Michael Jackson ist tot...

[Gast HdR]

Natürlich gebe ich beides unumwunden zu.

Das sollte aber auch aus dem, was ich geschrieben habe, bereits unmissverständlich hervorgehen.

Gruß,

Markus

Aber KLARO...

Ich wollte auch nur eine Brücke zur Klassik schlagen und einen zarten Hinweis geben, dass auch dort nur mit Wasser gekocht wird, so wie beim King of Pop.:wink:

Vielleicht kann man diese beiden (Klassik-Pop), sonst so unterschiedlichen Musikstile dann doch (mit etwas gutem Willen) in diesem Kontext miteinander vergleichen.

Klassik war doch auch irgendwie der "Pop" der damaligen Zeit und des Zeitgeistes.

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[Gast Alpinchen]

Weswegen? Weil ich die Wahrheit sage? Hat er dem Kind 20 Mio gezahlt oder nicht?

Selbstverständlich hat er das nur aus reiner Nächstenliebe getan.

Also mal in allen Ehren, aber so einen dummen Schwafeler wie dich habe ich hier noch nicht erlebt.

Wenn Vergleiche geschlossen werden, dann hat das nichts mit Schuldanerkenntnis oder Eingeständnis zu tun.

Da war wohl eher jemand des Rechtsstreites, der öffentlichen Vorverurteilung und verbalen Hinrichtung durch die Presse müde.

Wenn es den Klägern um Ihr Kind und eine Verurteilung gegangen wäre, dann hätten sie wohl eher keinem Vergleich zugestimmt.

Hier hat entweder die Geldgier zu einem Angriff auf MJ angestachelt, oder die gleiche Gier hat, sofern die Anschuldigung wahr gewesen sein sollte, über die Liebe zum eigenen Kind gesiegt.

In beiden Fällen hätten die Eltern sich wahrlich nicht besser verhalten, als sie es dem Angeklagten vorwarfen.

Grüße

Wolfgang

[Wolfman34]

Hätte nie gedacht, dass ich einmal im Leben für Michael Jackson mal Partei ergreife...

Der eigentliche Sinn dieses Beitrags war doch eher um einer gewissen "Trauer" oder "Ehrung" eine Plattform zu bieten oder etwa nicht?!

Das ist doch Heuchelei. Wie kann man um jemanden trauern, den man nicht persönlich kannte?

Im Tod endet alle Feindschaft!

Und dabei sollten wir es doch auch belassen!

Von mir aus. Ich stehe ihm ja auch gar nicht feindselig gegenüber. Ich gebe nur Fakten wieder.

Ehrt ihn!

Nein.

[magic62]

Wie kann man über andere leuten urteilen, die man nicht persönlich kennt?

RIP Jacko

Ein bisschen respekt wäre manchmal schon angebracht. Egal für wen.

[Wolfman34]

Also mal in allen Ehren, aber so einen dummen Schwafeler wie dich habe ich hier noch nicht erlebt.

Wenn Vergleiche geschlossen werden, dann hat das nichts mit Schuldanerkenntnis oder Eingeständnis zu tun.

Habe ich irgendwo geäußert, dass er schuldig ist? Ich sagte nur, dass eine Verurteilung schwer fällt, wenn man den Hauptbelastungszeugen kauft. Auch wenn der Jurist dies als Vergleich sieht, so bleibt doch ein fader Beigeschmack.

Da war wohl eher jemand des Rechtsstreites, der öffentlichen Vorverurteilung und verbalen Hinrichtung durch die Presse müde.

Tut mir leid, auch wenn es hart klingt, aber dafür habe ich kein Verständnis. Der Mann war ein Weltstar und Medienprofi. Als solcher muss er damit umzugehen wissen.

[Gast Alpinchen]

Vielleicht kann man diese beiden (Klassik-Pop), sonst so unterschiedlichen Musikstile dann doch (mit etwas gutem Willen) in diesem Kontext miteinander vergleichen.

Nicht nur im Kontext vergleichen.

Es gibt viele moderne Stücke, welche sich der Stilelemente der Klassik bedienen.

Uriah Heep, Status Quo, selbst Queen usw. haben viele Elemente der Klassik entliehen.

Auch die "Effekthascher-Tappings" auf der Stromgitarre sind bei genauerer Betrachtung nichts neues gewesen.

Aber das führt jetzt doch zu weit off topic.

Grüße

wolfgang

[Gast HdR]

Aber das führt jetzt doch zu weit off topic.

Grüße

wolfgang

Dann aber lieber solch einen OT in Sachen "Musik" , als sich die Köppe wegen für uns alle nicht genau ersichtlicher Dinge einzukloppen...:wink:

Fazit fürs Musikthema: Die eine Musikart lebt von der anderen...

So, jetzt hör ich aber mit OT auf, sonst bekomm ich wieder rote Bobbels und Mecker...

[Gast Da.Rock]

Ich gebe nur Fakten wieder.

Das ist nur Polemik...

[Markus Berzborn]

Klassik war doch auch irgendwie der "Pop" der damaligen Zeit und des Zeitgeistes.

Nein, eben nicht.

Der "Pop" waren Volkslieder, fahrende Musikanten und ähnliches.

Gruß,

Markus

[Gast HdR]

Nein, eben nicht.

Der "Pop" waren Volkslieder, fahrende Musikanten und ähnliches.

Gruß,

Markus

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Der erste Satz...

Man muss das jetzt auch nicht zu sehr im Detail betrachten...

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[Lambo-Benni]

Ein wirklicher grosser Verlust................

.......für die plastische Chirurgie8)

Für mich persönlich gar keiner,

ich mochte weder seine Musik noch sein Gehabe.

Und jeder Pädophile weniger, ist ein Gewinn für die Menschheit

Man mag zwar "über die Toten nur Gutes" zu sagen vermögen, aber hier muss mich Deiner Meinung uneingeschränkt anschließen!

Apropos pädophile Künstler: Für mich lohnend eigentlich nur die Musik von Oliver Shanti (obwohl er die wohl nichtmal selbst gemacht hat, sdonern "sein" Team).

[HighSpeed 250]

Da gehen die Wogen ja ganz schön hoch.

Vorab meine Position:

Ich war schon immer ein Michael-Jackson-Fan. Ich habe auch alle seine Alben. Ich war auf einem Live-Konzert.

Ich halte Michael Jackson für einen prägenden Musiker, der auch in Jahrzehnten seinen Fixplatz in der Musikgeschichte haben wird.

Obwohl er in der Popularität ganz weit oben steht, kann kein Zweifel darüber herrschen, daß die größten Musiker/Komponisten der Geschichte (Mozart, Beethoven etc.) was Anspruch, Qualität, Raffinesse und Schwierigkeit angeht in einer völlig anderen Liga sind.

Nichtsdestotrotz ist Jackson in seinem Genre, nämlich der Pop-Musik ein Titan, nicht umsonst wird er der King of Pop genannt. Aber man soll eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich liebe Mozart und ich liebe Jackson, alles zu seiner Zeit, und alles - persönlich gesehen - gleich wertvoll, je nach Lust und Laune.

Zu den Vorwürfen von sexuellen Handlungen bei Kindern, gilt bei mir der Grundsatz: Unschuldig solange die Schuld nicht bewiesen ist. Egal welche Begleitumstände und Berichte, Meinungen und Vermutungen sonst herrschen mögen.

Mir selbst hat es auch nicht gefallen, daß sich Jackson von seiner Person, die er einmal war, immer weiter entfernt hat. Ich denke, man mußte kein Psychiater sein um festzustellen, daß dieser Mensch massive psychische Probleme gehabt haben muß. Deshalb tut es mir leid, daß sich dieser Mensch nicht so akzeptieren konnte wie er war. Und es macht sehr wohl einen Unterschied, ob sich eine Frau nur die Brust vergrößern läßt, oder ob sich ein Mensch als Ganzes verwandeln möchte.

Das Ende ist jedenfalls traurig, er hätte Besseres verdient. Aber so reiht er sich ein die, die durch einen zu frühen Tod zur Legende wurden bzw. deren Unsterblichkeit verstärkt wurde.

Zum Thema Schuld ein paar allgemeine Gedanken:

1.

Warum sollte mit dem Tod alle Schuld vergeben, gesühnt sein? Das würde ja bedeuten, daß man zu lebzeiten alles und jedes Verbrechen begehen kann, wenn man stirbt ist alles gut.

Wer christlichen Glaubens ist, sollte wissen, daß Schuld nicht mit dem Tod erledigt ist sondern erst mit dem Jüngsten Gericht bewertet und gesühnt wird. Sei es mit Vergebung oder ewiger Verdammnis.

2.

Die Todesstrafe ist eine vom Menschen verübte Rachesühne mit der er dem Delinquenten die vermeintlich höchste Strafe auferlegt und damit seine Vergehen gesühnt sind, nach dem Motto Aug um Auge, Zahn um Zahn. Das ist eine rein menschliche Rache, Punkt 1 bleibt davon unberührt.

3.

Wenn jemand einen Menschen zu Lebzeiten keinen Respekt zollt oder ihn gar zum Feind hat, sei es wegen dessen Verhalten oder anderen Gründen, warum sollte dieser Mensch, nur weil der andere irgendwann tot ist, demjenigen dann mehr Respekt zollen oder die Feindschaft aufkündigen? Warum sollte er dann gut über ihn reden oder schweigen, wenn er es vorher nicht getan hat? Wäre es nicht Heuchlerei?

4.

Vergebung ist Vergebung. Und das ist im Auge des Betroffenen/Geschädigten seinen Sache, ob und wann er vergibt. Tod bedeutet deshalb noch lange nicht Vergebung. Hier reden wir von menschlicher Vergebung nicht von göttlicher (Punkt 1).

Nur mal so zum Nachdenken ...

.

[Gast 308QV]

Das ist doch Heuchelei. Wie kann man um jemanden trauern, den man nicht persönlich kannte?

In dem einen etwas berührt u. sehr nahe geht.

Oder z.B. der Vokstrauertag, warum wurde dieser wohl in vielen Ländern (England, USA, Südafrika, Neuseeland, Belgien, Frankreich u.s.w nennt sich dort Remembrance Day) eingeführt? Oder würdest Du dies auch als Heuchelei bezeichnen nur weil DU persönlich nicht jeden gefallenen gekannt hast gibt es dann für DICH diesen Feiertag nicht?

[Markus Berzborn]

Wer christlichen Glaubens ist, sollte wissen, daß Schuld nicht mit dem Tod erledigt ist sondern erst mit dem Jüngsten Gericht bewertet und gesühnt wird. Sei es mit Vergebung oder ewiger Verdammnis.

Das ist ja gerade der Punkt.

Mit dem Tod überlässt der Gläubige den Menschen Gottes Gerichtsbarkeit, aber nicht mehr der weltlichen.

Und ob Gott jemandem vergibt oder nicht, darüber kann sich keiner ein Urteil anmaßen.

Gruß,

Markus

[Wolfman34]

In dem einen etwas berührt u. sehr nahe geht.

Zieht wieder eine Frage nach sich. Wie kann mir der Tod eines Menschen nahe gehen, zu dem ich keine persönliche Beziehung hatte?

Tut mir ja leid, dass ich nicht so mitfühlend bin, aber ich kanns auch nicht ändern.

Oder z.B. der Vokstrauertag, warum wurde dieser wohl in vielen Ländern (England, USA, Südafrika, Neuseeland, Belgien, Frankreich u.s.w nennt sich dort Remembrance Day) eingeführt? Oder würdest Du dies auch als Heuchelei bezeichnen nur weil DU persönlich nicht jeden gefallenen gekannt hast gibt es dann für DICH diesen Feiertag nicht?

In der Tat habe ich derartigen Feiertagen noch nie sehr große Bedeutung beigemessen.

Siehe vor allem Allerheiligen. Gott und die Welt (vor allem diejenigen, die sich sonst das ganze Jahr dort nicht sehen lassen) rennt auf den Friedhof, putzt die Gräber raus und steht dann betroffen (tuend) vor dem Grabstein. Am Ende bleibt nichts weiter, als eine Modenschau.

Wenn ich um jemanden, der mir Nahe stand trauern oder seiner Gedenken möchte, kann ich das tun, wann mir danach ist und brauche dazu keinen gesonderten Feiertag.

[Markus Berzborn]

Wie kann mir der Tod eines Menschen nahe gehen, zu dem ich keine persönliche Beziehung hatte?

Das ist doch völlig normal. Wenn jemand sehr präsent ist in den Medien usw., dann ist er Teil des "kollektiven Gedächtnisses", und wenn so jemand dann stirbt, ist auch etwas von der persönlichen Erinnerung bzw. dem persönlichen Erleben weg.

Z.B. damals als Prinzessin Diana gestorben ist. Die wenigsten werden sie wohl persönlich gekannt haben.

Gruß,

Markus

[URicken CO]

Habe mich mal durch den Thread gewühlt.

Unglaublich, wie sich hier rationale Menschen plötzlich so emotional gehen lassen können. Jeder wie er kann...

Für mich wird Michael Jackson wegen seiner "Kunst" fehlen.

Das hier zeigt sehr deutlich, welche künsterlische Ader in diesem "King of Pop" gesteckt hat (bitte auch das Ende anschauen, um zu verstehen, welche Mühen hinter dieser "leichten" Muse stecken.

http://www.dailymotion.com/video/xoybd_michael-jackson-ghosts_music

(Achtung - sehr lang!)

Dieses Video ist für mich MIT ABSTAND eines der besten Musikvideos, die es je gegeben hat, es zeigt deutlich die schauspielerischen, choreografischen und musikalischen Fähigkeiten von Michael Jackson! Bei weitem besser als es Thriller jemals sein kann...

Ach ja, die Debatten über klassische Musik und Popmusik finde ich lächerlich. Opern haben zu ihrer Zeit keine intellektuelle Intention gehabt sondern waren nichts anderes als heute das Kino!

[Markus Berzborn]

Von Opern hat hier niemand gesprochen.

Gruß,

Markus

[URicken CO]

Von Opern hat hier niemand gesprochen.

Hallo Markus,

hmm - hat Mozart etwa keine Opern geschrieben....

- Zauberflöte

- Cosi fan tutte

- Figaro

- Die Entführung aus dem Serail

um nur mal die zu nennen, die ich selbst gesehen habe.

Beethoven nicht - er war eher Kirchenmusiker - dennoch hat er (lt. Wiki) für Fidelio die Overtüren komponiert). Also irgendwie doch - zumindest zum Teil - "Kino" ;-)

Aber das hat nichts mit MJ zu tun also BTT...

[Markus Berzborn]

hmm - hat Mozart etwa keine Opern geschrieben....

Doch, aber eben nur "unter anderem".

Gruß,

Markus

[Lagu CO]

Guten Tag sehr geehrter Herr Jackson,

Ihr Tod kommt wie immer völlig unpassend. Es wäre Ihnen zu wünschen gewesen, dass Sie in Ihrem 3. oder 4. Konzert auf der Bühne umgefallen wären. Wenn Sie schon sterben hätten müssen, wäre das genau der Platz gewesen, die Ihre Lebensshow verdient hätte.

Nun da Sie sich nicht mehr wehren können, gibt es viele, die irgendwie auf Ihrem Lebenswerk rumtrampeln. Auch hier in Deutschland versuchen einige, aus Mangel an Rechtskenntnis, erledigte Belastungen als existierende Fakten darstellen. Da muss ich mich für manche meiner Landsleute entschuldigen. Trotzdem hätte ich Spaß, wenn es im Himmel, oder wo auch immer Sie nun hinziehen, ne Rechtsabteilung hat, die sich im internationalen Strafrecht auskennt.

Falls Sie sich nicht genau an mich erinnern, ich war der, welcher nach ca. dem 5. Lied vor Ihrer Bühne am Hockenheimring 1988 rausgezogen wurde, weil die anderen Fans so gedrückt haben. Entweder war es Frau Wilde, die vorher so ne tolle Show gemacht hat, oder Ihre fulminante Darbietung bei über 30 Grad.

An selbigem Abend habe ich dann noch mit der Schwester meines Freundes prima Sex gehabt, eventuell weil ich Ihre positiv verbreitete Stimmung just zur richtigen Gelegenheit, zu meinem Vorteil nutzte.

In meinem Porsche habe ich zugegebener Weise nur drei Lieder von Ihnen. Diese vermittelten mir bei der Auffahrt auf den Gipfel der Gerlitzen, einen totalen Urlaubsflash.

Na ja, nun da Sie nun verstorben sind, bleibt es mir, Ihnen zu wünschen, dass da wo Sie jetzt sind, kein Internet haben.

Ich werte nicht was Sie eventuell schuldig geblieben sind, sondern was mir und einer ganzen Generation gegeben haben.

Hochachtungsvoll

Jörg P.

PS: Grüßen Sie mir Ihren ehemaligen Schwiegervater, den Lennon, den Caruso, den Mozart und nicht zu vergessen den Puccini (der allerdings kein Popstar war).

[Gast Alpinchen]

1.

Warum sollte mit dem Tod alle Schuld vergeben, gesühnt sein? Das würde ja bedeuten, daß man zu lebzeiten alles und jedes Verbrechen begehen kann, wenn man stirbt ist alles gut.

Wer christlichen Glaubens ist, sollte wissen, daß Schuld nicht mit dem Tod erledigt ist sondern erst mit dem Jüngsten Gericht bewertet und gesühnt wird. Sei es mit Vergebung oder ewiger Verdammnis.

Ich wiederhole mich mal aus einer vorherigen Erwiderung.

*Es hat niemand gesagt, daß der Tod "etwas verzeiht".

*Mit dem Tod ist sämtliche Schuld gegenüber den Mitmenschen getilgt. Man könnte auch sagen "gestraft".

*Woher käme denn sonst in vielen Ländern/Rechssystemen die Todesstrafe als schlimmste Form der Strafe?

*Wer über den Tod eines Menschen hinaus dessen Verfehlungen anschlägt, der will Rache und nicht Gerechtigkeit.

*"Gerechtigkeit" ist durch den Tod hergestellt, da er sich nicht mehr in unserer Mitte befindet.

Mit dem letzten Satz habe ich gemeint, daß auch eine, eventuell nicht bewiesene, letzte Schuld beglichen ist.

Es ist nicht gemeint, daß das natürliche Ableben der alleinige "Schuldentilger" sein sollte.

Das wird auch kein halbwegs vernünftiger Mensch, der eine ernsthafte Diskussion führen will, verstehen wollen.

Es hat in diesem ganzen Zusammenhang niemand von einer "göttlichen Gerichtsbarkeit" gesprochen.

Wir leben im "Hier und Jetzt". Was danach kommen mag, das weiss von uns keiner, aber viele von uns "Glauben" es.

Und eben diese Gläubigen sind wohl noch am ehesten bereit, Gnade, Barmherzigkeit und Verzeihung zu gewähren, da sie das "Richten" dem überlassen, an den sie glauben.

Man darf nicht den Fehler machen, zutiefst menschliches und göttliches zu verquirlen.

Mit dem Tode ist nicht alles gut, beileibe nicht. Die Qual der Opfer bleibt zurück.

Ein Opfer fühlt sich aber nicht besser durch fortwährenden Hass.

Besser fühlen wird man sich erst, wenn man die Tatsachen als unabänderlich hin nimmt, und dem "Täter" bei aller Untat menschliche Schwäche zugesteht, und somit auch Fehlbarkeit.

Man darf das jetzt nicht so verstehen, daß man die Tat als solche im nachhinein als richtig ansieht, das beileibe nicht.

Man findet seinen inneren Frieden aber nur durch Versöhnung mit dem Täter, da ein Rückgängig machen einer Tat und auch das Bestrafen posthum nicht möglich ist.

Die permanente Anklage bei gleichzeitigem Wissen um "nicht mögliche Bestrafung" zermürbt und zerstört das Opfer nur noch weiter.

Glaube mir, ich weiss wovon ich rede.

Wolfgang

[Gast NG6]

Rocks, hat man dich wieder aus dem Glashaus rausgelassen??

Nochmal für alle Dörfler hier, die nicht über den Tellerand schauen können:

Es gab KEINE rechtskräftige Verurteilung wegen Mißbrauch.

Das bedeutet, er ist unschuldig. (Zumindest vor dem Gesetz.)

auch in den usa gibt es eine differenzierung zwischen nicht schuldig und unschuldig. letzteres prädikat wurde MJ im zweiten prozess nicht zuteil. einen ersten prozess gab es nicht, weil 23 mio dollar an die vermeintlich geschädigte familie floß. die damalige prozessordnung in CA war so ausgelegt, dass ohne kläger kein prozess stattfinden konnte.

und wenn wir hier "gott" ins spiel bringen, dann möchte ich noch ausführen, dass er MJ sicher fragen wird, warum er aus seinen maximalen möglichkeiten so wenig gemacht hat.

[Wolfman34]

Das ist doch völlig normal. Wenn jemand sehr präsent ist in den Medien usw., dann ist er Teil des "kollektiven Gedächtnisses", und wenn so jemand dann stirbt, ist auch etwas von der persönlichen Erinnerung bzw. dem persönlichen Erleben weg.

Z.B. damals als Prinzessin Diana gestorben ist. Die wenigsten werden sie wohl persönlich gekannt haben.

Gruß,

Markus

Ich habe dieses Spektakel zwar in den Medien mit Interesse verfolgt, dass ich besonders betroffen gewesen wäre oder gar getrauert hätte, kann ich jedoch nicht für mich in Anspruch nehmen.

[Toni_F355 CO]

auch in den usa gibt es eine differenzierung zwischen nicht schuldig und unschuldig. letzteres prädikat wurde MJ im zweiten prozess nicht zuteil. einen ersten prozess gab es nicht, weil 23 mio dollar an die vermeintlich geschädigte familie floß. die damalige prozessordnung in CA war so ausgelegt, dass ohne kläger kein prozess stattfinden konnte.

Danke für den Hinweis! Das wußte ich so noch nicht.

Ich beschränke das für mich auf "schuldig" oder "nicht schuldig".

Bin kein Jurist, und überlasse eine präzise Differenzierung den Gerichten.

Und es bleibt dabei: er wurde NIE schuldig gesprochen. Man bekam also nie einen eindeutigen Beweis.