Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich stellte nur zwei kurze Fragen.

Diese wären mit zwei kurzen Antworten zu beantworten.

Statt dessen lamentierst Du über das Niveau Deiner Argumentation und den Sinn der Fragestellung überhaupt. 

Schade.

 

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Hallo Bärlin,

 

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[herbstblues]

lächel und geistreiches hinzufüge!

 

1. erst als er viel wusste,wusste er das er nichts wusste...!(von einem gelehrten aus dem altertum)

2. wir leben alle unter dem gleichen himmel und doch alle haben einen anderen horizont.

 

3. er kam sah und siegte...(julius cäsar)

 

zu punkt drei,meine bescheidene meinung der wasserstoff als antrieb bei Kfz kommt nicht auf breiter front.

 

fazit,schauen wir mal wie f.beckenbauer zu sagen pflegte.

 

allen einen entspannten tag

 

gruss

[Andreas. CO]

vor 13 Stunden schrieb herbstblues:

zu punkt drei,meine bescheidene meinung der wasserstoff als antrieb bei Kfz kommt nicht auf breiter front.

Das ist dann schwierig, denn was bedeutet „breite Front“? DACH, EU, USA, China/Asien/Indien ... Norderney, Island? Freie Definitionen sind schwierig für mich

 

@Thorsten0815 Ich weiche nicht aus. Nur musst du halt erklären, wo dein Wissensstand/Vermutungen/Meinungen sind, auf was du dich beziehst und damit die Grundlage einer Erklärung zu liefern. Deine Posts les3n sich wie, „wie salzig ist Salz?“ oder „ab wann ist scharf scharf?“ oder ganz banal „was ist schnell?“ Sehr schwierig, nicht auszuweichen, wenn es keine Konstanten oder Richtwerte gibt, ich hoffe, du verstehst, was ich sagen will? Jede Antwort auf deine steten offenen Fragen endet im Nirgendwo, mangels Ausgangspunkt.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 6 Minuten schrieb Andreas.:

Jede Antwort auf deine steten offenen Fragen endet im Nirgendwo, mangels Ausgangspunkt.

Wie wäre es mit Antworten? Definiere halt Deinen Ausgangspunkt. Man, man, man......

[Andreas. CO]

Am 9.7.2019 um 06:50 schrieb Thorsten0815:

Nur zwei Fragen:

 

1. Woher kommt der Wasserstoff heute hauptsächlich? 

2. Wieviel mehr Energie braucht ein Wasserstoffauto auf 100km als ein Elektroauto durch die bescheidenden effizient von Wasserstoff?

 

1. https://h2.live/news - https://h2.live/news/845 - https://www.linde-engineering.com/de/process_plants/hydrogen_and_synthesis_gas_plants/gas_products/hydrogen/index.html als ein paar Beispiele, beliebige Breite & Tiefe

 

2. Jetzt wird’s kompliziert. Welche Energie? Welche Effizienz? Momentanverbrauch oder Langzeitverbrauch über 10 Jahre/200.000km? Welche Faktoren für „Effizienz“? Welches Fahrzeug? Effizienz je KG Gesamtmasse des Fahrzeugs? Effizienz ist wie „schnell“ oder „salzig“ oder „scharf“ beliebig, weil RELATIV.

[Thorsten0815 VIP CO]

1. Nein, Quelle des heute erzeugten Wasserstoff. Nicht wie man es generell herstellen könnte. Stichwort: "Reformierung von Erdgas"

 

2. Einfach pro 100km? 

 

[Andreas. CO]

Steht doch in den Links drin, du musst lesen. 

[Thorsten0815 VIP CO]

Oh, man, Du machst es aber wieder schwierig......

Am 9.7.2019 um 06:50 schrieb Thorsten0815:

Nur zwei Fragen:

 

1. Woher kommt der Wasserstoff heute hauptsächlich? 

2. Wieviel mehr Energie braucht ein Wasserstoffauto auf 100km als ein Elektroauto durch die bescheidenden effizient von Wasserstoff?

 

 

[Andreas. CO]

??? Du klickst auf den Link und liest ???

 

Das Herzstück des Toyota MIRAI bildet die weltweit effizienteste Brennstoffzelle – das Ergebnis von mehr als 20 Jahren Forschungs- und Entwicklungsarbeit. Die Toyota Brennstoffzellen-Stacks nutzen erstmals feinmaschige 3D-Kanäle, die eine gleichmäßige Stromerzeugung auf den Zelloberflächen garantieren und so höchste Effizienz und Leistungsfähigkeit bei kompakter Größe sicherstellen. Die kohlefaserverstärkten Kunststofftanks speichern den Wasserstoff bei einem Druck von 700 bar.

Angetrieben wird der MIRAI von einem 114 kW/155 PS* starken Elektromotor. Die Hochleistungs-Brennstoffzelle wird durch eine Batterie unterstützt, die auch die Bremsenergie speichert. Mit fünf Kilo Tankinhalt erzielt der MIRAI eine Reichweite von 500 km. Der Tankvorgang dauert rund drei Minuten. Der Kraftstoffverbrauch beträgt 0,76 kg H2/100 km bei 0 g/km CO2-Emissionen.

 

Die 4,5 m³ Ladefläche bietet ein großzügiges Volumen für unterschiedliche Waren und Güter auf der Grundfläche einer Standardpalette. 440 kg Nutzlast geben ausreichend Spielraum. Darüber hinaus stehen verschiedene Ausrüstungen zur Verfügung, um den Transport zu optimieren: Trennwände (geschlossen oder verglast) und Blenden, Boden- und / oder Seitenschutz, Befestigungssysteme, verschiedene Rück- und / oder Seitentüren (verkleidet oder verglast).

Die asymmetrischen Hecktüren und die seitlichen Schiebetüren lassen sich auf 180° öffnen, um ein einfaches Be- und Entladen auch von schweren Lasten zu ermöglichen, ebenso wie die niedrige Ladeschwelle von nur 57 cm.

Der Kangoo ZE H2 ist je nach Länderverfügbarkeit mit unterschiedlichen Ausstattungsvarianten erhältlich und kann auf Basis des Kangoo Maxi ZE Kastenwagen individuell angepasst werden, natürlich unter Berücksichtigung von Zulassungsauflagen.

 

 

WasserstoffWasserstoff (H2) wird durch Dampfreformierung, partielle Oxidation von Kohlenwasserstoffen und durch Konvertierung von Kohlenmonoxid erzeugt und mittels Druckwechseladsorption (DWA) gereinigt, oder durch Reinigung von Raffinerieabgasen gewonnen.

Linde-Anlagen liefern H2 mit einer Reinheit bis zu 99,9999 Vol.-% und einer Kapazität von 1.000 Nm³/h bis über 200.000 Nm³/h.

H2 findet in seiner Eigenschaft als reaktives Gas in vielen Hydrierprozessen, als Grundstoff zur Düngemittel-, Treibstoff- und Peroxidproduktion oder als Energielieferant Anwendung.

 

Linde-Wasserstofferzeugung

Linde besitzt jahrzehntelange Erfahrung auf dem Gebiet der Wasserstoffanlagen und hat mehr als 200 Anlagen zur Wasserstofferzeugung mit Kapazitäten von 1.000 bis über 100.000 Nm³/h gebaut. Zum größten Teil wurden diese als schlüsselfertige Anlagen zum Festpreis ausgeführt.

Das Know-how und die Möglichkeiten der Linde AG auf dem Gebiet der Wasserstofferzeugung umfassen:

den gesamten Verfahrensbereich für die Erzeugung, Rückgewinnung, Reinigung, Speicherung, Verflüssigung und den Transport von H2

die Verwendung der gesamten Palette petrochemischer Einsätze von Erdgas über Schweröl bis zu Kohle für die Wasserstofferzeugung

den gesamten Kapazitätsbereich der großtechnischen Wasserstofferzeugung

alle Leistungen für die erfolgreiche Realisierung von Wasserstoffanlagen von der Projektierung über die Finanzierung bis zur Ausführung und Inbetriebnahme

Darüber hinaus ist Linde als Anlageneigner und -betreiber Ihr Partner für die Direktversorgung mit Wasserstoff.

Ein Beispiel ist die Wasserstoffanlage in Leuna/Deutschland, die in einen der weltgrößten Chemiekomplexe eingebunden ist.

Während der letzten Jahre baute die Linde Gas Division ihren weltweit größten Komplex für die Gaseerzeugung in Leuna/Deutschland mit einem Investitionsaufwand von über US$ 250 Mio.

Linde obliegt die Versorgung des gesamten Chemie- und Raffineriekomplexes in Leuna mit Sauerstoff, Stickstoff und Wasserstoff. Neben diesen Hauptprodukten werden dort technische Gase aller Art erzeugt.

An diesem Standort besitzt und betreibt Linde auch ein Pipeline-Netz von 80 km Länge für den Gasetransport. Größte Liefersicherheit bei der Gaseversorgung ist für einen Industriekomplex dieser Größenordnung unerlässlich und wird durch die Betriebsprotokolle der von Linde errichteten und betriebenen Anlagen belegt.

 

 

Besser so?

usw. usw. 

[Gast Kurt_Kroemer]

Jaja, die asymmetrischen Hecktüren werden die Energiewende entscheidend beeinflussen. ?

 

Mal ehrlich Andreas, Du scheinst immer recht haben zu müssen.

Wenn es dann ans Eingemachte geht, dann werden ellenlange Texte geguttenbergt,  um den "Gegner" tot zu texten.

Bleib doch einfach mal kurz und knackig beim Thema und schwurbel nicht nur wiki-Wissen rüber.

Wiki kann jeder selbst nachsehen; ebenfalls kann jeder selbst bei Linde surfen.

Wichtiger wäre, wenn ich hier etwas NEUES lesen könnte. Dann wäre es interessant.

So ist das nur Rechthaberei-Gezanke mit Allgemeinwissen auf Realschulniveau.

 

Durch Deinen geguttenbergten Text weiss ich jetzt zwar, dass dieser Reiskocher 0,76 kg H2 auf 100 km braucht.

Aber einen Gesamtenergievergleich zum Stromer habe ich dadurch nicht.

Somit ist Thorstens zweite Frage trotz enormer Textmenge noch nicht einmal ansatzweise beantwortet. 

 

Und das Wasserstoff industriell hergestellt wird war auch vorher jedem klar.

Es war auch klar, das die zur Herstellung von H2 benötigte Energie noch vorzugsweise aus den bekannten fossilen Energieträgern gewonnen wird.

Somit auch bei der ersten Frage eine glatte fünf bis sechs.

Ergo: Durchgefallen.

 

Stell doch einfach mal die tatsächlichen Kosten der Energieträger Strom und H2 gegenüber, dann sind wir alle schlauer.

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Hallo Bärlin,

 

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Auch interessant: Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige).

[Andreas. CO]

vor 8 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Mal ehrlich Andreas, Du scheinst immer recht haben zu müssen.

Vielleicht will ich auch nur ernsthaft die Fragen verstehen, damit diese beantwortet werden können?

Oder wenn ich Gegenfragen stelle, um zu verstehen, was an Wissen/Informationen vorhanden ist und welche Informationen nun noch fehlen/gewünscht sind?

Schon mal darüber nachgedacht, dass ich es ggf. weder arrogant oder überheblich oder schulmäßig meine (wie von dir implizit unterstellt), sondern Wissen teilen und Neues erfahren will?, wie die Meisten Anderen hier am Board auch?

 

Konkrete Fragen, konkrete Antworten.

 

vor 8 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Stell doch einfach mal die tatsächlichen Kosten der Energieträger Strom und H2 gegenüber, dann sind wir alle schlauer.

Strom ist Energie, kein Energieträger.

 

Wie soll also diese Frage beantwortet werden können?

- Woher, wenn nicht mal Konzerne diese fehlerfrei ermitteln, sollen die Daten kommen?

- Also geht es dir vermutlich um die Kosten beim Besitz als Ottonormalverbraucher? 

[Andreas. CO]

vor 9 Stunden schrieb Thorsten0815:

Einfach pro 100km? 

ca. 1 Kg/100km Verbrauch kostet bei 9,50€ dann 9,50€/100km. Bei 0,76kg/100km sind es ca. 7,20€.

[Gast Kurt_Kroemer]

Hallo Andreas,

 

ich unterstelle Dir keine Arroganz oder Überheblichkeit; ich stelle nur Rechthaberei fest.

Mein Einwand, nämlich die Kosten für den Betrieb unter verschiedenen Energieträgern gegenüber zu stellen, ist auch nicht absurd, sondern eine ganz banale aber elementare Frage.

Die Kosten des Energieträgers - VOR Besteuerung mit der mit Mineralölsteuer vergleichbaren Steuerlast - lässt schon einmal eine erste Einschätzung hinsichtlich der Effizienz des Energieträgers zu.

Daraus kann man z.B. tendenziell Rückschlüsse auf Umweltbelastungen ziehen.

Im Gegenzug argumentierst Du jetzt damit, dass selbst die Produzenten dies nicht fehlerfrei könnten.

Zum einen glaube ich das nicht - jeder erfolgreiche Produzent wird dir das auf den Zehntelcent genau sagen können .

Zum anderen führst Du deinen geposteten Text nachträglich ad absurdum, da Du den Produzenten damit die mit wichtigste unternehmerische Fähigkeit absprichst: Ein Unternehmen erfolgreich zu führen.

Inhaltlich hast Du mit deinen Einlassungen also gar nichts beigetragen.

 

 

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 11 Minuten schrieb Andreas.:

ca. 1 Kg/100km Verbrauch kostet bei 9,50€ dann 9,50€/100km. Bei 0,76kg/100km sind es ca. 7,20€.

Muss man das jetzt selbst bei Linde abholen?

Wird das für den Betrag frei Haus nach Frankfurt-Eschersheim in den zwölften Stock geliefert?

 

Wie sähen die Kosten unter Berücksichtigung der erforderlichen Infrastruktur einschliesslich deren Unterhalt aus?

Hier werden doch völlig basisfreie Zahlen in den Raum geworfen.

[mASTER_T]

vor 6 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Muss man das jetzt selbst bei Linde abholen?

Stand heute (das sind Tasnkstellen).

[Gast Kurt_Kroemer]

Ei gugge da, das nenne ich faktisch untermauert.

 

[Gast amc]

Es ist einfach so daß auch Experten in der Industrie die vollständigen Antworten nicht kennen. Mag sein daß ihr das nicht glaubt, so ist es aber.

 

Als System ist der Weg von der Energieproduktion bis zum Verbrauch im Fahrzeug komplex, und was, wo, wann zu welchem Umfang wirtschaftlich erfolgreich sein wird weiß heute keiner! 

 

Die Produktionsketten in Deutschland und die Fahrzeugnutzungsprofile in Deutschland haben ganz andere Rahmenbedingungen als in - z.B. China, Südamerika oder verschiedenen Bundesstaaten der USA. Die Rechenmodelle die für Prognosen genutzt werden sind alle lächerlich ungenau und voller Annahmen. Aber man muss eben damit arbeiten bis man es besser weiss. 

 

Welche direkten Kosten bei Wasserstoffproduktion nach Berücksichtigung von Skaleneffekten entstehen weiss man noch nicht, zumal es ja verschiedene Varianten gibt, inkl. eines Solarzellentyps. Es kann auch noch niemand sagen welche Logistikkosten man wirklich sparen würde bei einem weltweiten Rollout. Ladeinfrastruktur inkl. der Wohn- und Geschäftshäuser, Stromtransport- und vor allem Speicherung. Wasserstoffproduktion ist heute weitaus teurer - das ist unabhängig von Methode und Rechenmodell so - aber die Einsparungen sind eben auch beträchtlich. Und wie die Nummer ausgeht weiss noch keiner.

 

Wisst ihr was überheblich ist? Diese Sofaexpertennummer hier.

 

[matelko CO]

Und ich dachte immer, wenn ein an physikalischen Prozessen und Zyklen interessierter Mensch über "Effizienz" diskutieren möchte, dann betrachtet er Formen der Energie-Umwandlungen und setzt sie ins Verhältnis zum idealen Carnot-Zyklus, wobei Verhältnisse in Prozent angegeben werden, nicht in Euro und Cent.

[herbstblues]

hm,mich am hinterkopf kratze... , 

 

feststelle das das thema wasserstoff allerlei meinungen/äusserungen auf den plan ruft!

 

glaube inzwischen das die breite vermarktung der thematik wasserstoff noch in den kinderschuhen steckt und noch

einiges getan werden in sachen erforschung,logistik,breitenvermarktung,anwendungsbereiche etc.

 

mich wieder dem ernst des lebens witme.

 

lächel und verdufte.

[Gast Kurt_Kroemer]

Am besten verstehe ich dich, wenn ich hackedicht bin. 

Kommt aber selten vor.

?

[Andreas. CO]

vor 3 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Ei gugge da, das nenne ich faktisch untermauert.

 

Wäre dir selber möglich gewesen und bei h2live nachzulesen.

 

vor 3 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Muss man das jetzt selbst bei Linde abholen?

Wird das für den Betrag frei Haus nach Frankfurt-Eschersheim in den zwölften Stock geliefert?

 

Wie sähen die Kosten unter Berücksichtigung der erforderlichen Infrastruktur einschliesslich deren Unterhalt aus?

Hier werden doch völlig basisfreie Zahlen in den Raum geworfen.

Wenn du dein Fahrzeug im 12. Stock betanken willst, sind die zusätzlichen Logistikkosten nicht berücksichtigt. Die Verbrauchsangaben stammen vom Toyota Mirai, der Text mit Quellenangabe steht oben.

vor 3 Stunden schrieb mASTER_T:

Stand heute (das sind Tasnkstellen).

Bei Wasserstoff gilt nach wie vor ein festgelegter Einheitspreis an öffentlichen Tankstellen.

vor 3 Stunden schrieb amc:

Wisst ihr was überheblich ist? Diese Sofaexpertennummer hier.

Stimmt, eigentlich wollte ich nur Informationen verteilen und mich nicht rechtfertigen müssen, wenn diese nicht gelesen werden.

[erictrav]

Und was sagt mir das alles nun? Als doofen nicht Ing? Nicht viel. Allerdings sagt mir mein Gefühl BEVs sind nicht so das wahre, 700 KG Batterien für 350 kg Reichweite mitschleppen? Ne, will ich nicht.

Also Wasserstoff? Da fehlen noch die attraktiven Angebote. 

Es gab mal einen v12 BMW der Wasserstoff und Benzin konnte. Da dachte ich mal, das ist der richtige Weg. 

 

Also kauf ich noch einen V8 und warte was sich die nächsten Jahre weiter tut.

[mASTER_T]

vor 8 Minuten schrieb erictrav:

Und was sagt mir das alles nun? Als doofen nicht Ing? Nicht viel. Allerdings sagt mir mein Gefühl BEVs sind nicht so das wahre, 700 KG Batterien für 350 kg Reichweite mitschleppen? Ne, will ich nicht.

Das Gewicht was dazu kommt sollte man schon ein wenig mit dem Gewicht verrechnen was wegfällt (der E-Motor ist leichter als ein Verbrenner, kein Mehrganggetriebe, keine Abgasanlage, kein flüssiger Treibstoff, ...) im Vergleich zum Verbrenner.

 

Im Vergleich BEV vs. H2 Auto ist zwar der Akku kleiner (leichter) dafür eben noch die komplette Brennstoffzelle + Abgasanlage (wenns auch nur Wasserdampf ist) + Tankanlage. Insofern dürfte es sich vom Gewicht nicht so wahnsinnig viel nehmen.

 

Zum Vergleich Audi S7 3.0 TDI vs. Tesla Model S 2.085kg vs. 2.108 kg

Also eine Differenz zu gunsten des gleichwertigen Verbrenners von 23 kg (!!!).

[erictrav]

Naja, EQC, E-Tron, I-Pace, alle richtig schwer. Der EQC hat 2.8 Tonnen. Der E-Tron noch mehr. Und der EQC ist dazu noch recht klein.

Gefahren bin ich alle drei, keiner hat mich nur annähernd überzeugt. Das Gewicht ist dauerpresänt und die Reichweite entspricht nicht dem Versprochenem.

[Gast amc]

vor 4 Stunden schrieb matelko:

Und ich dachte immer, wenn ein an physikalischen Prozessen und Zyklen interessierter Mensch über "Effizienz" diskutieren möchte, dann betrachtet er Formen der Energie-Umwandlungen und setzt sie ins Verhältnis zum idealen Carnot-Zyklus, wobei Verhältnisse in Prozent angegeben werden, nicht in Euro und Cent.

Nein, die Erwartungshaltung ist, einen komplexen Sachverhalt mundgerecht aufbereitet zu bekommen. Soweit vereinfacht daß es sinnlos wird. Um dann darauf herumzuhacken daß das ja zu unspezifisch ist. ?