und lassen die Ideologien weg? 

Suche die Ideologie in meinen Aussagen oder lasse es einfach, ständig & stets mich zu provozieren oder meine Posts ins Lächerliche zu ziehen - vielen Dank. Bis irgendwann mal wieder, ich habe besseres zu tun, als sowas zu kommentieren.

[mASTER_T]

vor 13 Stunden schrieb Andreas.:

eFuels - https://www.vda.de/de/themen/umwelt-und-klima/e-fuels/synthetische-kraftstoffe.html > ändert sich & wird mittelfristig deutlich günstiger sein, wobei die Energiedichte höher ist, in etwa wird das Ziel bei 10-13€/100km sein

 

Wasserstoff - unter 1kg/100km, demnach um die 9€/100km

 

Ich hoffe du hast deine Quelle vom Lobbyverband der Automobilindustrie wenigstens gelesen?

Die rechnen leicht optimistisch mit Herstellungskosten für die Zukunft von einem Euro pro Liter (wann diese Zukunft auch immer sein soll). Das bedeutet bei aktueller Besteuerung 3,- Euro pro Liter an der Zapfsäule. Das heißt das ein Klein- oder Kompaktwagen mit 6 Liter Verbrauch schon bei 18 Euro auf 100 km wäre, wenn denn diese Zukunfstsprogrnose überhaupt eintritt.
Der Mirai kommt in Tests immer auf Werte zwischen einem und eineinhalb kg auf 100km. Dabei reden wir von einem Fahrzeuge der Golfklasse mit 156 PS. Wie man damit mit 9,- Euro auf 100 km hinkommen will, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zu bedenken ist auch das die 9,49 Euro pro kg subventioniert sind. Das ist also kein Marktpreis. Wenn die Subvention vorbei ist halte ich 15,- Euro pro kg für deutlich realistischer.

 

Nichts für ungut aber ich vermute das deine Einschätzung einseititg sehr optimistisch ist.
Wenn ich raten darf, würde ich annehemn, dass du aber im Gegenzug massive Preiserhöhungen beim Strom erwartest, welcher aber nur bei direkter Nutzung greift und nicht beim Umweg über Wasserstoff oder eFuels?

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 56 Minuten schrieb Andreas.:

Suche die Ideologie in meinen Aussagen oder lasse es einfach, ständig & stets mich zu provozieren oder meine Posts ins Lächerliche zu ziehen - vielen Dank. Bis irgendwann mal wieder, ich habe besseres zu tun, als sowas zu kommentieren.

Nun sei mal nicht so empfindlich.  

Ich hinterfrage Deine H2O/eFuel Argumentation ja nur. 

 

Wer wie Du heftig austeilen kann, der sollte auch aushalten wenn er im anständigen Ton nachgefragt wird, auch wenn er die kritischen Fragen nicht beantworten kann, bzw. möchte.  

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

Die rechnen leicht optimistisch mit Herstellungskosten für die Zukunft von einem Euro pro Liter (wann diese Zukunft auch immer sein soll).

Lies selber nochmal durch, was da steht, auch hinsichtlich Anwendung.

 

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

wenn er die kritischen Fragen nicht beantworten kann

Wie auch schon gefühlt 100x beantwortet: Brennstoffzelle & eFuels sind eine MÖGLICHE Alternative für MEINE zukünftige Individualmobilität & MIR sympathisch - that‘s it. Mir ist es vollkommen egal, ob es klappt oder nicht. Und mir ist es auch vollkommen egal, was Andere darüber entscheiden werden zukünftig, weil ich es nicht ändern kann. Ich muss mich mit der Zukunft auseinandersetzen, wenn diese Gegenwart wird. Bis dahin geht mich das Thema nichts an, allerhöchtens als interessierten Beobachter. Ich kann deine Frage nicht beantworten, weil es Andere tun werden - wie auch schon mal geschrieben: Industrie & Wissenschaft.

 

Ich zitiere hier abschließend @coolbeans: Es wurde sachlich alles gepostet, übrig bleiben nur noch persönliche Stellungnahmen mit dem Wunsch, seine eigene Meinung als beherrschende Tatsache durchzusetzen - egal mit welchen Stil-Mitteln. Werden Links gepostet, muss sich der Verlinke dazu rechtfertigen, nur um im Nachgang dumm angemacht zu werden. Es werden wilde Theorien mit vermeintlichen Tatsachen bunt gemischt & am Ende als die einzige zu akzeptierende Wahrheit präsentiert. 

 

Toyota hat es gut beschrieben, @BWQ ebenso: Es gibt nicht DIE Variante, sondern einen Mix aus unterschiedlichen Technologien. Und das seit Jahrzehnten & auch die kommenden Jahrzehnte noch. 

[mASTER_T]

vor 2 Stunden schrieb Andreas.:

Toyota hat es gut beschrieben, @BWQ ebenso: Es gibt nicht DIE Variante, sondern einen Mix aus unterschiedlichen Technologien. Und das seit Jahrzehnten & auch die kommenden Jahrzehnte noch. 

Da ich gerne dazu lerne, möchte ich es an dieser Stelle auch.
Was war denn bei der individuellen Mobilität in den letzten Jahzehnten die Alternative zum Verbrenner?
In meiner Wahrnehmung konnte man nur die Sorte des Brennstoffs und die Art der Zündung beim Verbrennungsmotor wählen. Echte Alternativen sind mir in breiter Masse nicht aufgefallen.
Also schonmal vorab vielen Dank für die, für mich, neue Information.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 2 Stunden schrieb Andreas.:

Wie auch schon gefühlt 100x beantwortet: Brennstoffzelle & eFuels sind eine MÖGLICHE Alternative für MEINE zukünftige Individualmobilität & MIR sympathisch - that‘s it

OK, Du willst also in Zukunft LKW fahren?  

 

Im Ernst, ich hatte hier schon eher das Gefühl Du bist von der eFuel/H2O Lobby engagiert und willst ernsthaft und faktenbasiert mit diskutieren. Aber gut, ich merke mir das es nur eine unbegründete Meinung / Sympathie zu flüssigen Energieträgern ist. 

 

Wenn Du dann aber das nächste mal hier postest wie toll das eFuel/H2O Konzept in der Individuellen Mobilität sein wird, dann lass Dich von der Frage nach Argumenten zu Deiner Sympathie oder verlinkten Marketingartikel bitte nicht provozieren. 

 

Ich finde das Thema an sich sehr interessant und mache mir gerne auch mal die Mühe die Heilsversprechen der eMobilität zu hinterfragen. Dabei versuche ich mit anderen, freiwilligen Teilnehmern dieser Diskussion, ernsthafte Argumente auszutauschen und das Für und Wider zu in angemessenem Ton zu beackern. 

 

Da ich merke, dass Du es persönlich nimmst, hier noch mal mein öffentliches Bekenntnis dazu, dass es mir nur um das Thema geht und ich Dich in keiner Weise persönlich provozieren möchte. 

[Andreas. CO]

vor 33 Minuten schrieb Thorsten0815:

Im Ernst, ich hatte hier schon eher das Gefühl Du bist von der eFuel/H2O Lobby engagiert und willst ernsthaft und faktenbasiert mit diskutieren. Aber gut, ich merke mir das es nur eine unbegründete Meinung / Sympathie zu flüssigen Energieträgern ist. 

Alleine an dieser Aussage ist ersichtlich, wie weit Interpretationen und Realitätsbezug auseinander liegen können.

Mein nächster Nvest wird ein V12 Sauger werden & wenn ich mal den E-Pace in 2,5-3,5 Jahren eintausche gegen was Neues, überlege ich mir was Passendes.

 

Wenn Meinungen „unbegründet“ sind - basiert Glauben dann auf Fakten? 🤔

[mASTER_T]

vor 18 Minuten schrieb Andreas.:

Mein nächster Nvest wird ein V12 Sauger werden & wenn ich mal den E-Pace in 2,5-3,5 Jahren eintausche gegen was Neues, überlege ich mir was Passendes.

Vielleicht liegt der "Fehler" auch daran, dass man selbst ggfs. nicht der Mittelpunkt des Universums ist und der persönliche Anspruch überhaupt nichts damit zu tun hat, wie sich der Markt entwickelt?
ist nahezu ein De`ja´vu zum dem Beitrag mit den Turbo DIs. An dieser Stelle wurde auch von irgendwelchen Exoten auf den Gesamtmarkt extrapoliert, mit dem Ergebnis das diese Vermutungen, durch die Bank, ein Griff ins Klo waren.
Von der Ausnahme lässt sich eben im seltesten Fall die Regel ableiten.

Also könnte man auch einfach sagen, dass dir persönich die aktuelle Entwicklung nicht so gut gefällt aber falls dein Aufstampfen mit dem Fuß nichts bringt, könnte es dennoch sein das es so kommen wird, wie die meisten Anderen vermuten?
 

[Andreas. CO]

vor 6 Minuten schrieb mASTER_T:

Also könnte man auch einfach sagen, dass dir persönich die aktuelle Entwicklung nicht so gut gefällt aber falls dein Aufstampfen mit dem Fuß nichts bringt, könnte es dennoch sein das es so kommen wird, wie die meisten Anderen vermuten?

Oder lesen & denken, statt zu interpretieren & beleidigen/provozieren. Du hast dich für ein eAuto entschieden & versuchst Andersdenkende (oder dich selbst?) von der Richtigkeit zu überzeugen, warum?

[mASTER_T]

vor 9 Minuten schrieb Andreas.:

Oder lesen & denken, statt zu interpretieren & beleidigen/provozieren.

Das wäre echt mal schön. Also wenn man sich selbst mal an das halten würde was man anderen aufs Brot schmiert.
Aber das ist ja das Schöne an der Doppelmoral. Der Anspruch an sich selbst hat nichts mit der Erwartungshaltung an Dritte zu tun.

Wer sich durch Texte ohne "provozierende Komponenten" (Beleidigungen, Beschimpfungen) schon provoziert fühlt, sollte ggfs. überlegen, ob online Diskussionen überhaupt das richtige für ihn sind. Nur mal so als Idee...

[Andreas. CO]

vor 2 Minuten schrieb mASTER_T:

Nur mal so als Idee...

Fragen beantworten hilft bei Diskussionen ungemein.

[PoxiPower CO]

Leute, es gibt doch hier so eine schöne Funktion namens PN. Tauscht euch dort aus - oder auch nicht. Oder nehmt euch gegenseitig in die Ignorierliste auf - oder auch nicht. Aber hackt doch nicht immer öffentlich aufeinander rum. Wir haben uns doch hier alle ganz toll lieb 

 

Ist doch schade um diesen an und für sich sehr interessanten Thread 

[mASTER_T]

vor 25 Minuten schrieb Andreas.:

Du hast dich für ein eAuto entschieden & versuchst Andersdenkende (oder dich selbst?) von der Richtigkeit zu überzeugen, warum?

Ich habe mich für überhaupt noch nichts entschieden.
Vermutlich wirds bei mir ein Dienstwagen, da kommt dann nur ein Benziner, Diesel, Benzin- oder Diesel-Hybrid oder eAuto in Frage .
Meine Frau schwankt zwischen einem Mini Cooper S Cabrio (2 Liter Turbo Benziner) oder einem Model 3 SR+. Beide fahren wir jetzt erstmal gemeinsam Probe.
Aber egal was ich oder sie oder du oder sonstwer demnächst fährt. Das ändert nichts an der Realität.
Man schaue sich die Transformation der Automboilkonzerne an. Das ist doch keine Eintagsfliege, wenn Entwicklungen abgebrochen, fertig entwickelte Produkte vom Markt genommen werden und Fabriken auf anderen Technologien umgestellt werden.
Jetzt könnte man natürlich die Augen verschließen und so tun als ob nichts wäre. Macht aber vermutlich eher weniger Sinn.

Im übrigen muss ich niemand von nichts überzeugen. Wozu sollte ich auch? Ich dachte es passt ganz gut zum Thema, wenn man in einem Thread über eMobilität über eMobilität spricht. Natürlich können wir auch gerne über die Zeit sprechen als Saugmotoren noch in Mode waren. Aber dafür gibt es sicherlich auch andere Threads hier im Forum. Da muss man nicht diesen Thread mit voll spamen.

[Andreas. CO]

Am 29.2.2020 um 13:57 schrieb mASTER_T:

Ich habe im Oktober einen Verbrenner und ein eAuto bestellt. Jetzt bereue ich die Entscheidung. Beim nächsten Mal ist der Verbrenner aus der Kaufentscheidung raus.

 

vor 9 Minuten schrieb mASTER_T:

Ich habe mich für überhaupt noch nichts entschieden.

Okay.

vor 11 Minuten schrieb mASTER_T:

Das ändert nichts an der Realität.

Welche von mehreren parallel zu entwickelnden/entwickelten Antriebskonzepten ausgeht. Es gibt 3x Antriebsarten neben dem herkömmlichen Verbrennungsmotor, auch in 10 Jahren noch.