Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

[mASTER_T]

vor 6 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Warum zum Teufel wird denn so vehement auf diesen Sektor eingedroschen?

Das Einsparpotential rechtfertigt meiner Meinung nach nicht, dass wir dafür die Atacamawüste platt machen.

Das erscheint mir als reichlich schwaches Argument.
Wieviele Landstriche, wieviel Umwelt, wieviele Tiere, wieviele millionen Kubikmeter Meer wurden zur Rohöl Gewinnung geopfert, damit man dies im Nachgang verbrennt und es für alle Zeiten unnutzbar ist?

Wenn Rohstoffe gefördert werden, auch unter umweltfeindlichen Bedingungen, diese dann aber in einen Kreislauf gelangen der aus Nutzung und Wiedervertung besteht, ist das doch eine deutliche Verbesserung, wenn auch noch lange nicht der perfekte Weg.
Was aber auf keinen Fall die Lösung für irgend etwas sein kann, ist nicht nachhaltiges, dauerhaftes handeln.

[Anzeige eBay]

Hallo Bärlin,

 

kennst du schon Gehört dem Wasserstoff die Zukunft? (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Öko-Sportwagen Ersatzteile (Anzeige) | Öko-Sportwagen Zubehör (Anzeige)

[erictrav]

https://efraimstochter.de/18-Pippi-Langstrumpf-Song-auf-deutsch.htm#content

 

Oh, ich hatte nicht gesehen,  dass noch ein richtiger Beitrag dazwischen ist. Das ist eine Antwort für die Meister der Argumentation davor.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 49 Minuten schrieb mASTER_T:

Das erscheint mir als reichlich schwaches Argument.
Wieviele Landstriche, wieviel Umwelt, wieviele Tiere, wieviele millionen Kubikmeter Meer wurden zur Rohöl Gewinnung geopfert, damit man dies im Nachgang verbrennt und es für alle Zeiten unnutzbar ist?

Wenn Rohstoffe gefördert werden, auch unter umweltfeindlichen Bedingungen, diese dann aber in einen Kreislauf gelangen der aus Nutzung und Wiedervertung besteht, ist das doch eine deutliche Verbesserung, wenn auch noch lange nicht der perfekte Weg.
Was aber auf keinen Fall die Lösung für irgend etwas sein kann, ist nicht nachhaltiges, dauerhaftes handeln.

Da bin ich ja soweit bei Dir.

Was ich mich bei der Lithium-Gewinnung in Chile wundert ist die Tatsache,

das man wieder auf dem BILLIGSTEN Weg versucht, die Industrie reich zu machen.

Das hat doch mit Nachhaltigkeit so viel zu tun wie Regenwaldflächen gegen Palmölplantagen zu tauschen.

Das aktuell eingesetzte Grundwasser verdampft einfach und ist für diese Region unwiederbringlich verschwunden.

Ich verstehe nicht, warum man das Waserr nicht kondensieren und zurück führen kann.

Da wird doch zu unseren Gunsten schon wieder auf dem Rücken der ärmsten Kohle gemacht.

Wenn wir von Nachhaltigkeit und Umweltschutz reden, dann bitteschön auch entlang des GESAMTEN Prozesses.

Wir hier auf unserer Insel der Glückseeligen können doch nicht nach dem Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn" leben.

Mal einen kleinen Blick auf einen anderen Kontinent:

Die europäische "Flüchtlingskriese" ist doch in Wirklichkeit eine massive Empathiekriese der Bewohner der nördlichen Hemisphäre.

Wie können wir denn daraus nicht lernen wollen?

Wennn wir den Chilenen das Lithium schon aus dem Kreuz leiern, dann bitte doch so, dass die dortige Bevölkerung nicht für uns draufzahlt.

Und der chilenischen Regierung kann man schon jetzt gratulieren, dass sie bezüglich der Bodenbesitzrechte ihre eigene Bevölkerung verkauft.

Der chilenische Bauer besitzt kein Land, er hat nur ein Nutzungsrecht.

Er hätte zwar ein Mitspracherecht; wird aber erst gar nicht gefragt.

Das ist zumindest nicht mein Verständnis von Nachhaltigkeit.

 

[Gast Kurt_Kroemer]

Für alle am Thema interessierten:

Für einen ersten Überblick zum Thema H2 bin ich über folgenden link gestolpert

https://www.energie-lexikon.info/wasserstoff.html

Schaut recht fundiert und neutral zu sein.

Und es untermauert auch die - zumindest derzeitige - Ineffizienz des, mit reformierten Wasserstoff betriebenen, Brennstoffzellen-Konzeptes.

[erictrav]

Die Ineffizienz bestreitet doch niemand,  sie hat nur nicht die Relevanz die du gern hättest. 

[mASTER_T]

vor einer Stunde schrieb Kurt_Kroemer:

Was ich mich bei der Lithium-Gewinnung in Chile wundert ist die Tatsache,

das man wieder auf dem BILLIGSTEN Weg versucht, die Industrie reich zu machen.

Das hat doch mit Nachhaltigkeit so viel zu tun wie Regenwaldflächen gegen Palmölplantagen zu tauschen.

Das aktuell eingesetzte Grundwasser verdampft einfach und ist für diese Region unwiederbringlich verschwunden.

Ich verstehe nicht, warum man das Waserr nicht kondensieren und zurück führen kann.

Da wird doch zu unseren Gunsten schon wieder auf dem Rücken der ärmsten Kohle gemacht.

Wenn wir von Nachhaltigkeit und Umweltschutz reden, dann bitteschön auch entlang des GESAMTEN Prozesses.

Wir hier auf unserer Insel der Glückseeligen können doch nicht nach dem Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn" leben.

Bei welchem Rohstoff wird das denn anders gehandhabt? Oder ist es nur relevant was aus den Rohstoffen erzeugt wird?
Sprich wenn es ein Produkt ist was mir persönlich gefällt, dann darf es so schmutzig wie auch immer gewonnen werden (z.B. Rohöl, Edelmetalle, seltene Erden, ...). Wenn es für ein Produkt ist was mich nicht interessiert, dann muss alles steril sein vom ersten Stein der umgedreht wird bis zum fertigen Produkt?

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 10 Minuten schrieb erictrav:

Die Ineffizienz bestreitet doch niemand,  sie hat nur nicht die Relevanz die du gern hättest. 

Ich habe in meinen vorherigen posts nich von Ineffizienz von Wasserstoff gesprochen; das war Thorsten.

Persönlich meine ich, dass zumindest bei Photovoltaik und Windkraft die Effizienz eine weniger gewichtige Rolle spielt; die Energie ist eh schon da.

Wie effizient sie ist, das ist nicht so sehr von Belang.

Solange der Gewinn (Überschussenergie nach verbrauchten Resourcen) da ist, rechnet sich das.

Das ist ja der grosse Vorteil der erneuerbaren Energien.

Wenn ich Erdgas erst mit 30% reformieren muss, um Wasserstoff zu erhalten, dann kann ich das Gas auch gleich als Treibstoff für Motoren verwenden.

Zumindest in energetische Hinsicht.

Wenn ich Wasserstoff z.B. mittels Elektrolyse herstellen kann, dann schaut die Sache wider etwas anders aus.

Man kann zumindest einen Stromüberschuss mittels Elektrolyse speichern.

Aber auch da ist es aktuell sinnvoller, komplett beim e-Antrieb zu bleiben, da ein wesentlich geringerer zusätzlicher Infrastrukturaufwand betrieben werden muss.

 

[Gast amc]

vor 52 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Was ich mich bei der Lithium-Gewinnung in Chile wundert ist die Tatsache,

das man wieder auf dem BILLIGSTEN Weg versucht, die Industrie reich zu machen.

Das hat doch mit Nachhaltigkeit so viel zu tun wie Regenwaldflächen gegen Palmölplantagen zu tauschen.

Ja, Raider heisst jetzt Twix. Wir beklagen CO2-Emission und Folgen der Rohölförderung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor und beruhigen unser Gewissen damit daß wir nun aber in echt, so richtig wirklich, das Gute tun. Und machen den gleichen Mist nochmal.

 

Das Problem ist, daß das Ganze verdammt kompliziert und verdammt unbequem ist und es viel einfacher ist sich in ein Glaubens- und Überzeugungssystem zu verkriechen, als bei jedem Einzelpunkt immer wieder herauszufinden wie es wirklich ist und was der beste Weg sein könnte. Und auszuhalten daß man es manchmal nicht weiss, evtl. sogar niemand weiss, ohne gleich zu Verschwörungstheorien zu greifen.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 7 Minuten schrieb mASTER_T:

Bei welchem Rohstoff wird das denn anders gehandhabt? Oder ist es nur relevant was aus den Rohstoffen erzeugt wird?
Sprich wenn es ein Produkt ist was mir persönlich gefällt, dann darf es so schmutzig wie auch immer gewonnen werden (z.B. Rohöl, Edelmetalle, seltene Erden, ...). Wenn es für ein Produkt ist was mich nicht interessiert, dann muss alles steril sein vom ersten Stein der umgedreht wird bis zum fertigen Produkt?

Gilt sich nicht nur für Lithium. ?

Wir müssen endlich einmal den Einstieg in wirkliche Nachhaltigkeit schaffen.

Die Tatsache, dass das bis jetzt nur ein Lippenbekenntnis ist, bedeutet für mich nicht automatisch "weiter so".

Ich rege mich auch darüber auf, das ich bei REWE an der Salattheke nicht mein eigenes Tupperdöschen benutzen darf.

Nö, ich MUSS, sofern ich dort Salat bekommen will, auf diese scheixx Einwegverpackungen zurück greifen.

Soviel zur Vermeidung von Plastikmüll.

[mASTER_T]

vor 1 Minute schrieb Kurt_Kroemer:

Wir müssen endlich einmal den Einstieg in wirkliche Nachhaltigkeit schaffen.

Das macht aber nur Sinn wenn man eine einheitliche Linie umsetzt und nicht selektiv, je nach Produkt. Sprich Erdöl darf mega dreckig sein und ganze Landstriche unbewohnbar machen, Wasserstoff muss hingegen schon mehr oder minder regenerativ hergestellt sein und eine Batterie, vor allem wenn sie fürs Auto ist, muss reiner als rein sein.
Vollkommen inkosequent.
Entweder alle Dinge so nachhaltig wie möglich oder so gut wie möglich aber nicht mehrgleisig. Moral hat nur ein Gleis .

[Anzeige eBay]

Hallo Bärlin,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Öko-Sportwagen (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 4 Minuten schrieb amc:

Ja, Raider heisst jetzt Twix. Wir beklagen CO2-Emission und Folgen der Rohölförderung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor und beruhigen unser Gewissen damit daß wir nun aber in echt, so richtig wirklich, das Gute tun. Und machen den gleichen Mist nochmal.

 

Das Problem ist, daß das Ganze verdammt kompliziert und verdammt unbequem ist und es viel einfacher ist sich in ein Glaubens- und Überzeugungssystem zu verkriechen, als bei jedem Einzelpunkt immer wieder herauszufinden wie es wirklich ist und was der beste Weg sein könnte. Und auszuhalten daß man es manchmal nicht weiss, evtl. sogar niemand weiss, ohne gleich zu Verschwörungstheorien zu greifen.

Natürlich ist es kompliziert.

Und ja, wir ALLE sollten unsere Birne einschalten; am besten ganztägig.

Und sicher werden wir nicht den besten Weg finden.

Aber sicherlich einen besseren als den in der Vergangenheit beschrittenen.

Wichtig scheint mir auch, das wir uns als einzelne Verbraucher UND Wähler darüber im klaren sind,

das wir ohne kritisches Hinterfragen nur eine Lobbymeinung eingetrichtert bekommen.

Insofern bin ich ja froh, dass das Thema Mobilität in seiner gesamten Produktions- und Verbrauchskette intensiv diskutiert wird.

Und so richtig happy bin ich über die "Fridays for future" - Bewegung.

Da kommen aktuell auch die gewieftesten Politiker ins Schwitzen.

Und sie entblössen sich mit ihren unqualifizierten Antworten.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 5 Minuten schrieb mASTER_T:

Das macht aber nur Sinn wenn man eine einheitliche Linie umsetzt und nicht selektiv, je nach Produkt. Sprich Erdöl darf mega dreckig sein und ganze Landstriche unbewohnbar machen, Wasserstoff muss hingegen schon mehr oder minder regenerativ hergestellt sein und eine Batterie, vor allem wenn sie fürs Auto ist, muss reiner als rein sein.
Vollkommen inkosequent.
Entweder alle Dinge so nachhaltig wie möglich oder so gut wie möglich aber nicht mehrgleisig. Moral hat nur ein Gleis .

Nachhaltigkeit ist sicher die oberste Prämisse. Was es kostet, das kostet es.

Was es uns Wert ist, werden wir in den Statistiken zum Verkehrsaufkommen ablesen können.

Btw: ICH BIN FÜR DIE BESTEUERUNG VON FLUGZEUGTREIBSTOFF.

Wir diskutieren gerade über zusätzliche Umweltabgaben für PKW-Nutzung, und beim Flugzeug scheixxen wir drauf.

Und das alles nur, weil dann die Lufthansa angeblich nicht mehr wettbewerbsfähig wäre.

Das ist doch alles nicht mehr normal.

 

 

[mASTER_T]

vor 19 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Btw: ICH BIN FÜR DIE BESTEUERUNG VON FLUGZEUGTREIBSTOFF.

Wir diskutieren gerade über zusätzliche Umweltabgaben für PKW-Nutzung, und beim Flugzeug scheixxen wir drauf.

Und das alles nur, weil dann die Lufthansa angeblich nicht mehr wettbewerbsfähig wäre.

Das ist doch alles nicht mehr normal.

Auch wenn wir uns immer weiter vom eigentlichen Thema entfernen....
Ich glaube nicht das eine Besteuerung von Kerosin für die Umwelt das gewünschte Ergebnis liefern wird.
Wahrscheinlicher erscheint es mir, dass Airlines dazu neigen werden, jeden noch so bescheuerten Umweg zu fliegen, nur um Tankstopps ausserhalb der EU durch zu führen. Z.B. in der Schweiz, UK, im wilden Osten oder was noch so mehr oder weniger auf dem Weg liegt.
Ein Kollege aus unserem Büro ist von Frankfurt nach Los Angeles über Istanbul (!!!) geflogen, nur um ein paar Euro zu sparen. Was machen dann Airlines für die es um viele Millionen geht?

[Gast amc]

vor 26 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Wichtig scheint mir auch, das wir uns als einzelne Verbraucher UND Wähler darüber im klaren sind,

das wir ohne kritisches Hinterfragen nur eine Lobbymeinung eingetrichtert bekommen.

Schon, leider gibt es eben auch sehr verbreitet die Spielart - auch hier zu bewundern - alles was nicht dem eigenen Weltbild enspricht einfach mal als Lobbymeinung, "Mainstream-Medien" und ähnliches abzutun. 

 

Selbstverständlich steckt hinter jeder Nachricht, hinter jedem Beitrag, hinter jeder Studie auch ein Interesse, und wenn es nur das Clickbaiting auf Youtube ist. In einigermaßen hochwertigen Beiträgen findet man aber hinreichend klar Tatsachen, Vermutungen und Meinungen abgegrenzt und kann dies dann bewerten.

 

Und manchmal ist das Wetter einfach schön. Nur weil die Bild-Zeitung (oh, ich vergaß, das Niederste ist ja heutzutage Spiegel Online, tut mir leid) es titelt wird das nicht automatisch falsch. Obwohl, ist das der Hauch eines Wölkchens da hinten?

 

[Andreas. CO]

vor 13 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Die Frage ist für mich doch: Ist der Umschwung auf 100% e-Mobilität überhaupt realistisch?

Ggf. besser im passenden Thread zur e-mobilen Grundsatzdiskussion aufgehoben? es wird nie eine 100% Abdeckung von irgendwas geben, weil es immer ein Mischbetrieb sein wird, je nach Einsatzzweck, Fahrzeugtyp und dementsprechend der zugehörige Antrieb. Deutschland/Europa ist jetzt auch nicht so der Burner mit seinen relativ kleinen Städten bzgl. Umweltbelastung und im ausserstädtischen Verkehr sind Ladezeiten von >30 Minuten/500km unwirtschaftlich bei unseren Lohn(neben)kosten.

[Andreas. CO]

vor 3 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Aber auch da ist es aktuell sinnvoller, komplett beim e-Antrieb zu bleiben, da ein wesentlich geringerer zusätzlicher Infrastrukturaufwand betrieben werden muss.

Nein, eben nicht, das ist das Problem mit komplexen Aufgabenstellungen. Nur ein sinnvoller Mix ist anzuraten, ein entweder/oder hilft nirgends und niemanden. Aber ich wiederhole mich bzw. die zahlreichen Studienergebnisse  

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 28 Minuten schrieb Andreas.:

 

vor 14 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Die Frage ist für mich doch: Ist der Umschwung auf 100% e-Mobilität überhaupt realistisch?

Ggf. besser im passenden Thread zur e-mobilen Grundsatzdiskussion aufgehoben? es wird nie eine 100% Abdeckung von irgendwas geben, weil es immer ein Mischbetrieb sein wird, je nach Einsatzzweck, Fahrzeugtyp und dementsprechend der zugehörige Antrieb. Deutschland/Europa ist jetzt auch nicht so der Burner mit seinen relativ kleinen Städten bzgl. Umweltbelastung und im ausserstädtischen Verkehr sind Ladezeiten von >30 Minuten/500km unwirtschaftlich bei unseren Lohn(neben)kosten.

 

Du sprichst die Wirtschaftlichkeit an; diese erachte ich ebenfalls als wichtig.

Ich möchte jedoch zu bedenken geben, das die derzeitige Betrachtung der Wirtschaftlichkeit immer auch die Quersubventionierung unterschlägt.

Natürlich ist der Lohnfaktor eine bestimmende Größe.

Wenn man.Subventionen nur zum Anschieben nähme, wäre das auch noch in Ordnung, um ein sinnvolles Projekt in seiner Anfangsphase zu unterstützen.

Um einmal beim Thema Fliegen zu verharren: 

Der Flugverkehr im Inland würde sich gewiss mehr auf die Schiene verlagern und damit wettbewerbsfähiger.

Beim geschäftlichen Reisen zählt neben der Zeit auch noch die Gesamtsumme der Reise.

Und diese setzt sich aus Reisepreis und Lohnanteil zusammen.

Steigt der Reisepreis, dann wird die Reise mit dem Flugzeug möglicherweise unattraktiv.

Wenn Agrarprodukte nicht mehr subventioniert würden, und wir tagtäglich den tatsächlichen Preis für Lebensmittel zahlen müssten, dann würde so manches Schwein nicht erst beim Metzger und dann auf dem Müll landen.

Uns ist vielfach der Wert der Dinge abhanden gekommen.

Und wenn alle Folgekosten der Atomkraft schon mit dem Bezug des Stromes beglichen worden wären, dann wäre so manches Zimmer abends dunkel geblieben.

Auf der „armen Seite der Kö“ wird freitags demonstriert, auf der anderen Seite der Kö glühten im Mai 50 Heizstrahler, um 10 Besuchern das Schwitzen zu lernen.

Ich plädiere ja nicht für Askese, aber wir sollten wieder lernen maßvoll zu leben.

Ich unterstelle jetzt mal, dass wir mit dem Aufgeben von z.B. der Verpackungswut, mehr erreichen würden als mit Umstellung auf e-Mobilität.

 

[mASTER_T]

vor 10 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Ich unterstelle jetzt mal, dass wir mit dem Aufgeben von z.B. der Verpackungswut, mehr erreichen würden als mit Umstellung auf e-Mobilität.

Das glaube ich kaum. Wenn man sich die Gesamtschäden, welche direkt und indirekt durch die Nutzung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor entstehen anschaut, dann dürfte klar sein, dass dies kein Model für alle Ewigkeiten sein kann.
Und wenn man für die Mobilität nichts verbrennen möchte, bleibt nach heutiger Kenntnis nur der Elektro-Motor übrig. Ob er nun indirekt über eine Brennstoffzelle + Akku oder direkt mit einem Akku oder über etwas anderes versorgt wird, ist für diese Erkenntnis eher sekundär.

 

Das es noch andere Probleme auf der Welt gibt, als Dinge die mit der Nutzung von Erdöl zu tun haben, dürfte klar sein.

[Gast E12]

vor 2 Stunden schrieb mASTER_T:

Wenn man sich die Gesamtschäden, welche direkt und indirekt durch die Nutzung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor entstehen anschaut

Wäre was alles?

[mASTER_T]

vor 1 Minute schrieb E12:

Wäre was alles?

Auch wenn ich mir schwer vorstellen kann das die Frage ernst gemeint ist .

Hier mal ein bisschen was zum lesen:

https://www.dieumweltdruckerei.de/blog/erdoelfoerderung/

https://www.greenpeace.de/themen/endlager-umwelt/oel

https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/publications/oel-report-2016-greenpeace-20160108-neu.pdf

 

[Gast E12]

Das ist nicht nur ein Problem des Verbrennungsmotors, sondern hängt mit allem zusammen was aus Erdöl produziert wird. Vorangig Kunststoffprodukte.

 

Und zur Fahrzeugproduktion werden - egal ob E., Gas, Wasserstoff, etc. auch so ziemlich alle anderen Rohstoffe benötigt welche auch für V.-Fzg. gebraucht werden.

[Andreas. CO]

vor 3 Stunden schrieb E12:

Und zur Fahrzeugproduktion werden - egal ob E., Gas, Wasserstoff, etc. auch so ziemlich alle anderen Rohstoffe benötigt welche auch für V.-Fzg. gebraucht werden.

Deine Motivation Ehren, aber bei einer ideologisch geprägten Diskussion wahrscheinlich vergebene Liebesmüh? Es werden leider keine Vorteile ggü. Nachteilen abgewogen, sondern nur Negative herausgestellt, egal in welcher Relevanz oder Vergleichbarkeit.

[Andreas. CO]

P.S.: Das ist nicht bewertend ggü. Personen gemeint, bitte nicht falsch verstehen! Die Leidenschaft der Diskutierenden zeigt aber, wie wichtig unterschiedliche Themen wahrgenommen werden. Vielleicht schaffen wir es ja zukünftig, wieder ohne gegenseitige „Giftpfeile“ zu posten? Ich gelobe auch Besserung

 

[herbstblues]

nach reiflicher überlegung,

(und behandlung "meiner großschreibtaste mit WD 40...)

diskussion aber ja doch,jedoch immer im RAHMEN bleibend,auch wenn der gegenüber anderer meinung ist!

 

einen auf unwichtig mache um das lagerfeuer tripple und in die garage verdufte um meine spielzeuge wie testa und co. ein gutenachtlied 

zum besten gebe.

lächel,ein bisserl spass muß sein.

 

gute nacht sage

[Gast E12]

Hallo Andreas,

 

habe ich auch nicht als Wertend gegenüber meiner Person gesehen ?

 

Ich wollte mit meinem Einwand nur die Aussage etwas "begradigen" und kein Pro V.-Antriebe aussprechen. Ich halte mich in der Richtung für ziemlich neutral und versuche lediglich das Für und Wider zu bewerten.