Wettet noch jemand gegen Tesla?

[Sailor CO]

Doch, das geht. Im Rahmen der Digitalisierung nimmt man einfach andere Konstanten für die Reibbeiwerte Bremsklotz-Scheibe und Reifen - Straße. Soweit ich weiß, hat Tesla keine PLC für das ABS. Das wird alles im Unterhaltungssystem mit berechnet.

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Hallo Sailor,

 

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[Thorsten0815 VIP CO]

vor 9 Minuten schrieb Sailor:

Soweit ich weiß, hat Tesla keine PLC für das ABS. Das wird alles im Unterhaltungssystem mit berechnet.

Das kann ich mir nun wieder schwer vorstellen. Hast Du eventuell eine Quellenangabe dafür?

Danke.

[Eno]

Das würde mich ebenfalls stark wundern, wenn das Bremssystem am Mediasystem hängt.
Wenn das navisystem grad am neue Route berechnen ist und für die Kinder ein 4k Video läuft, kommt dann bei einer Bremsung:

"Keine Rückmeldung von 'Bremsassistent.exe' - Warten, Schliessen, Neu Starten"

Gruß,
Eno.

 

[emuman]

Nein, nicht Bremsassistent.exe. Das Betriebssystem ist Linux. Und nein, die Systeme sind getrennt.

 

 

[Gast amc]

Vorsicht, die Elektronik beim Model 3 ist soweit ich weiss grundlegend anders als beim Model S und soll höher integriert sein. Jegliche Aussage zum Model S heisst für das Model 3 erst einmal nichts.

[Thorsten0815 VIP CO]

Für alle die Ihn nicht mögen, nicht anschauen. Für den Rest: Ab ca. 20 Minuten geht es konkreter über den Tesla Model 3....
, aber auch nix genaues.

 

[tollewurst CO]

Sag mal Thorsten, bist du am Whisky Umsatz beteiligt?

[Thorsten0815 VIP CO]

Ja  

[Marcus1968]

Ich verstehe es immer noch nicht.

 

Nach Newton ist der Bremsweg mit ABS doch (wesentlich) kürzer, oder etwa nicht?

 

http://static.springer.com/sgw/documents/776304/application/pdf/Tipler_Leseprobe_Beisp5.7.pdf

 

"Plausibilitätsprüfung:

Erwartungsgemäß sind beide Verschiebungen positiv.

Wie es sein sollte, verkürzt das Antiblockiersystem außerdem wesentlich den Bremsweg des Autos."

 

Die Ausnahmen mit der Keilwirkung bei losem Untergrund bleiben natürlich aussen vor.

 

Das Widerspricht doch dem "Whiskytrinker".

[master_p]

vor einer Stunde schrieb Marcus1968:

Nach Newton ist der Bremsweg mit ABS doch (wesentlich) kürzer, oder etwa nicht?

 

Nein. Der Bremsweg dürfte - wenn überhaupt - minimal länger sein. Lediglich die Lenkbarkeit bleibt erhalten. Aber kürzer oder gar wesentlich kürzer ist der Bremsweg mit ABS nicht. Sonst hätten sämtliche Rennserien ABS schon eingeführt.

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Hallo Sailor,

 

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[Marcus1968]

Zitat

Nein. Der Bremsweg dürfte - wenn überhaupt - minimal länger sein. Lediglich die Lenkbarkeit bleibt erhalten. Aber kürzer oder gar wesentlich kürzer ist der Bremsweg mit ABS nicht. Sonst hätten sämtliche Rennserien ABS schon eingeführt.

Danke "master_p".

 

Was ist dann an der Gleichung bzw. den Parametern von dem Beispiel falsch?

 

Das Argument "Rennserie" überzeugt nicht. Aus den tiefen des Netzes:

 

"Selbst in vielen Rennserien sind die Boliden mittlerweile mit Renn-ABS-Versionen unterwegs."

 

Im Übrigen ist das ABS in erster Linie bei einer Vollbremsung zum Spurhalten gedacht. Zum Beispiel Vollbremsung in der Kurve. Ein Ausweichen auf eine andere Fahrspur (Gegenverkehr) ohne Kontrolle in der Schrecksituation halte ich für Risikoreich. Klar ist abzuwägen ob man nach rechts ausweicht oder in die Mittelleitplanke auf der Autobahn, wenn man sich auf der linken Spur befindet. Klar ist auch, dass man einen Frontalaufprall vermeiden will. Zum Glück war ich nocht nicht in der Situation dies abzuwägen.

 

Aus einem technischen Bericht:

 

 

 

letzter Satz:

 

......,das Fahrzeug bleibt lenkfähig und der Bremsweg wird in der Regel verkürzt.

 

 

Ich habe mich schon im Studium darüber gestritten.

 

Mit ABS habe ich auch (!) einen kürzeren Bremsweg.

 

 

 

 

[Gast amc]

Faszinierend, früher habe ich beim Durchzappen der Fernsehkanäle immer gedacht: "welche **piep** schauen denn sowas an?" Nun, jetzt wissen wir wer Dauerwerbesendungen ansieht und daraus versucht Wissen zu extrahieren.

 

Ich weiss, das war jetzt ganz böse.

 

Kurze Zusammenfassung der Thematik: Der Bremsweg ist optimal wenn das Rad sich noch etwas dreht. Wieviel Schlupf optimal ist hängt von der Kombination aus Untergrund und Reifen ab. In einer idealen Welt könnten ABS und perfekter Fahrer beide bis zum Anhalten bzw. bis zum Erreichen der Zielgeschwindigkeiten den richtigen Grad an Schlupf erzeugen und so den minimalen Bremsweg. Gegen ein modernes ABS hat ein Fahrer keine Chance, schon weil der Fahrer die Bremsleistung nicht individuell pro Rad dosieren kann, was in Kurven auf jeden Fall, aber auch auf der Gerade relevant ist (Gewichtsverlagerung vorn/hinten).

 

P.S.: In der Formel 1 wurde ABS schon vor Urzeiten verboten, weil es zu gut war und für enorm späte Bremspunkte sorgte.

[tollewurst CO]

Es haben beide Recht. Ein ABS ist immer ein Regelsystem.

Bei einer Vollbremsung ohne ABS blockiert das Rad. Der Bremsweg wird über die Reibungsparameter bestimmt. Ohne ABS ist man immer nah am Optimum da der Sprung zwischen Haft und Gleitreibung beim PKW nicht zu groß ist.

Ein ABS ist halt ein Regelsystem und kein Steuersystem!

Es kann nur Bremsen und nicht Bremsen. Auf Grund der feinen Taktung ist es zwar nah an einer Steuerung aber eben nur nah dran.

Auf Grund dessen das es quasi bremst bis das Rad blockiert und dann wieder den Druck wegnimmt hat man eben nicht das Optimum. Mittlerweile sind die Regelschritte aber so klein das ein ABS oberhalb der Gleitreibungskoeffizient liegt. Noch besser wäre es wenn das ABS den Bremsdruck steuert so dass die Gleitreibung zwischen Belag und Bremsscheibe genau so ist das zwischen Reifen und Straße permanent Haftreibung herrscht. Das schafft man heutzutage aber noch nicht da zu viele Parameter einfließen.

Ein guter Fahrer wird aber besser sein als ein ABS, aller dings nicht so konstant weswegen man auch bei Rennwagen ABS einsetzt. Allerdings auch wegen der vielen Luschen die sich heute Fahrer nennen.

 

[Jones16v]

Da verdrehst du aber gerade einiges in Bezug auf die Begrifflichkeiten "steuern" und "regeln".

[Eno]

In der Schule habe ich gelernt: Haftreibung > Gleitreibung.

Da man die Physik nicht überlisten kann, sollte also mit ABS der Bremsweg kürzer werden, da man nicht in die (dauerhafte) Gleitreibung rutscht (wie passend)

 

Gruß,
Eno.

[Gast amc]

vor einer Stunde schrieb tollewurst:

Ein guter Fahrer wird aber besser sein als ein ABS, aller dings nicht so konstant weswegen man auch bei Rennwagen ABS einsetzt. Allerdings auch wegen der vielen Luschen die sich heute Fahrer nennen.

Das ist eine These die sich hartnäckig hält, und sie spricht ja auch schön den harten Kerl in uns an der das alles ohne den ganzen Elektro-Tinnef schafft. In Zeiten in denen die ersten Regelsysteme so gut sind daß auf Rennstrecken erfahrene Fahrer mit ausgeschaltetem ESP keine besseren Zeiten mehr fahren als mit möchte ich da Zweifel anmelden, auch wenn ich eine Lusche bin.

 

Die Frage ist ja nicht: 90er Jahre Sportwagen einmal mit ABS an, einmal mit ABS aus. Wenn man es im Konzept moderner Fahrwerke und Antriebsstränge sieht, weiss ich noch nicht einmal mit man überhaupt den Versuchsaufbau machten möchte um zu zeigen daß der harte Naturbursche ohne ABS besser dran ist.

[Markus Berzborn]

In der Tat ist der Bremsweg mit ABS in der Praxis meist kürzer, auf nasser Fahrbahn erst recht.

 

Ich kann mich auch noch an Demos von Mercedes erinnern in den frühen 80ern, kann sein, dass das von der Aachener Niederlassung veranstaltet wurde mit W201 mit und ohne ABS, ich will es aber nicht beschwören, ist schon so lange her und ich war auch noch ziemlich jung.

 

Gruß

Markus

[tollewurst CO]

vor 28 Minuten schrieb Jones16v:

Da verdrehst du aber gerade einiges in Bezug auf die Begrifflichkeiten "steuern" und "regeln".

Nö eben nicht

@amc bei einzelnen Bremsungen wird ein ABS immer gleich lange Bremswege erzielen. Ein guter Fahrer wird bei zehn Bremsungen 1 mal besser sein und 9 mal schlechter. Das ist eben die Konstanz die ich meinte. Und vom Normalfahrer brauchen wir gar nicht sprechen, da können 9 vom 10 nicht mal eine Vollbremsung!

Von my split Bremsungen brauchen wir gar nicht sprechen. Auf Schnee steht man aber auch heute noch ohne ABS schneller auf Grund der Keilbildung.

[planktom]

vor einer Stunde schrieb tollewurst:

Ein guter Fahrer wird aber besser sein als ein ABS, aller dings nicht so konstant

selbst ein sehr guter braucht mehrere versuche um an ein heutiges abs ranzukommen...im falle eines falles haste aber nur einen !

>> Vergleichstest von 1987

[Eno]

Was lernen wir daraus? Ford fahren nur die Besten, weil sie besser bremsen können, als das ABS

Oder: Tesla hat das ABS von Ford? Man weiss es nicht...

[Markus Berzborn]

Sehr interessant, ich wusste gar nicht, dass es im Escort noch ein mechanisches Antiblockiersystem gab. Wieder etwas dazugelernt.

Ein solches hat Jensen ja schon Mitte der 60er verbaut (soviel ich weiß als erster Autohersteller überhaupt), inspiriert aus der Flugzeugtechnik - das Dunlop Maxaret-System.

Und meine Erinnerung an die Mercedes-Präsentation in den frühen 80ern mit dem Bosch-ABS wird da auch bestätigt.

 

Gruß

Markus

[Marcus1968]

Danke für den Konsens: In der Regel ist der Bremsweg kürzer mit ABS.

 

Den Profi lassen wir mal aussen vor, der kann gleiche Werte erreichen.

 

Es geht hier um den Tesla Model 3 und ja; ich bin auch short gegangen.

 

Sorry, für den Exkurs. Ich habe mir das "Whiskyvideo" angeschaut um weitere Infos zu erhalten. Die "Muskianer" bleiben ja oft nicht bei der Wahrheit und folgen dem Flötenspieler von Palo Alto überall hin.

 

Die Frage ist doch nun, ob der erzielte und mangelhafte Bremsweg von dem Tesla Model 3 mit eingeschaltetem ABS schlechter war als mit ausgeschaltetem Blockiersystem. Scheint aber nicht getestet worden zu sein.

 

Ich verstehe auch nicht warum das ABS mit seinen Parameter im Tesla M3 nicht auf minimalen Bremsweg eingestellt war. Für die Energierückgewinnung ist es m.E. egal "wie schnell" man abbremst bzw. wie lange der Bremsweg ist. Ob die Lenkung etwas leichter geht ist doch dann eher fahrlässig.

 

Gehen die Tesla Autos denn nicht zu einem behördlichen Test in den USA? Sind denn diese Testergebnisse zugänglich.

 

Auf jeden Fall eine spannende Wette mit Tesla short.

 

Anfang Juni is HV. Mal sehen.........

[Gast amc]

vor 3 Stunden schrieb Marcus1968:

Die Frage ist doch nun, ob der erzielte und mangelhafte Bremsweg von dem Tesla Model 3 mit eingeschaltetem ABS schlechter war als mit ausgeschaltetem Blockiersystem. Scheint aber nicht getestet worden zu sein.

Es gibt praktisch keine Fahrzeuge mehr bei denen man das ABS abschalten kann. Bei vielen Sportmodellen kann man noch Systeme wie ESP abschalten, oder weniger restriktiv setzen, aber ABS aus? 

Zitat

Ich verstehe auch nicht warum das ABS mit seinen Parameter im Tesla M3 nicht auf minimalen Bremsweg eingestellt war. Für die Energierückgewinnung ist es m.E. egal "wie schnell" man abbremst bzw. wie lange der Bremsweg ist. Ob die Lenkung etwas leichter geht ist doch dann eher fahrlässig.

Ich habe hier nur erklärt wo das Problem vermutlich liegt - und meine These ist eben daß es nicht das ABS ist, sondern die Integration der Rekuperation. Die Software ist einfach nicht ausgereift, es scheint sich nicht um absichtlich herbeigeführtes Verhalten zu handeln. An eine ABS-These glaube ich nicht, dafür sind die Schwankungen zu groß. Klingt mehr danach als wäre die Integration der Rekuperation vermurkst. Für ein ABS macht es keinen Unterschied ob ich auf der gleichen Strecke an der gleichen Stelle 1x oder 5x bremse wenn die Bremsen gleich temperiert sind (was bei Consumer Reports der Fall war).

 

Natürlich sollte sowas nicht in die Serie gehen, und es ist besonders peinlich für einen selbsternannten Premiumhersteller der noch dazu regelmäßig erklärt daß seine Fahrzeuge ja die sichersten in der Branche seinen (dazu zieht er immer die amerikanischen Testergebnisse heran bei denen er gewonnen hat, nicht die anderen...).

Zitat

Gehen die Tesla Autos denn nicht zu einem behördlichen Test in den USA? Sind denn diese Testergebnisse zugänglich.

Selbst die schlechtesten gemessenen Bremswerte wären ja auch in Deutschland zulassungsfähig. Sie sind nur wirklich mies.

 

[emuman]

https://www.golem.de/news/abs-verbesserung-tesla-macht-bremsen-vom-model-3-durch-software-besser-1805-134611.html

[Gast amc]

Es gibt hier zwei Möglichkeiten:

 

1) Die Tesla Ingenieure sind inkompetent und die Prozesse schockierend. Anders kann man es fast nicht erklären wenn "ABS Calibration" die Erklärung für die hohe Varianz sein soll. Es wäre eine Erklärung für generell oder bei bestimmten Untergründen zu lange Bremswege.

 

2) Es kann durchaus sein, daß ABS-Funktion und Steuerung der Rekuperation von dem gleichen System gemacht wird. Wenn das was wir hier "ABS" nennen die Ursache sein soll ist das jedenfalls nicht schlüssig.