Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

[F40org CO]

vor 12 Stunden schrieb Andreas.:

 zur Serienreife gebracht für den Schwerlastverkehr?!

Projekt in der Schweiz ?? 

 

https://h2energy.ch/hyundai-motor-und-h2-energy-bringen-die-weltweit-erste-flotte-von-tausend-wasserstoff-elektro-nutzfahrzeugen-auf-den-schweizer-markt/

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Hallo Bärlin,

 

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[Gast amc]

vor 7 Stunden schrieb erictrav:

Ich war sehr überrascht, dass Daimler auch noch im Rennen ist.

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/news/mercedes-glc-f-cell-2018-brennstoffzelle-marktstart-mitfahrt/

Absolut, die Wagen sind schon länger in der Alltagserprobung, und jetzt ist das H2-Tankstellennetz auch zumindest so weit ausgebaut daß es nicht mehr ganz lächerlich ist von "Netz" zu sprechen. 

[Andreas. CO]

Tankstellennetz online recherchieren unter https://h2.live/

 

Daimler Media Website mit mehr Infos zum F-Cell (13.11.2018)

https://media.daimler.com/marsMediaSite/de/instance/ko.xhtml?oid=41813012

[Thorsten0815 VIP CO]

China baut Wasserstofftankstellen in Deutschland:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/great-wall-motors-baut-wasserstoff-tankstellen-in-deutschland-mit-15853793.html

 

[Andreas. CO]

31.12.2018 16:27 Uhr

Wasserstoff statt Diesel: Neuartige Züge bewähren sich im Betrieb

https://heise.de/-4260300

- https://www.lnvg.de/uploads/media/2018-09-16.pdf

- https://www.alstom.com/de/press-releases-news/2018/9/weltpremiere-alstoms-wasserstoff-zuege-starten-im-oeffentlichen

 

Brennstoffzellenzüge - auf dem Weg zur Decarbonisierung der Energienutzung -> https://www.wplgroup.com/aci/event/hydrogen-and-fuel-cells-energy-summit/ als erster größerer Event nach der Pilotphase (wie oben verlinkt). Bleibt spannend.

 

 

[Kor1987]

Das ist ein politisches Thema.

 

Die Wasserstofftechnologie ist nicht neu, sondern schon eine fortgeschrittene Technologie. Dagegen ist die Batterietechnologie noch unreif. 

 

Das Problem bei der Wasserstofftechnologie ist aber, dass wir keine Ladestationen haben. Dagegen haben wir mittlerweile zahlreiche Ladestationen für Batterien (USA und China).

 

Mit dem Wasserstoff können Autobauer viel gewinnen. Würde der Wasserstoff tatsächlich durch zahlreiche Ladestationen massentauglich sein, dann bewegen sich Autobauer eben nicht nur in der Automobilbranche, sondern auch in der Energiebranche. 

Somit werden Autobauer eben Versorger (Utilities). 

 

Gerade Toyota und Hyundai werben für Wassersorf als Zukunftstechnologie. Aus ihrer Sicht macht es Sinn, denn Korea und Japan sind klein und die Bevölkerungsdichte sind sehr hoch im Vergleich zu China oder den USA. Daher können Ladestationen für Wasserstoff in diesen kleinen Ländern problemlos gebaut werden. 

 

Dagegen werden Elektroautos in den USA oder in China durchsetzen. Ladestationen für Elektroautos gibt es genug, aber nicht für Wasserstoff. Warum sollten diese Länder noch viel Geld in die Hand nehmen und in Ladestationen für Wasserstoff investieren? 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob selbst Elektroautos in den USA massentauglich werden. Benzin ist in den USA sowieso billig. Tanken dauert halt max. 2 Minuten. Bei Elektroautos mehr als 30 Minuten. 

 

In China wird es definitv mehr Elektroautos geben. Würde China auf Elektroautos verzichten, dann würden wir sehr viele Pleitekandidaten sehen wie bspw. CATL, BYD etc. 

 

 

[F40org CO]

Ich saß schon vor 5 Jahren mit Vertretern von Nissan, Renault und einem riesigen Energiekonzern an einem Tisch um ein größeres Wsserstoffprojekt zu skizzieren. 

 

Nissan und Renault sind von einer Jahresproduktion von ca. 15.000 H2-Fahrzeugen ausgegangen. Der Energiekonzern würde in Kooperation mit weiteren Energiekonzernen sowie Geldern u.a. der WHO für einen Kontinent die Betankungsinfrastrukur aufbauen. Mittlerweile sind auch politische Entscheidungsträger in das Projekt involviert. 

 

Island z.B. hat sich ins Lastenheft geschrieben, dass ab 2050 die komplette Insel auf Wasserstoff umgestellt sein soll. Dies war das Ergebnis aus dem ECTOS-Projekt, das - glaube 2006-2010 - parallel zum EU-CUTE-Projekt für H2-getriebene ÖPNV-Fahrzeuge umgesetzt wurde.

[Kor1987]

Sorry.. Mit Island kommen wir nicht weiter. Den größten Absatz machen Autobauer in den USA oder in China. Man muss eher die USA und China überzeugen. Ob die beiden Länder bereit sind, kontinuierlich (über 20 Jahre) die Infrastruktur zu verbessern, ist eine andere Frage. Aber in China wird es nicht möglich sein. Warum? Weil es immer noch so viele Orte gibt, wo es keinen Strom gibt. China muss erstmal im ganzen Land die Infrastruktur für Strom aufbauen. 

 

Zunächst sehe ich Hybrid und Elektroautos in bestimmten Regionen/Ländern wie China eher massentauglich.

Auch wenn der Wasserstoff letztendlich die effiziente Lösung sein mag, machen die Schwergewichte nicht mit. 

 

[skr CO]

Die Brennstoffzelle hat zwar deutliche Vorteile gegenüber dem derzeit politisch agitierten Elektrowahn, da man wahrscheinlich auf das bestehende Tankstellennetz zugreifen und dieses relativ problemlos und mit überschaubaren Kosten auf Wasserstoff umrüsten könnte. Soweit ich mich erinnere ist es aber die Produktion ausreichender Mengen Wasserstoff, welche das Problem darstellt. Derzeit ist die Energiebilanz von Wasserstoff negativ, d.h. es muß erst eine Lösung für die Produktion ausreichender Mengen grünem Wasserstoff gefunden werden, sonst wird die Brennstoffzelle ein ähnlicher Rohrkrepierer wie das Elektroauto.

[erictrav]

Ist das Problem des Schwunds mittlerweile beseitigt?

Vor einiger Zeit hieß es noch, nach dem Volltanken dauert es rund 2 Wochen bis der Tank leer gedünstet ist.

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[F40org CO]

Wasserstoff diffundiert mit dr Zeit durch die Druckbehälter. Für eine Reichweitenoptimierung wird man langfristig nicht um Flüssig-H2 rumkommen. Bei Erdgas-Schiffen wird auch längst LNG - also verflüssigtes Erdgas - eingesetzt um entsprechende Kapazitäten an Board bunkern zu können.

  

vor 8 Stunden schrieb Kor1987:

Sorry.. Mit Island kommen wir nicht weiter.

Es muss zuerst in einem Pilotprojekt umgesetzt werden. Hierfür bietet sich eine Insel an. 

 

Das von mir o.g. beschriebene Projekt ist auf einen kompletten Kontinent bezogen. All diese Konzerne buttern übrigens gutes Geld in das Island-Projekt - wohl kaum, wenn es nix bringen würde. 

[Andreas. CO]

https://www.bimmertoday.de/2019/07/05/bmw-x5-suv-mit-wasserstoff-brennstoffzelle-kommt-vor-2025/?fbclid=IwAR0bGVJfBHaZGpzOSPze2S_guXv1ERSAs5wlcTbtVDwlXuStaDKYYkwN5UA

Zitat

An den Grundfragen rund um die Wasserstoff-Brennstoffzelle hat sich seit unserem 2015 geführten Interview mit Antriebsforscher Matthias Klietz nichts geändert. Weiterhin ist klar, dass die Technik nur für große Fahrzeuge mit hoher Langstrecken-Quote Sinn ergibt. Schon der Platzbedarf für den Wasserstoff-Tank, die Brennstoffzelle, den Lithium-Ionen-Akku und den Elektromotor macht es so gut wie unmöglich, kleinere Fahrzeuge als FCEV anzubieten: Auch wenn aus rein technischer Sicht genügend Platz ist, verschlingt der komplexe Antrieb einen Großteil des sonst für Passagiere und Gepäck verfügbaren Raumes.

 

[Gast Dany430]

Lt. Albert Biermann (Vorstand Hyundai) ist das Elektroauto an sich eine kurze Erscheinung, Wasserstoff ist die Zukunft. 

Wahrscheinlich ist das der Politik auch klar, aber über die Elektrohhysterie kann man nochmal richtig Kohle machen, wahrscheinlich werden in vielleicht 10 Jahren die E-Auto Fahrer dann genauso wieder enteignet wie heute und in naher Zukunft die Otto- und Dieselfahrer.

[F40org CO]

Kein Automobilhersteller baut langfristig auf Elektrofahrzeuge.

 

Bereits vor rund 30 Jahren hatten wir Pilotprojekte für Wasserstoff im Verbrennungsmotor zusammen mit BMW, MAN und ARAL. Der Schadstoffausstoss war grandios, die Technik funktionierte schon damals einwandfrei. 

 

Das größte Problem bei der Umsetzung waren die Druckbehälter im Fahrzeug. Um eine hohe Reichweite erzielen zu können wird der Wasserstoff in den Behältern komprimiert - je nach Ausführung zwischen 350 und 700 bar. Wenn auch unbegründet - die Leute dachten sie fahren mit einer Bombe durch die Gegend. Bei der Aufklärung im Vorfeld wurden ähnliche Fehler gemacht wie 10 Jahre später beim Erdgas (CNG), obwohl hier nur Drücke zwischen 250 und 300 bar im Fahrzeug sind und die Behälter längst „unsichtbar“ verbaut sind.

 

Leider ist Wasserstoff im Verbrennungsmotor durch den E-Auto-Wahn etwas in Vergessenheit gekommen. Den einzigen echten Vorteil bringt die Entwicklung im Bereich der E-Antriebe, denn die werden auch für die wasserstoffbetriebene Brennstoffzelle benötigt. 

 

Ich sehe es weiterhin so, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört!

 

Die Erstellungskosten pro kg Wasserstoff könnten schon heute dramatisch gesenkt werden. Entsprechende Technologien sind längst vorhanden, sind aber von den Platzhirschen nicht immer gewollt. ?

[Thorsten0815 VIP CO]

Nur zwei Fragen:

 

1. Woher kommt der Wasserstoff heute hauptsächlich? 

2. Wieviel mehr Energie braucht ein Wasserstoffauto auf 100km als ein Elektroauto durch die bescheidenden effizient von Wasserstoff?

 

[herbstblues]

guten morgen,

 

BMW hat mehrere jahre mit aufwand an der wasserstofftechnologie geforscht.

hatte einige fahrzeuge als technologieträger im öffentlichen verkehr laufen .ab und an erschienen in den medien u.a. adac zeitschrift artikel darüber.

 

so weit mir bekannt ist das ganze wieder auf eis gelegt sprich wird nicht weiter verfolgt.

 

gruss

[Andreas. CO]

@herbstblues Klicke den Link oben, lese den Artikel & überdenke deine Aussage nochmal

@Thorsten0815 Auch hier gilt, selber lesen schafft Verständnis. Steht alles in diesem Thread und den weiterführenden Links  Wer sich nur häppchenweise informiert, wird niemals verwertbare Informationen geliefert bekommen. Besonders nicht bei komplexen Fragen. Wenn du Input für den Thread hast, bitte liefern, danke!

 

[matelko CO]

vor 3 Stunden schrieb Thorsten0815:

Nur zwei Fragen:

Die Antworten zu diesen Fragen führen nur leider zu rein garnichts in den heute diskutierten, größeren Zusammenhängen.

Denn wo ziehst Du die Grenze für Deine Effizienz-Betrachtung? Im sehr vereinfachten Modell des physikalisch exakt berechenbaren Carnot-Zyklus? Dann werden Dir die Umweltschützer früher oder später aber sowas von aufs Dach steigen, und das garnicht mal zu Unrecht.

 

Wir Menschen müssen uns an den Gedanken gewöhnen, daß ganz grundsätzlich Leben immer bedeutet: Leben geht nur auf Kosten von etwas anderem. Sonst ist Leben nicht möglich. Dann kommt hinzu: einen perfekten Kreislauf gibt es nicht, nicht mal ansatzweise. Denn das wiederum wäre ein physikalisch abgeschlossenes System, und das gibt es nur als Modellvorstellung. Die Realität ist physikalisch höchstens geschlossen. Nicht mal unser Sonnensystem stellt ein abgeschlossenes System dar.

 

Das soeben geschriebene bedeutet in der Folge nichts anderes, daß wenn wir etwas "optimieren" wollen, uns ganz klar sein müssen, mit welchem exakt formulierten Ziel dies geschehen soll? Wollen wir dem Carnot-Zyklus aus dem Labor möglichst nahe kommen? Oder gibt es auch über die Laborbetrachtung hinaus reichende, größer gefasste Ziele als den blossen Carnot-Zyklus? Letzteres ist wohl anzunehmen, weswegen sich beispielsweise der Verbrennungsmotor insgesamt als das sinnvollste Konzept neben dem viel älteren Elektro-Konzept durchgesetzt hat. Und das gilt auch heute noch, solange man die "Automobilisierung" der Schwellenländer inkl. (oder besser: besonders) China außen vor läßt. Und speziell für China ist das Elektroauto durchaus sehr effizient in vielerlei Hinsicht, alleine schon deshalb, weil China über die Rohstoffe zum Akkubau verfügt und sich neben dem Umweltaspekt somit prima unabhängig machen kann. Wobei der Umweltaspekt (respektive Schadstoffausstoß) in China eine ziemlich untergeordnete Rolle spielt (ganz im Gegensatz zu Europa), denn sonst müßten sie bei der Förderung der Rohstoffe ganz andere Maßstäbe ansetzen. Womit wir in Europa wieder beim Thema wären: Solange wir in Europa die Rohstoffe zum Akkubau importieren müssen, solange haben wir unsere "Umweltprobleme" nur verlagert, nicht gelöst - was man nicht oft, deutlich und laut genug betonen kann. Sonst passiert in wenigen Jahren dasselbe, was wir mit dem Dieselantrieb erleben durften: er wurde als besonders "effizient" im Vergleich zum Benzinmotor gehypt (was auf den Carnot-Zyklus im Labor bezogen zweifelsfrei der Fall ist) und es wurde ihm eine große Zukunft gegeben - man erinnere sich nur, daß uns Audi nach den Le Mans Erfolgen mit dem Dieselmotor sogar prophezeit hatte, daß die Zeit reif für eine Sportwagenwelt mit Dieselmotoren sei. Und heute? Heute liegt der Fokus der Effizienzbetrachtung in einem größeren Rahmen als nur dem Carnot-Zyklus und schon ist der Diesel weg vom Fenster.  

 

Und genau an dieser Stelle greift der Wasserstoff. Im größeren Betrachtrungsraum, also weit über den labormäßigen Carnot-Zyklus hinaus, ist er nun mal die deutlich bessere Lösung. Und BMW hat das Thema Wasserstoff nur deshalb zurück gestellt, weil es derzeit nicht opportun ist. Wer derzeit nicht "pro E-Antrieb" ist und es als die Lösung aller großen Probleme sieht, wird gegeißelt und gebrandmarkt. Aber der Wind wird sich irgendwann genauso drehen, wie beim Diesel vor ca. fünf Jahren, wenn die Probleme bei der Rohstoffgewinnung für den Akkubau durch irgendeinen größeren Vorfall ganz plötzlich in den allgemeinen Fokus rücken. Dessen sei Dir gewiß, Thorsten.

 

[herbstblues]

hallo die zweite,dem user  ANDREAS. voll und ganz recht gebe!

 

habe nicht den ganzen thread zu der thematik gelesen und das werde ich auch nicht!

 möchte mich am rande damit beschäftigen und habe meine spontanen gedanken dazu geäussert,

nicht mehr und weniger.

wenn ich den ganzen komplex zum thema verinnerlicht habe bin ich bestimmt "weiser" doch das thema wasserstoff 

wird weiterhin nur eine stelle am rande des automobilen dasein einnehmen.

 

gruss

[Gast amc]

vor 2 Stunden schrieb herbstblues:

 möchte mich am rande damit beschäftigen und habe meine spontanen gedanken dazu geäussert,

nicht mehr und weniger.

wenn ich den ganzen komplex zum thema verinnerlicht habe bin ich bestimmt "weiser" doch das thema wasserstoff 

wird weiterhin nur eine stelle am rande des automobilen dasein einnehmen.

Meinst Du es ist sinnvoll, eine feste Meinung auf Basis von zu wenig Informationen zu haben? Warum bist Du sicher daß der Wasserstoff nur ein Randthema bleiben wird, auch wenn Du weißt daß Dich nicht auskennst?

 

Ich weiss auch nicht, wenn ich keine Zeit habe um mich mit etwas ausführlich zu beschäftigen, dann ist die Konsequenz es eben nicht zu wissen und mir bewusst zu sein daß ich da nur ein Bauchgefühl habe.

[mASTER_T]

Wasserstoff lockt zwar mit einem Handling wie gewohnt, bringt dafür aber einen riesen Strauß an Nachteilen mit sich.
Daher würde ich mich auch herbstblues Meinung anschliessen. Ich sehe Wasserstoff dann doch eher als Randerscheinung für bestimmte Gebiete, z.B. ÖPNV (Busse) oder vielleicht LKWs.

[Gast Kurt_Kroemer]

Na ja, ob man den Güterverkehr auf unseren Straßen als Randerscheinung bezeichnen kann, darüber könnte man jetzt diskutieren. ?

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

Wasserstoff lockt zwar mit einem Handling wie gewohnt, bringt dafür aber einen riesen Strauß an Nachteilen mit sich.
Daher würde ich mich auch herbstblues Meinung anschliessen. Ich sehe Wasserstoff dann doch eher als Randerscheinung für bestimmte Gebiete, z.B. ÖPNV (Busse) oder vielleicht LKWs.

Steh oben als Statement seitens BMW Entwicklung: Je größer/geräumiger das Fahrzeug, desto nutzbarer ist Wasserstoff. Je kleiner und für Kurzstrecke gedacht, desto sinnvoller sind Mildhybrid/E-Fahrzeuge. Die Abhandlungen darüber sind zahlreich und bestätigen sich.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 12 Stunden schrieb Andreas.:

@Thorsten0815 Auch hier gilt, selber lesen schafft Verständnis. Steht alles in diesem Thread und den weiterführenden Links  Wer sich nur häppchenweise informiert, wird niemals verwertbare Informationen geliefert bekommen. Besonders nicht bei komplexen Fragen. Wenn du Input für den Thread hast, bitte liefern, danke!

Schön wie Du auf meine Fragen argumentativ eingehst. Dann ist ja alles klar.

vor 12 Stunden schrieb matelko:

Die Antworten zu diesen Fragen führen nur leider zu rein garnichts in den heute diskutierten, größeren Zusammenhängen.

Ich denke, dass Du von Deinem Wissen her zu den Antworten fähig wärst.

Auch und besonders wenn sie die von Dir ablenkend vorgeschlagene Lösung, weil wir in Deutschland den Anschluss an die Entwicklung von Akkus nicht den Zeichen der Zeit entsprechend verfolgt haben, einen Energieträger mit aktuell miserablen Effizienz aus mir unverständlichen Gründen propanierst. Schade. 

[matelko CO]

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

die von Dir ablenkend vorgeschlagene Lösung,

Hä? Muß ich das jetzt nachvollziehen können? Was soll ich denn vorgeschlagen und wovon soll ich abgelenkt haben?

 

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

einen Energieträger mit aktuell miserablen Effizienz aus mir unverständlichen Gründen propanierst.

Aus Dir unverständlichen Gründen - habe ich mich wirklich so unverständlich bzw. schlecht ausgedrückt?

Dann tut es mir leid. Aber auf einem noch niedrigeren Niveau kann ich leider nicht argumentieren. Dann wende Dich vielleicht an den auch von Dir ab und zu mal ins (YouTube-)Feld geführten Professor Lesch, der hinter dem aktuellen E-Mobilitätswahn aus den gleichen (nicht den selben!) Gründen ebenfalls ein riesengroßes Fragezeichen setzt und alternative Konzepte fordert, wobei er den Wasserstoff ganz besonders und ausdrücklich erwähnt. Vielleicht verstehst Du ihn ja besser als mich. Oder klärst ihn mal beispielsweise in einem offenen Brief darüber auf, wie dumm weil ineffizient seine Vorstellungen doch sind.

 

Mit diesem Hinweis verabschiede ich mich aus diesem Thema weil es mir zu konfus wird und widme mich wieder erfüllenderen Aufgaben.