Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

[Gast Kurt_Kroemer]

Nein, die Erwartungshaltung ist, einen komplexen Sachverhalt mundgerecht aufbereitet zu bekommen. Soweit vereinfacht daß es sinnlos wird. Um dann darauf herumzuhacken daß das ja zu unspezifisch ist.

 

Das würde ich so nicht sagen wollen.

Es geht nicht um das mundgerechte, das selbst denkend unterbindende, Aufbereiten.

Wichtig ist es die Sachlage nüchtern und ehrlich darzustellen.

Und hier liegt das eigentliche Problem: Die Seriösität der Informationen kann getrost angezweifelt werden.

Das liegt weitestgehend an dem Bestreben der Hauptakteure, Ihr Wissen derart darzustellen, daß sie ein Maximum an Vorteil

dadurch haben.

Die Politik wird alles schön reden, was zur Erreichung ihrer politischen Ziele dient.

Die Hersteller wiederum werden die Systeme und Produkte vorteilhaft darstellen, bei denen sie den maximalen Gewinn sehen.

Alle anderen Meinungen werden negiert oder platt gemacht.

Im Falle der Elektromobilität scheint es zumindest so zu sein, daß sich die Ziele mittlerweile sehr gleichen.

Die Politik befindet sich im Elektrovollrausch und die Automobilhersteller sehen als einzigen Ausweg nur noch die Flucht nach vorne.

Insofern ist die gesamte verfügbare Themeninformation geprägt von Interessen.

Langfristiges Denken scheint mir etwas in den Hintergrund verdrängt.

Es wird auf politischer Ebene nur noch auf den in der Legislaturperiode erzielbarn (fragwürdigen?) Erfolg geschaut.

Das gleiche Denken scheint mir in den Vorstandsetagen zur Daseinsberechtigung gegenüber den Aktionären zu herrschen.

 

Ich als in diesem Fach unbeschlagener Verbraucher muss es nun glauben oder sein lassen.

Das macht mir die persönliche Entscheidung nun nicht eben einfacher.

 

[Anzeige eBay]

Hallo Bärlin,

 

kennst du schon Gehört dem Wasserstoff die Zukunft? (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Öko-Sportwagen Ersatzteile (Anzeige) | Öko-Sportwagen Zubehör (Anzeige)

[Gast amc]

vor 6 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Es geht nicht um das mundgerechte, das selbst denkend unterbindende, Aufbereiten.

Da hast Du Recht, es geht darum die Meinung derjenigen zu bestätigen die diskutieren wollen ohne die Grundlagen zu verstehen und Quellenmaterial zu lesen. ?

[erictrav]

So ist es doch immer.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 2 Minuten schrieb amc:

Da hast Du Recht, es geht darum die Meinung derjenigen zu bestätigen die diskutieren wollen ohne die Grundlagen zu verstehen und Quellenmaterial zu lesen. ?

Mag so sein, daß die blinden ihre eigene Vorstellung von Farben bestätigt wissen wollen.

Ich für meinen Teil bin in der Thematik "alternative Antriebe" eher der qualifizierte Laie;

sachlich / fachlich kann ich praktisch nichts gehaltvolles beitragen.

Meinungen zu diesem Thema sind für mich auch eher uninteressant.

Sinnvoll für mich als Verbraucher  / Verkehrsteilnehmer sind sauber recherchierte Fakten, welche man gegenüber stellen kann.

Anders kann ich mir kein halbwegs verlässliches Bild zum Thema machen.

Das ganze Geschwurbel im thread ist kontraproduktiv für meine Meinungsbildung.

[Andreas. CO]

vor 4 Stunden schrieb erictrav:

Und was sagt mir das alles nun? Als doofen nicht Ing? Nicht viel. Allerdings sagt mir mein Gefühl BEVs sind nicht so das wahre, 700 KG Batterien für 350 kg Reichweite mitschleppen? Ne, will ich nicht.

Also Wasserstoff? Da fehlen noch die attraktiven Angebote. 

Es gab mal einen v12 BMW der Wasserstoff und Benzin konnte. Da dachte ich mal, das ist der richtige Weg. 

 

Also kauf ich noch einen V8 und warte was sich die nächsten Jahre weiter tut.

Exakt so sehe ich persönlich das auch  Ich gebe dem Thema noch 5 Jahre, dann wird die Brennstoffzelle das neue e-Auto und Wasserstofftankstellen stehen auch an der A8 nach Süden.

vor einer Stunde schrieb Kurt_Kroemer:

Sinnvoll für mich als Verbraucher  / Verkehrsteilnehmer sind sauber recherchierte Fakten, welche man gegenüber stellen kann.

Anders kann ich mir kein halbwegs verlässliches Bild zum Thema machen.

Das ganze Geschwurbel im thread ist kontraproduktiv für meine Meinungsbildung.

Ehrlich? Welche Recherche anhand des hier geposteten "Geschwurbels" wurde denn von dir gemacht? Bin neugierig ...

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 1 Stunde schrieb Andreas.:

Ehrlich? Welche Recherche anhand des hier geposteten "Geschwurbels" wurde denn von dir gemacht? Bin neugierig ... 

Ehrlich? Keine!

Ich habe sogar explizit erwähnt, daß ich nichts fachliches beitragen kann.

vor 3 Stunden schrieb Kurt_Kroemer:

Ich für meinen Teil bin in der Thematik "alternative Antriebe" eher der qualifizierte Laie;

sachlich / fachlich kann ich praktisch nichts gehaltvolles beitragen.

Nochmals ehrlich?

Du schreibst des Schreibens wegen.

Wahrscheinlich liest Du dich gerne.

Versuche es zur Abwechslung mal mit Lesen und Verstehen.

[Andreas. CO]

Lächerlich, außer Beleidigungen hast du nichts im Köcher. Have fun, Troll.

[Thorsten0815 VIP CO]

Kommen wir noch mal zum Thema zurück.

 

Ein Wasserstoffauto braucht aufgrund des Wirkungsgrads bei der Erzeugung, Transport, Lagerung und Nutzung des Wasserstoff im Fahrbetrieb ca. doppelt so viel "Energie" oder mehr wie ein Verbrenner. So ungefähr. Richtig?

 

Aktuell wird die Masse des Wasserstoff aus Erdgas gewonnen. In Zukunft wird ein gewisser Teil aus "regenerativer" Energie mit schlechtem Wirkungsgrad bereitgestellt. Für den verbleibenden Rest der Fahrzeugflotte in Deutschland wollt ihr dann den Wasserstoff woher bekommen? Aus Erdgas/Methan? Und das nur weil andere Länder bei der Batterieentwicklung vorne liegen? 

 

Sicher gibt es sinnvolle und gute Möglichkeiten Wasserstoff zu nutzen, aber im Individualverkehr wäre es doch eine Verschwendung von Energie zum aktuellen Stand der Technik und Ressourcen. Dann fahren wir doch wirklich besser gleich mit Erdgas, oder?

[matelko CO]

vor 18 Minuten schrieb Thorsten0815:

Und das nur weil andere Länder bei der Batterieentwicklung vorne liegen?

Nein, die Kausalkette geht anders:

• Jene Länder, welche die E-Mobilität stark forcieren (also bspw. China), tun dies, weil sie einen exzellenten Zugriff auf die nötigen Rohstoffe für die Akkus haben. Das macht sie im globalen Gefüge unabhängig i.V. zu Öl und Gas für Verbrennungsmotoren. Sie tun dies nicht á priori aus Umweltschutzgründen, das ist allerhöchstens zweitrangig. Sonst müssten diese Länder z.B. einem Plan zur Absetzung der Kohleverstromung folgen.
• Wir in Europa forcieren die E-Mobilität hingegen ausschließlich aus Umweltgründen.
• Keiner(!) forciert die E-Mobilität aus Gründen des Wirkungsgrads, weil andere Ziele (siehe die beiden zuvor genannten Punkte) eine viel höhere Priorität genießen.

Wenn wir in Europa also den Umweltschutzgedanken derart hoch hängen und über alles andere stellen, dann sollten wir die Rohstoffgewinnung für Akkus (voran Lithium und Cobalt) nicht minder unter die Lupe nehmen. Denn deren Gewinngung richtet Schäden an, die weitaus problematischer sind als das, was die Gewinnung von Wasserstoff anrichtet.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ob nun Fracking (bei de Russen sollen wir ja nicht kaufen), oder Lithium und Cobalt Gewinnung umweltschädlicher ist sei dahingestellt, aber die gesamte Bilanz des Wasserstoffs, bezogen auf die notwendige Energie und Ressourcen scheint mir heutzutage nicht für einen sinnvollen (Kosten) Einsatz von Wasserstoff im Individualverkehr zu sprechen.  

[Anzeige Amazon]

Hallo Bärlin,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Öko-Sportwagen (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Auch interessant: Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige).

[Andreas. CO]

Bosch geht mit Powercell in den Brennstoffzellenmarkt
Zur Weiterentwicklung und Produktion von Stacks für mobile Brennstoffzellen ist Bosch eine Kooperation mit dem schwedischen Hersteller von Brennstoffzellen-Stacks, Powercell Sweden AB, eingegangen. Beide Partner werden den Stack auf Basis der Polymerelektrolyt-Brennstoff-Zelle (PEM) gemeinsam zur Serienreife weiterentwickeln; Bosch fertigt in Lizenz die Technik für den weltweiten Au- tomotive-Markt in Serie. Die besten Chancen für einen brei- ten Einsatz der Brennstoffzellen-Technik sieht Bosch im Nutzfahrzeug-Markt.
(Bosch-Pressemitteilung vom 29. April 2019)

 

Individualverkehr ist auch NICHT der Hauptzweck des Einsatzes. Genauso wie E-Mobilität nichts für den Schwerlastverkehr ist. Genau das ist das Problem DIESER Diskussion hier, es wird einfach ignoriert, welche Art von Antrieb für welche Art von Transportmittel geeignet ist.

Für PKW reichen die Erdölreserven noch locker tausend Jahre, wenn man es schafft, an anderer Stelle den Diesel-/Ottomotor/Schweröl/Kerosin/etc. ersetzen kann. Kleinst-PKW mit E-Motor, Nutzfahrzeuge mit Wasserstoff, Individualverkehr für wenige Personen mit effizientem Ottomotor. 

 

Diese „Nur das Einzig Wahre ist“-Mentalität konterkariert die notwendige Objektivität.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 15 Minuten schrieb Andreas.:

Für PKW reichen die Erdölreserven noch locker tausend Jahre, wenn man es schafft, an anderer Stelle den Diesel-/Ottomotor/Schweröl/Kerosin/etc. ersetzen kann. Kleinst-PKW mit E-Motor, Nutzfahrzeuge mit Wasserstoff, Individualverkehr für wenige Personen mit effizientem Ottomotor. 

Hiesse das nicht, das man für jede Energieform eine eigene Infrastruktur vorhalten müsste?

Dann hätten wir z.B.  möglicherweise H2, Benzin, Gas und Strom auf ein und der selben Tankstelle.

Innerstädtisch sehe ich da wohl das profane Platzproblem; dieser ist schon jetzt rar.

Bei Autobahn-Tankstellen sehe ich ein ähnliches Problem.

Und auf dem Land wird sich das noch weniger rechnen, da bei einem Drittelmix alleine die Vorhaltekosten je Energieform verdreifacht werden.

Das muss doch alles gedeckelt werden, und das bei relativ geringem Umsatz.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht erklärtes Ziel ist.

[Andreas. CO]

vor 7 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Hiesse das nicht, das man für jede Energieform eine eigene Infrastruktur vorhalten müsste?

Das ist ein Kern der Diskussion der Wirtschaftsverbände, dass jetzt schon mehrere Treibstoffsorten/Arten zur Verfügung stehen müssen. LPG, Diesel, 4-5x Benzine, seltener noch Erdgas. Wie lässt sich Wasserstoff hier integrieren? Die Antwort ist so vielseitig wie die individuellen Anforderungen.

 

Strom verlangt eine komplett neue Art von Infrastruktur, kann gerne im anderen zugehörigen Thread nachgelesen/kommentiert werden.

[matelko CO]

vor 25 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ob nun Fracking (bei de Russen sollen wir ja nicht kaufen), oder Lithium und Cobalt Gewinnung umweltschädlicher ist sei dahingestellt

Das können wir durchaus auseinanderposamentieren.

Statt Fracking und statt aus dem Ausland kaufen können wir -und das ist jetzt ganz ernsthaft gemeint- den Wasserstoff aus ökologisch gewonnenem Strom herstellen. D.h. den Wasserstoff z.B. aus Wasser gewinnen und ihn somit wie Benzin als Speichermedium nutzen - das ist ökologisch einwandfrei und sauberer als alles andere. Zumal ökologisch gewonnener Strom häufig dann gewonnen werden kann, wenn man ihn nicht unmittelbar braucht, weshalb bspw. viele Windräder bislang bei zu niederer Stromabnahme abgeschaltet werden. Da wäre die Wasserstoffproduktion ideal.

 

Wie zuvor bereits betont: Das Thema Wirkungsgrad interessiert allenfalls die Ingenieure, wenn sie bei der Anlagenplanung optimieren wollen. Unter ökologischen Gesichtspunkten, was in Europa die zentrale Rolle spielt, ist der Wirkungsgrad gegenüber der Nutzbarkeit und der Verfügbarkeit hintenanzustellen.

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 2 Minuten schrieb matelko:

Unter ökologischen Gesichtspunkten, was in Europa die zentrale Rolle spielt, ist der Wirkungsgrad gegenüber der Nutzbarkeit und der Verfügbarkeit hintenanzustellen.

Das kan man in den Diskussionen zu neuen Energiespeicherformen doch recht gut herauslesen.

Pumpspeicherwerke in Verbindung mit Wasserkraftwerken sind von der Energiebilanz erst mal grottenschlecht.

Aber was soll man denn mit dem Stromüberschuss während der Nacht sonst machen?

Lieber ein wenig effizientes Speichersystem als ungenutzte Energie.

Es gibt Ideen zu Tiefwasser-Druckspeichern, zur Umnutzung alter Bergwerke in Druckspeicher, usw.

Lageenergiespeicher in Form riesiger hydraulischer Zylinder (50 bis 100 m im Durchmesser sind auch schon sehr detailiert geplant.

Alles was nicht direkt verbraucht wird sollte gespeichert werden.

[Hessenspotter]

Das Problem vor dem Wasserstoff steht, sind die Well-2-Wheel Emissionen. Sprich, die Gesamtbilanz an Energie pro KM die ich aufwenden muss incl. Erzeugung, Transport etc.

 

https://www.netinform.de/GW/files/pdf/Well2WheelStudie_d.pdf

Diese Studievon GM/Shell etc. aus 2002 (ja ist alt ich weis, aber auf die Schnelle habe ich jetzt nichts gefunden was das besser erklärt) zeigt ganz gut das Dillema.

 

Interessant wäre, die Wasserstoffgewinnung als "Frequenzpuffer" zu nutzen. Sprich, überschüssige Netzleistung an Tagen mit hohem Eintrag von regenrativer Energie nicht einfach wegregeln durch abschalten der Anlagen oder "vernichten" in gigantischen Tauchsiedern, sondern diese Anlagen damit füttern.  Regenerative Leistung nutzen die sonst verloren geht, der Nachteil. Die Regelgröße liegt im Bereich von Mega bis Gigawatt.

 

Die Fahrzeugsicherheit ist bei Wasserstoff leider noch ein Thema, ein kürzlich geplatzt CNG Tank bei einem Audi zeigt, wie schwierig das Thema Hochdruck im Kraftfahrzeug ist. Wenn nach einem Unfall, das Fahrzeug nicht korrekt repariert wird (in dem Fall wurde der verpflichtende Tausche der empfindlichen CFK Tanks sich gespart) , so kann dies halt zu deutlich heftigeren Unfällen führen, als z.B. Benzin oder Dieselkraftstoff.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 23 Minuten schrieb matelko:

Statt Fracking und statt aus dem Ausland kaufen können wir -und das ist jetzt ganz ernsthaft gemeint- den Wasserstoff aus ökologisch gewonnenem Strom herstellen. D.h. den Wasserstoff z.B. aus Wasser gewinnen und ihn somit wie Benzin als Speichermedium nutzen - das ist ökologisch einwandfrei und sauberer als alles andere. Zumal ökologisch gewonnener Strom häufig dann gewonnen werden kann, wenn man ihn nicht unmittelbar braucht, weshalb bspw. viele Windräder bislang bei zu niederer Stromabnahme abgeschaltet werden. Da wäre die Wasserstoffproduktion ideal.

Klar, da stimme ich Dir zu, aber um z.B. nur die deutschen Autos zu bewegen bräuchten wir viel mehr ökologisch gewonnenen Strom zur Wasserstoffproduktion als wenn wir diesen direkt in einer Auto-Batterie speichern. 

 

Soviel ökologisch gewonnenen Strom haben wir aber noch nicht mal für die Batterien einer Flotte von E-Autos, geschweige denn wenn wir den sehr verlustreichen Weg des Wasserstoff wählen. Dann verbrennen wir das notwendige Gas besser direkt zur Stromproduktion als es mit dem aktuell möglichen Wirkungsgrad für Autos in Wasserstoff zu wandeln. 

 

Als Zwischenspeicher für ökologische Überproduktion, um daraus wieder universell einsetzbaren Strom in optimierten Grossanlagen zu produzieren, ist es sicher einer besten Wege beim Stand der heutigen Technik.

 

Würden wir aber die Fahrzeugflotte auf Wasserstoff umwandeln, dann wären wir wohl gezwungen Erdgas mit hohen Verlusten in Wasserstoff zu wandeln um den Betrieb sicher zu stellen. Deswegen gehört dem Wasserstoff in der Autoindustrie meiner Meinung nach nicht die Zukunft.   

 

 

Kurz gesagt: Wasserstoff als stationärer Energiespeicher ja, im Auto aber Blödsinn.

[Andreas. CO]

vor 13 Minuten schrieb Thorsten0815:

Deswegen gehört dem Wasserstoff in der Autoindustrie meiner Meinung nach nicht die Zukunft.   

Ein Zitat von Bill Gates dazu: „Spam wird in zwei Jahren ein Ding der Vergangenheit sein.“ (BBC News; 24.Januar 2004)

 

Mir fehlen bei diesen Behauptungen leider die Relationen oder Ausgangspunkte. Es wird sehr viel Aufwand in die Grundlagenforschung, Weiterentwicklung betrieben und unterschiedlichste Fallstudien von der Automobilindustrie hierzu beauftragt.

 

Alleine schon wegen dem Flottenverbrauch und den Abhängigkeiten/Zielkonflikten bei der e-Mobilität muss die Autoindustrie in alternative Antriebsformen eine Lösung finden. Die Bestrebungen und Erfolge der letzten 3 Jahre zeigen einige Erfolge, u.a. durch das Konsortium Daimler/BMW/Linde, nun auch Bosch und weitere 50+ Unternehmen.

[Landstreicher]

in den 80er Jahren, hat man schon Überlegungen angestellt, wie man die Sahara / Wüsten sich zu nutzen machen könnte.

Man hätte riesen Flächen um Kollektoren aufzustellen, das Problem damals war die Effizienz der Kollektoren, die Reinhaltung

der selben. Was machen mit dem Strom, ein Transportproblem, umwandeln in Wasserstoff, Nebenprodukt Salz usw.

Es kam wieder das gleiche Problem auf, der Transport des Wasserstoffes.

Solange kein vernünftige Speichermedium gefunden wird, ist es zum scheitern verurteilt.

Das gleiche gilt auch für die E- Mobile, die Lithium Akkus sind einem Alterungsprozess unterworfen, die Standzeiten, je nach Ladezyklus

nimmt stark ab, das heißt, die Kapazität der Akkus nimmt ab.

Der Hype um das E-Mobil wurde ja schon anderweitig beschrieben, es hat nichts mit Umweltschutz zu tun.

 

Sich traurig wieder in die Ecke verkriechende Grüsse 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ach Andreas, was Bill Gates zum Spam sagte, oder was in der Grundlagenforschung, ob zum Wasserstoff oder den Akkus noch entwickelt wird, das ändert doch nichts am hier und jetzt und der Physik, oder was willst Du damit sagen? 

[Andreas. CO]

vor 48 Minuten schrieb Thorsten0815:

das ändert doch nichts am hier und jetzt und der Physik, oder was willst Du damit sagen? 

Geiler Satz, kommt in die Rhetorik-Schublade gleich neben den Chuck Norris Witzen ... du hast Unterhaltungswert  

[Thorsten0815 VIP CO]

Und was wolltest Du jetzt damit sagen?

Bleib doch bitte einmal beim Thema und versuche es ohne die Kindergartensprüche. 

[Andreas. CO]

Was ich sagen wollte, ist schon geschrieben hier. Wenn Außenstehende hier im Internet eine Meinung haben, ist das ja in Ordnung. Dennoch dürfen andere Meinungen doch auch gelten, oder nicht? Noch dazu, wenn sich milliardenschwere Konzerne aus einem eigentlichen Wettbewerbsverhältnis dann genau zu einer "totgeglaubten Technologie" zusammenschließen und branchenübergreifend (siehe Beitrag Seite 1 - Utility -) sich am Markt engagieren. Das KÖNNTE ein Hinweis sein, ein klitzekleines Indiz, dass sich die Meinungen der Aussenstehenden eventuell nicht so ganz mit der Realität decken?

 

Und genau diese Aussage habe ich zusammengefasst im Zitat von Bill Gates. Mag komisch erscheinen, wenn ich mich eines Zitates bemühe, noch dazu eines zum "Spam", wo doch Nimda schon für das erste massive IT-Sicherheitsproblem genau über diesen Mechanismus sorgte und kürzlich Emotet einen enormen betriebs- und volkswirtschaftlichen Schaden weltweit anrichtete? Auch per "Spam".

 

Was hat das mit Wasserstoff oder meinen übrigen Posts zum Thema tun? Alles. Und nun gehe ich wieder in den Kindergarten und spiele mit Schäufelchen und Eimerchen. Will das Niveau nicht verderben

 

[Gast Kurt_Kroemer]

vor 20 Minuten schrieb Andreas.:

Und nun gehe ich wieder in den Kindergarten und spiele mit Schäufelchen und Eimerchen. Will das Niveau nicht verderben

Na siehste, geht doch!

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 5 Stunden schrieb Andreas.:

Was ich sagen wollte, ist schon geschrieben hier. Wenn Außenstehende hier im Internet eine Meinung haben, ist das ja in Ordnung. Dennoch dürfen andere Meinungen doch auch gelten, oder nicht?

 

vor 20 Stunden schrieb Andreas.:

Lächerlich, außer Beleidigungen hast du nichts im Köcher. Have fun, Troll.

Ah ja, na dann.  

 

Und wieder zum Thema:

vor 5 Stunden schrieb Andreas.:

Noch dazu, wenn sich milliardenschwere Konzerne aus einem eigentlichen Wettbewerbsverhältnis dann genau zu einer "totgeglaubten Technologie" zusammenschließen und branchenübergreifend (siehe Beitrag Seite 1 - Utility -) sich am Markt engagieren. Das KÖNNTE ein Hinweis sein, ein klitzekleines Indiz, dass sich die Meinungen der Aussenstehenden eventuell nicht so ganz mit der Realität decken?

Oder irgendwer will gerne Erdgas verkaufen weil daraus kostengünstig Wasserstoff gemacht werden kann?

Das ist doch alles nur Glaskugel lesen.

 

Wenn man nachdenkt erschliesst sich, ausser dem Argument des Geldverdienen, zumindest mir mit dem aktuellen Wissensstand, der grossflächige Einsatz von Wasserstoff nicht im Individualverkehr.   

Was kannst Du als Innenstehender denn für Argumente anbringen die ich als Aussenstehender nicht kennen?