Wasserstoff und eFuels Grundsatzdiskussion. Was können sie uns in der Mobilität bieten?

[mASTER_T]

@tollewurst,

 

unabhängig von der Methode der Stromerzeugung kann man als gemeinsamen Nenner sicherlich festhalten, dass mehr Strom immer mehr kostet als weniger Strom welcher mit der gleichen Anlage produziert wurde. Insofern ist am Ende der Wirkungsgrad eben doch die entscheidende Stellgröße wenn es darum geht wie teuer die Nutzung einer technischen Einrichtung am Ende ist.
Insofern sollte man neben dem Thema der Stromerzeugung eben auch immer die beste Methode zur Nutzung im Auge behalten.
So wie man die meiste Menge Licht mit LEDs derzeit erzeugen kann, kann man die größte Menge an Mobilität durch direkte Verwendung von Strom erhalten. Jede Variante die Umwandlungsverluste generiert wird immer schlechter sein. Schlechter bedeutet in diesem Kontext teurer.
Dies ist keine Aussage darüber wer was lieber mag. Es gibt Menschen die mögen Glühbirnen und es gibt Menschen die mögen lieber Verbrennungsmotoren. Das ist vollkommen okay.

Aber so zu tun als ob es am Ende von den Kosten und vom Aufwand egal wäre, wäre eine glatte Lüge.
 

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[Jerry88]

Das CO2 Problem wird dennoch immer größer , pflanzt mehr Bäume , sollte der Regenwald weiter verkleinert werden , wird es noch viel mehr Probleme geben und die heissen nicht nur CO2 !!  

Planlos ging der Plan los !  Hauptsache ... Rendite 

[tollewurst CO]

vor 31 Minuten schrieb C.Behr:

@tollewurst ja , kannst durchaus Recht haben...  aber wer finanziert`s dann ohne Marge ?  

Also ich mag Geschäfte wo ich quasi keine Prozesskosten habe, das Produkt aber quasi als Monopolist verkaufen kann.

 

vor 21 Minuten schrieb mASTER_T:

So wie man die meiste Menge Licht mit LEDs derzeit erzeugen kann, kann man die größte Menge an Mobilität durch direkte Verwendung von Strom erhalten. Jede Variante die Umwandlungsverluste generiert wird immer schlechter sein.

Ja, nur da liegt der Fehler. Ich denke weiter als die Mobilität. Es geht um einen Rohölersatz für alles was unsere Welt ausmacht!

Und 70% aller Fahrten können elektrisch absolviert werden aber die machen nur 30% der gefahrenen km aus.

[mASTER_T]

vor 4 Minuten schrieb tollewurst:

Ja, nur da liegt der Fehler. Ich denke weiter als die Mobilität. Es geht um einen Rohölersatz für alles was unsere Welt ausmacht!

Ich dachte wir diskutieren hier Mobilität. Das natürlich Wasserstoff wichtig für die Industrie ist, steht doch ausser Frage. Sie ist halt nur ein Irrsinn zur direkten oder indirekten Nutzung im Bereich der Individualmobilität. Und dort ist Wasserstoff defacto ja auch tot.
Z.B. wurden in Deutschland im kompletten Jahr 2022 durchschnitllich ein (!!!) Fahrzeug pro Tag zugelassen, bei einem Gesamtmarkt von 2 bis 3 MIllionen Zulassungen jährlich. Und das trotz der mit Abstand höchsten Neuwagen Subvention (Einmalzahlung identisch mit BEV, KFZ Steuer Befreiung identisch wie BEV, deckelung des Kaufpreises für Wasserstoff + Energiesteuer Befreiung).

[tollewurst CO]

Und ich hatte auch geschrieben elementarer Wasserstoff macht nirgendwo Sinn außer dort wo er zwingend elementar benötigt wird.

Es geht um CH Verbindungen 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich finde Erdöl durch eFuel zu ersetzen so sinnvoll wie künstliche Bäume. 

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/treibhausgase-kuenstliche-baeume-als-co2-sauger-100.html

Auch hier wären Bäume die bessere Methode, aber mit künstlichen Bäumen verdient man deutlich mehr...

 

Quelle: https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/klima/geoengineering-massnahmen-klima-100.html

 

Ich brauch noch mal eine CO2 Panikpille um da mit zu gehen .......

 

Also selbst wenn 40kWh pro Liter eFuel machbar wären, das wird immer noch zu teuer. 

Aber wir können ja 2027 schon abschätzen was heute in der Politik beschlossen wird. 

Ich bleib dabei: Erst die Hose anziehen, dann die Schuhe.

[Andreas. CO]

Du liest die Artikel entweder nicht oder stellst diese absichtlich aus anderen Beweggründen falsch dar, aber hey - freie Meinung ist erlaubt, auch in der geistigen Isolationshaft ... außer Diskreditierung bleibt bei diesen Posts nichts an Substanz übrig ... Nutzwert skaliert gegen Null

Zitat

Sechs Jahre nachdem der Ansatz erstmals auftauchte ist er über den Status von Prototypen nicht hinausgekommen. 19.05.2015

 

 

BTT.: Haru Oni wurde mit 8,23 Mio EUR öffentliche Gelder subventioniert, von den 9 Mrd. sind maximal 2 Mrd. für internationale und der Rest für innerdeutsche Projekte geplant. D.h. es werden mehrheitlich deutsche Firmen und deutsche Arbeitnehmer direkt durch diese Initiativen gefördert. 

 

Interessanter wird es nun, weil die Fonds mit großen Investoren auf breit angelegte Projekte losgehen - da lässt sich dann auch recht schnell Erfolg bei der Standardisierung erzielen:
https://hydrogencouncil.com/de/hy24-partners-a-e2-billion-fund-to-deploy-critical-clean-hydrogen-infrastructures/

Zitat

weltweit größte Finanzierungsrunde im Sektor dekarbonisierten Wasserstoffs aufzubringen

 

[Thorsten0815 VIP CO]

@Pentium

Ich wünschte ich hätte die Tasse schon........  

 

@Andreas.Doch, doch gelesen und nicht wirr im Kopf.

Der gleiche CO2 Treiber, ein Prototyp gefördert und vorher nix überlegt. 

[Andreas. CO]

vor 18 Minuten schrieb Thorsten0815:

Der gleiche CO2 Treiber, ein Prototyp gefördert und vorher nix überlegt.

Steht auf der Verpackung der Tasse. 

[mASTER_T]

vor 14 Stunden schrieb Thorsten0815:

Also selbst wenn 40kWh pro Liter eFuel machbar wären, das wird immer noch zu teuer. 

Wenn es am Ende tatsächlich 40 kWh pro Liter wären, wäre das ja absurd viel.
Ein durchschnittlicher Verbrenner benötigt in Deutschland als Benziner 7,7 Liter/ 100km, als Diesel 7 Liter/ 100km.
Angenommen eFuels wären ähnlich "sparsam" (in der AMS lass ich vor einiger Zeit das die Verbräuche womöglich noch höher sein können, weiß ich aber nicht 100%ig), dann benötigt ein Benziner mit eFuel 308 kWh/ 100km und ein Diesel 280 kWh/ 100km.
Zum Vergleich das durchschnittliche eAuto benötigt in Deutschland 17 kWh / 100km. Das wäre ja dann beim Benziner ein 18x, beim Diesel ein 16,5x so hoher Energiebedarf 🤫.

Wie kann das betriebswirtschaftlich jemals sinnvoll sein? Oder habe ich irgendeine Zahl falsch verstanden?

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Hallo Thorsten0815,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Öko-Sportwagen (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

Oder habe ich irgendeine Zahl falsch verstanden?

Das die gesamte Rechnung nicht stimmt, sollte anhand der zur Verfügung stehenden Herleitung offensichtlich sein. 

[Thorsten0815 VIP CO]

@mASTER_T

Ja so sehe ich das auch und deshalb vermutlich auch die fehlenden Informationen und bunten Werbeversprechen in diesem Thema.

 

Aber es werden heute politische Entscheidungen zu diesen Themen getroffen ohne abschätzen zu können was die Folgen sind und wer das bezahlen soll. Das erinnert mich an ähnliche, politische Vorgehensweisen der letzten Jahre. Planlos halt. Es sei denn, besagtes Geheimwissen wäre vorhanden. Das wird hier von einem im Thread ja immer angedeutet. Ich glaube aber nicht an solche Theorien die davon ausgehen das die guten Politiker und ihre Freunde aus der Industrie sich schon um unser aller Wohl kümmern werden, wenn ich nur nicht so viele Fragen stelle.  

 

Wenn wir Energie und Produktionsflächen in den ehemaligen Kolonien besetzen und eFuel monopolistisch vertreiben würden, dann können einige wenige damit steinreich werden oder bleiben. Aber das kann ja nun wirklich nicht das Ziel sein. 

 

Es gibt bessere Wege vom Feuer zum Strom zu wechseln als zu natürlich vorkommenden Rohöl noch technisch aufwendig und teuer eFuel dazu zu produzieren. So ein Markt kann nur stark reguliert funktionieren. Also mit Verboten von fossilem Treibstoff, egal wie teuer der Ersatz wäre. Darauf wird wohl spekuliert........

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 13 Minuten schrieb Andreas.:

Das die gesamte Rechnung nicht stimmt, sollte anhand der zur Verfügung stehenden Herleitung offensichtlich sein. 

Dann teile mal bitte Dein Geheimwissen mit uns.  

Alles was auch andere hier schon gerechnet haben war immer in diesem Bereich, meist deutlich höher. 

 

Wie wäre die Rechnung denn richtig?

Du scheinst ja zu wissen wie es richtig geht. 

 

Ich wüsste auch gerne wie das so gerechnet wird, dass eFuel eine sinnvolle Sache in der in Mobilität werden soll.

Also lass mal was sehen wenn Du schon so starke Behauptungen aufstellst. 

 

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

 

 

Ich habe gerade auf der Lobbyseite hier in den FAQ gelesen, dass sie auch Heizöl mit eFuel ersetzen!

Die scheinen wirklich den heiligen Gral der eFuel-Erzeugung gefunden zu haben.  

 

Zitat

eFuels als E-Diesel, E-Benzin, E-Heizöl und E-Kerosin werden für den Endverbraucher jederzeit erschwinglich sein. 

Zitat

Wenn der Aufbau der eFuels-Produktion jetzt erfolgt, dann sind bereits im Jahr 2025 erste Mengen von klimaneutralen Kraft- und Brennstoffen nutzbar. Bis 2050 können herkömmliche Kraft- und Brennstoffe vollständig ersetzt sein.

 

Quelle: https://www.efuel-alliance.eu/de/faq

 

Was ein Blödsinn, oder kann jemand sich vorstellen wie das zu bezahlen ist? Wie soll der Industriestandort mit solchen Preisen überleben? Oder wird dann in der ganzen Welt so einfach der Einsatz von fossilen Energieträgern verboten? Alleine die Rahmenbedingungen dazu sind eine Dystrophische Vorstellung.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Auf der suche nach Zahlen finde ich wirklich sonderbare Berechnungen und Schlussfolgerungen, aber ich erkenne nun auch einige Aussagen hier in der Diskussion wieder, die vermutlich ihren Ursprung von dieser Lobbyseite haben und ohne selbst zu denken übernommen wurden. 

Zitat

Derzeit wird über den Wirkungsgrad von synthetischen Kraftstoffen ausführlich diskutiert. Durch die Direktstromverwendung kann ein batteriebetriebenes Elektroauto einen höheren Wirkungsgrad vorweisen als ein Verbrenner, der mit eFuels gefahren wird. 
Allerdings führt diese Sichtweise in die Irre. Viel entscheidender bei der globalen Energiewende ist nicht die Frage des Wirkungsgrades der Endanwendung von Strom, sondern wie effizient Strom aus erneuerbaren Energien hergestellt und nutzbar gemacht werden kann. 

Die Nutzungseffizienz zeigt, dass batteriebetriebene Elektrofahrzeuge mit eFuels-Fahrzeugen nahezu gleichauf liegen (12,5% vs. 11,3% bzw. 12,6%), wenn eFuels aus Regionen stammen, in denen hohe Mengen klimaneutral erzeugten Stroms zur Verfügung stehen:

 

 

Es ist schon unglaublich was da alles geschwurbelt wird. 

 

[ellbc CO]

Dass ihr hier noch rumdiskutiert… ihr dreht euch seit Monaten im Kreis und müsst endlich zusammen saufen gehen. 
Danach werdet ihr immer noch eure jeweilige Meinung haben, aber ihr seid wenigstens miteinander saufen gewesen.

[Gast Pentium]

vor 4 Minuten schrieb ellbc:

Dass ihr hier noch rumdiskutiert… ihr dreht euch seit Monaten im Kreis und müsst endlich zusammen saufen gehen. 
Danach werdet ihr immer noch eure jeweilige Meinung haben, aber ihr seid wenigstens miteinander saufen gewesen.

zurücklehnen ......

 

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Dann teile mal bitte Dein Geheimwissen mit uns.

Schon wieder dieser Ausdruck? Warum schaffst du es nicht, neutral & sachlich zu argumentieren? Entweder du interessierst dich über das wie & was, dann informiert sich bei den Personen, die das verantworten. Oder wartest auf die offiziellen Zahlen, wenn diese veröffentlicht werden und unterlässt diese spitzen Bemerkungen in meine Richtung.

 

Ich interessiere mich für das wie & was nicht im Detail, mehrmals bereits geschrieben. Ich beobachte von außen, ich spekuliere nicht, ich interpretiere nicht, ich verlasse mich auf die Informationen, welche veröffentlicht werden. Also unterlasse es, mir deinen Phantasien zu unterstellen.

 

Und in den bereits bekannten und von mir referenzierten Veröffentlichungen steht ganz klar, welcher Typ Windkrafträder für den Betrieb der gesamten Anlage "Haru Oni" geplant sind, es steht dort auch, welche Betriebsstunden jährlich der Windkraftanlagen geplant sind und da steht auch, dass stufenweise die Produktion hochgefahren wird.

 

Auch steht da, dass welche Mengen an eMethanol beim Betrieb der gesamten Anlage produziert werden und da steht auch, wieviel davon für eFuel produziert werden soll. Es steht auch offensichtlich da, dass die gesamte Energieversorgung dieser Anlage inkl. Gewinnung der für die Produktion benötigten Produkte inkl. der Elektrolyse nur aus dieser Windkraft besteht. Hier eine 100% Kalkulation zu machen ist falsch. 

Wenn du dir dann irgendwelche Formeln & Berechnungen zusammenreimst und mit spekulativen Hochrechnungen ein Ergebnis erzeugst, bleibt das falsch. Nicht mehr und nicht weniger.

 

vor 6 Minuten schrieb Pentium:

zurücklehnen ......

 

vor 12 Minuten schrieb ellbc:

seit Monaten im Kreis

... Jahren und ich verstehe nicht, warum nicht einfach Ruhe herrscht & ständig wieder bei Null angefangen wird mit dem Blödsinn 😕

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Dann schreib nicht über mich und Deine Opferrolle, sondern lass uns an Deinem Geheimwissen zum Thema teilhaben. 

vor 6 Stunden schrieb Andreas.:

Das die gesamte Rechnung nicht stimmt, sollte anhand der zur Verfügung stehenden Herleitung offensichtlich sein. 

Alles andere als Fakten interessiert mich wiederum nicht in einer technischen Diskussion. 

[Andreas. CO]

Zitat

Grundsatzdiskussion Wasserstoff und eFuels. Was können sie uns in der Mobilität bieten?

Antwort: Dekarbonisierung. Thread kann geschlossen werden. Dankeschön.

[Thorsten0815 VIP CO]

Ja, den Grund des Unsinn kennen wir, aber es geht hier um Machbarkeit und Kosten (nicht zwingend monetär gemeint, auch Aufwand, Zeit, Auswirkungen, usw.) Also den Nutzen für die Mobilität. Bitte siehe ersten Post in diesem Thread.

 

Ich halte eine offene Diskussion darüber für sinnvoll und wichtig. 

 

Du darfst sicher gerne eigene Threads eröffnen und schliessen lassen, aber in meinem Thread wäre ich froh, wenn Du mir die Entscheidung überlassen würdest.  😉 

[tollewurst CO]

vor 35 Minuten schrieb Andreas.:

Antwort: Dekarbonisierung.

Das sehe ich eher als Randeffekt, das können auch mehr Bäume.

Ich sehe eher eine erneuerbare Quelle von Kohlenwasserstoffen für all unsere Chemischen Produkte, Medizin und 12 Zylinder.

Einsparen wegen der Umwelt ist eh Quatsch, das Zeug wird verbrannt bis nix mehr da ist. Ich hätte nur gerne eine Alternative, gerne auch so teuer das viele es sich nicht mehr leisten können.

 

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb tollewurst:

Das sehe ich eher als Randeffekt

Bei anderen industriellen Anlagen ja, bei Haru Oni, worauf sich der TE bezieht, ist das jedoch Dekarbonisierung für Verbrennungsmotoren.

https://www.siemens-energy.com/global/en/news/magazine/2022/haru-oni.html

 

Zitat

How can we improve efficiency? How can we unlock the full potential of green hydrogen? Does Haru Oni have a future beyond eFuels? We don’t know all the answers yet, but we’re working on it.

 

Das Wasserstoff nur ein Zwischenschritt in der Produktion von eMethanol ist, welches zu eFuel weiterversrbeitet wird, wird im Titel schlichtweg ignoriert. Dass Wasserstoff sowohl verbrannt, als auch für Brennstoffzellen - also eMobilität - angewandt werden kann, wird vom TE … … usw. usw.

 

@tollewurst Was mich viel mehr interessiert, ist die Windkraftanlage. Wie berechnet man die Energieleistung der verwendeten Siemens bei den Windverhältnissen mit ca. 6.000 Betriebsstunden/Jahr?

[Thorsten0815 VIP CO]

Dominik wie immer gnadenlos erhlich.  

Dem kann ich mich bis auf den letzten Halbsatz anschliessen. 

Denn viele Menschen, oder meiner Meinung nach, die Meisten so aus dem Rennen zu nehmen.....und ja, es wird sau teuer werden! 

 

Und wenn jeder eFuel - Produzent sich dauernd entscheiden muss, ob und wann er besser den Strompreis nimmt, oder eFuel Anlagen hoch und runter fährt, bzw. Pufferspeicher für die Produktion füllt? Das Gamze je nach dem wie die  Grossanlagen mit wechselnder Verfügbarkeit umgehen können. In einem ganz grossem Netz mit vielen Akteuren?

Versorgungssicherheit? Nur eFuel Käufer können z.B. trotz Strommangel fahren? 

ist das die Idee? 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Wenn der Strompreis billiger würde als die Betriebskosten der Anlage? Ich meine mich zu erinnern, das in machen Szenarien davon ausgegangen wird, dass Strom aus Wind und Solar ja auf kleiner Fläche günstig zu haben ist. 

Dann wird da auch für die Stromnachfrage schnell das Angebot günstig zur Verfügung stehen, oder? 

 

Ich meine das Speicherproblem haben wir in beiden Szenarien, aber einmal beim Konsumenten, einmal in der Produktion. In einem Wirtschaftssystem in dem Energie einen Preis hat, ist es doch unverzichtbar zu überlegen wo man den besten Preis für die grüne Energie bekommt? Mit dem Verkauf von Strom, oder der zusätzlichen Produktion und dem Vertrieb von eFuel?

 

Ist doch eine interessante Frage, oder?