Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 1 Minute schrieb Andreas.:

CO2 ist eine neutrale Bemessungsgrenze und der wesentliche Faktor bei solchen Berechnungsmodellen.

Aha!

Und Du weisst, was da alles bei der individuellen "Bemessungsgrenze" einbezogen wurde?

Ist das so lebensnah wie der prospektierte Normverbrauch von PKW?

Ich für meinen Teil jongliere nur mit bekannten Grössen.

"Neutrale Bemessungsgrenze", wenn ich so einen verschwurbelten Mist schon höre.

Andreas, Du tust immer so, als wenn Du genau wüsstest, wovon Du schreibst.

Da kommt aber nichts ausser irgendwelchem Halbwissen; im web zusammengeklaubt.

Bring doch mal Fakten; oberflächliches kann ich selbst saugen.

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Hallo Bärlin,

 

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[Andreas. CO]

Nein, weiß ich nicht. Woher auch? Es ist eine Studie, öffentlich zugänglich. Ach, mir ist’s echt zu dumm mit euch. Ich versuche MEINE Interpretation wiederzugeben & auf Fragen MEINER Meinung nach zu antworten. Richtig oder falsch, es ist nur eine Meinung.

 

Aber statt selber mal irgendwas sinnvolles einzubringen, wird nur persönlich angegriffen. Gehabt euch wohl.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 14 Minuten schrieb Andreas.:

 Aber statt selber mal irgendwas sinnvolles einzubringen, wird nur persönlich angegriffen. Gehabt euch wohl.

Lies Dir doch noch mal Deine Posts durch und überlege ob Dir nun jemand die Opferrolle abkauft.  

Hoffentlich können wir nun wieder sachlich zum Thema mit Argumenten, Fragen und Antworten diskutieren.

 

[Andreas. CO]

vor 5 Minuten schrieb Thorsten0815:

Lies Dir doch noch mal Deine Posts durch und überlege ob Dir nun jemand die Opferrolle abkauft.  

Lass mIch in Ruhe, bevor es hässlich wird.

[Thorsten0815 VIP CO]

So weit waren wir schon mal, nur interessieren mich Deine lauwarmen Drohungen genau so wenig wie beim letzten mal. 

vor 4 Minuten schrieb Andreas.:

Lass mIch in Ruhe, bevor es hässlich wird.

 

Zitat

Hin und wieder verpasst uns das Leben eine Platzwunde, dann klebt man ein Pflaster auf den Scheiss und weiter geht's!" —  "Das ist wahre Poesie..."

 

[taunus]

Leute bitte bleibt sachlich !!! Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen.

[Landstreicher]

Was ist das umweltfreundlichste Auto???

 

Das was schon gebaut wurde und nur noch CO2 verbrennt!!!!!!

 

Also warum ein Neues kaufen, das der Umwelt schadet!!!

 

Die Politiker und Autohersteller sehen das eigenartigerweise anders...............

Hat es was mit Kommerz zu tun, ein Schelm der was schlechtes dabei denkt.

 

schelmenhafte Grüsse

 

[Andreas. CO]

vor 3 Minuten schrieb Landstreicher:

Was ist das umweltfreundlichste Auto???

Welches beim Händler steht und nie bewegt wurde/wird 

 

[Landstreicher]

vor 20 Minuten schrieb Andreas.:

Welches beim Händler steht und nie bewegt wurde/wird 

Da hat es ja schon vorher CO2 produziert/verbraucht (beim Neuwagen, Herstellung).

[erictrav]

Boa, was geht denn hier ab.

 

Auf irgendeine Messgröße muss man sich nun mal einigen,  das ist halt CO2.

Es geht auch nicht um exakte Werte, sondern nur um Vergleichbarkeit.

 

Ohne induktive Laden während der Fahrt seh ich beim BEV allein durch die Batteriegrößen noch immer eher dunkelgrau. 

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[Gast amc]

Hier sind Ergebnisse einer Studie eines Fraunhofer-Instituts: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800.html

[Thorsten0815 VIP CO]

Nun ja, die Studie hatten wir weiter oben schon und 

Zitat

Die Studie, die dem SPIEGEL vorliegt, zeigt vor allem eines: Wasserstoff ist nicht besser als die Batterie - aber beide sind klimafreundlicher als der Diesel.

ist noch sehr wohlwollend ausgedrückt wenn man schaut woher diese Studie kommt:

Zitat

H2 MOBILITY
Wir bauen das Tankstellennetz der Zukunft.

Zitat

Die Studie des Fraunhofer ISE wurde von der H2 MOBILITY Deutschland finanziert.

Zitat

Untersucht wurden die erzeugten Treibhausgas-Emissionen (THG) bei Herstellung, Betrieb und Entsorgung von Batterie- und Brennstoffzellenfahrzeugen mit Reichweiten ab 300 Kilometer, für die Zeiträume 2020-2030 und 2030-2040. Die Werte wurden darüber hinaus mit den Werten dieselgetriebener Pkw verglichen.

Ob im "Betrieb" wohl die verlustreiche Herstellung, Energie intensive Komprimierung, Transport und der letztendliche Wirkungsgrad von deutlich kleiner 25% durch diese Kette zur investierten Energie berücksichtigt wurde?

Nein, siehe Seite 28 der PowerPoint Studie.

Auch einige Annahmen sind doch recht zweifelhaft für ein solides Ergebnis.

 

Es ist doch witzlos solche Werbung eines Unternehmens, das mit dem zweifelhaften "Journalismus" des Spiegel Online verbreitet wird überhaupt zu verlinken. Studien legen als Ergebnis immer das nahe, was der Auftraggeber haben will. In diesem Fall auch noch sehr schlecht.  

 

Insbesondere auf die Quelle im Bezug zur Verfügbarkeit des Wasserstoff geht keiner ein, denn es geht darum Erdgas zu reformieren und zu verkaufen. Siehe Auftraggeber der Studie. Es geht in dieser Kampagne nicht um Ressourcenschonung, Umwelt, oder wenigstens günstige Betriebskosten für den Käufer solcher Autos. 

[erictrav]

Genau, so ein Whisky Opa ist da viel seriöser. ?

[Thorsten0815 VIP CO]

Hm, was die Finanzierung zielgerichteter Ergebnisse angeht bestimmt. ?

 

[Andreas. CO]

Am ‎11‎.‎07‎.‎2019 um 20:13 schrieb Andreas.:

Diese „Nur das Einzig Wahre ist“-Mentalität konterkariert die notwendige Objektivität

Zitat

 

Schlussfolgerung

Die Studie ist ein Beleg für die Komplementarität von Batterie und Wasserstoff. Fahrzeuge mit mittleren bis kleineren Batterien (< 50 kWh Speicherkapazität) und Reichweiten bis 250 Kilometer senken die Emissionen im Verkehr. Für höhere Reichweiten haben Brennstoffzellenfahrzeuge aus Sicht des Klimaschutzes zunehmende Vorteile. Sowohl für Batterie also auch für Wasserstoff gilt: Je grüner die Energiequelle, desto besser die Umweltbilanz.

 

https://h2.live/news/860 - dort sind auch Quellennachweise zu der Studie an sich zu finden & muss nicht über Spiegel Online "recherchiert" werden

 

Niemand stellt die Brennstoffzelle "über" den Batteriebetrieb oder Diesel oder Ottomotoren an sich. Nur eben für jeden Einsatzzweck gibt es sinnvolle Lösungen. Nicht mehr, nicht weniger - das hatte ich versucht, am 11.07. bereits klar zu stellen. Diese argumentativen Grabenkämpfe im Sumpf der Informationsverweigerung und Beratungsresistenz sind seltsame Stilblüten. Wahrscheinlich fehlt mir dazu einfach der emotionale Bezug zur Belanglosigkeit.

 

[Gast amc]

vor 3 Stunden schrieb Thorsten0815:

Es ist doch witzlos solche Werbung eines Unternehmens, das mit dem zweifelhaften "Journalismus" des Spiegel Online verbreitet wird überhaupt zu verlinken.

Du bist wohl nach wie vor derart auf Selbstbestätigung aus daß es keinerlei Unterschied macht ob man Bilder von rosa Einhörnern verlinkt oder Studien mit Inhalten die man nachlesen und fachlich kritisieren kann oder eben auch nicht. Mir bestätigt es daß Du weiterhin auf der Ignoreliste ausgezeichnet aufgehoben bist und nur von Fall zu Fall aufgeklappt werden darfst. ? 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 21 Stunden schrieb taunus:

Leute bitte bleibt sachlich !!! Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 6 Stunden schrieb Andreas.:

https://h2.live/news/860 - dort sind auch Quellennachweise zu der Studie an sich zu finden & muss nicht über Spiegel Online "recherchiert" werden

Lies noch mal wo ich das wohl gelesen habe...............  Lade die Studie herunter, siehe Seite 28.......

Man, man ist das eine traurige Argumentation. 

vor 10 Stunden schrieb Thorsten0815:

Ob im "Betrieb" wohl die verlustreiche Herstellung, Energie intensive Komprimierung, Transport und der letztendliche Wirkungsgrad von deutlich kleiner 25% durch diese Kette zur investierten Energie berücksichtigt wurde?

Nein, siehe Seite 28 der PowerPoint Studie. 

Auch einige Annahmen sind doch recht zweifelhaft für ein solides Ergebnis.

 

Auch hier wieder am Thema vorbei, den darum geht es nicht:

vor 6 Stunden schrieb Andreas.:

Niemand stellt die Brennstoffzelle "über" den Batteriebetrieb oder Diesel oder Ottomotoren an sich. Nur eben für jeden Einsatzzweck gibt es sinnvolle Lösungen. Nicht mehr, nicht weniger - das hatte ich versucht, am 11.07. bereits klar zu stellen. Diese argumentativen Grabenkämpfe im Sumpf der Informationsverweigerung und Beratungsresistenz sind seltsame Stilblüten. Wahrscheinlich fehlt mir dazu einfach der emotionale Bezug zur Belanglosigkeit.

Siehe:

 

https://www.carpassion.com/forum/thema/45479-gehört-dem-wasserstoff-die-zukunft/page/4/?tab=comments#comment-1238325

Versuch es doch bitte mal inhaltlich und müll hier nicht alles zu mit Deinen Posts..........

[Andreas. CO]

[Gast Kurt_Kroemer]

Das Thema wird für mich immer spannender.

Ich habe jetzt des öfteren gehört/gelesen, dass unser Stromnetz das nicht schaffen würde.

Für e-Mobilität wäre einfach nicht genügend elektrische Energie vorhanden.

Ein e-Golf benötigt ca. 18 bis 20 KWh/100 km

Wenn ich jetzt annehme, das 20 Mio Fahrzeuge ca 50 km/Tag zurücklegen, weiterhin weiss, das die jährliche Stromproduktion ca. 650 TWh beträgt, dann komme ich auf folgende Rechnung:

(20.000.000 x 0,5 x 20 x 365 x 100)/650.000.000.00 = 11,3 % der gesamten verfügbaren elektrischen Energie.

Das sollte doch verkraftbar sein.

Habe ich da etwa einen Denkfehler drin?

 

 

 

[erictrav]

Ja, 20.000.000 BEV, bis die auf die Straße kommen sind wir mindestens 2 Jahrzehnte weiter.

Da gibt es dann ein deutlich verbessertes Stromnetz. 

Der Verbrauch des E-Golf entspricht auch nicht dem dann vorherrschenden Durchschnitt, das wird deutlich weniger.

 

Solche Rechnereien kannst du dir sparen,  da du nie auch nur annähernd die Realität treffen würdest.

[Gast Kurt_Kroemer]

Der Anteil der Windenergie beträgt in D 17,3%, Photovoltaik nochmal 7,1 %.

Somit alleine aus Wind und Sonne 24,4 %

Alle Zahlen sind aus 2018.

Somit könnten 20 Mio Fahrzeuge täglich locker 100 km fahren.

Mit anderen Worten: Alleine die Verdoppelung der Windkraftanlagen wäre mehr als ausreichend.

 

vor 5 Minuten schrieb erictrav:

Ja, 20.000.000 BEV, bis die auf die Straße kommen sind wir mindestens 2 Jahrzehnte weiter.

Da gibt es dann ein deutlich verbessertes Stromnetz. 

Der Verbrauch des E-Golf entspricht auch nicht dem dann vorherrschenden Durchschnitt, das wird deutlich weniger.

 

Solche Rechnereien kannst du dir sparen,  da du nie auch nur annähernd die Realität treffen würdest.

Ist mir schon klar, dass das nur eine erste Milchmädchenrechnung ist.

Aber ohne Annahme kann ich mir kein Bild machen.

Und irgendwie muss ich ja einen ersten Ansatz haben, um den Sachverhalt für mich greifbar darzustellen.

Freue Dich doch, dass ich nicht guttenberge, sondern versuche selbst zu denken. ?

[Gast Kurt_Kroemer]

Im übrigen gehe ich davon aus, das wir nur noch e-Mobile besitzen. 

Die Zwischenschritte - also der iterative Prozess - spielt für den finalen Zustand in diesem Falle keine Rolle.

Die Frage ist für mich doch: Ist der Umschwung auf 100% e-Mobilität überhaupt realistisch?

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 24 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Mit anderen Worten: Alleine die Verdoppelung der Windkraftanlagen wäre mehr als ausreichend.

Aber nicht wenn wir diese Energie in Wasserstoff umwandeln, den Wasserstoff energieintensiv verdichten müssen, transportieren und wieder in Strom im Auto umwandeln. Stichwort Wirkungsgrad multiplizieren. 

 

Selbst mit den theoretisch möglichen, aber lange noch nicht erreichten Wirkungsgraden. Das funktioniert nur mit der Reformation von Erdgas zu einem massgeblichen Teil. Da wäre es doch sinnvoller gleich das Erdgas/Methan im Auto zu nutzen wie jetzt auch schon. Ohne die Umwandlungsverluste, oder? 

 

Um Dein Beispiel hier zum Thema des Thread mit Wasserstoff zu fahren müssten wir die alternativen Energieerzeuger ca. versechsfachen. Dann wiederum stellt sich die Frage warum nicht gleich Strom Tanken?

 

Die Antwort darauf sind die fehlenden Batterie/Akku Kapazitäten und damit der Fehler sich nicht Ressourcen und Technologien rechtzeitig gesichert zu haben. 

 

Sicher ein Teil der Flotte könnte Wasserstoff nutzen, es wird aber eine Nische bleiben, teuer sein und es gibt sinnvollere Anwendungen, in dem ich die anfallende Wärme bei der Umwandlung z.B. wieder in der Heizung im Haus nutze. Oder einfach zur Speicherung von Überkapazitäten wenn ich keine Batterien habe/will. 

vor 16 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Die Frage ist für mich doch: Ist der Umschwung auf 100% e-Mobilität überhaupt realistisch?

Nur wenn wir Strom in der Masse besser erzeugen und vor allem speichern können. Hätten wir unendlich und billigen Strom, dann wäre Wasserstoff ein möglicher Weg falls es nicht genug Akkus gibt. 

[Gast Kurt_Kroemer]

Nach dem statistischen Jahrbuch

PKW-Verkehr in 2017in Summe ca. 640x10^9 km

Meine erste Annahme war 20x10^6x50x365=365x10^9 km

Somit muss erhöht werden um (365x100)/640=57%

Also benötigen wir 11,3x1,57=17,74 % der erzeugten elektrischen Energie.

Passt ziemlich genau mit Windkraft; für LKW muss ich noch mal schauen.

Verlustleistung beim Laden und Selbstentladung nehme ich mal 25 % an.

Ist jetzt nur eine Bauchzahl ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Somit ergeben sich dann 17,74x1,25=22,18 %

Jessesmariaundjosef, jetzt wird es schon enger.

Das wären schon 142x10^9 KWh nur für den PKW-Verkehr.

 

Noch eine interessante Zahl: Der Gesamtenergiebedarf für Verkehr beträgt 765 TWh

Dder Gesamtenergieverbrauch von D beträgt im Jahr ca. 2.591 TWh

Da nehmen sich die 142 TWh für e-Mobilität geradezu lächerlich aus.

(142x100)/2591=5,5 % hört sich in der Tat nicht so viel an.

 

Warum zum Teufel wird denn so vehement auf diesen Sektor eingedroschen?

Das Einsparpotential rechtfertigt meiner Meinung nach nicht, dass wir dafür die Atacamawüste platt machen.