Wettet noch jemand gegen Tesla?

[Markus Berzborn]

Tja, wenn...

 

Gruß

Markus

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Hallo Sailor,

 

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[Gast amc]

vor 24 Minuten schrieb Thorsten0815:

Virtualisierung? Wenn es Klimaberechnungen, also sehr, sehr aufwendige Simulationen auf hundert Jahre gibt, die die Erhöhung des Meeresspiegels in cm und Temperatur in Grad angeben können, dann können wir doch sicher eine simple Bremsung mit verschieden Reifen, Untergründen, Temperaturen, usw. simulieren. 

So simpel sind die Bremsungen halt nicht. Wechselwirkungen mit Bewegungsmomenten des Fahrzeugs, inneres Verhalten des Reifen, die Fahrbahnoberfläche - da muss man letztlich auf Partikelebene ran wenn das genau werden soll. Man kann sehr viel, aber an der Fahrerprobung kommt noch keiner vorbei.

 

[matelko CO]

vor 24 Minuten schrieb Thorsten0815:

Wenn es Klimaberechnungen, also sehr, sehr aufwendige Simulationen auf hundert Jahre gibt, die die Erhöhung des Meeresspiegels in cm und Temperatur in Grad angeben können,

Ja, das können die jeweiligen Modelle. Was aber bei einer seriösen Berechnung dazu gehören müsste, wäre eine Bestimmung/Abschätzung der Fehlertoleranzen. Und die werden entweder einfach nicht auf breiter Ebene kommuniziert (z.B. weil zu hoch), oder fehlen gleich ganz, weil die funktionalen Zusammenhänge schlicht ergreifend viel zu kompliziert sind und sich die Fehlertoleranzen garnicht bestimmen lassen. Das schmälert den Wert jeder Simulation - sonst könnte man ja auf sämtliche finalen Prüfstandsläufe und Tests vollständig verzichten.

[Thorsten0815 VIP CO]

 

vor 18 Minuten schrieb amc:

Man kann sehr viel, aber an der Fahrerprobung kommt noch keiner vorbei.

Und das ist der Unterschied: Erfahrung!

Im wahrsten Sinn des Wortes.  

vor 18 Minuten schrieb matelko:

weil die funktionalen Zusammenhänge schlicht ergreifend viel zu kompliziert sind und sich die Fehlertoleranzen garnicht bestimmen lassen.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. 

[Thorsten0815 VIP CO]

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Beim Klima. Aber eine Gute Physik Engine heute? Ich behaupte nicht, dass es der richtige Weg ist, aber die erfolgversprechendste Config vom Simulationssystem auf einen Testwagen senden und dann nur noch einen Bruchteil des Testaufwandes haben........... Im Rahmen der Qualitätssicherung kann ich mir ein ganzes, definiertes Set solcher Test anlegen.

 

Aber ich hab keine Ahnung wie Tesla das macht. Bis jetzt war Bremsen wohl so wichtig wie bei uns früher, wenn das Mofa frisiert wurde.

[matelko CO]

Der Ursprung der Methode zur Fehlertoleranz-Bestimmung geht auf C.F. Gauß zurück, er hat das sog. Fehlerfortpflanzungsgesetz formuliert. Das läßt sich aber nur anwenden, wenn es einen funktional eindeutig beschreibbaren Zusammenhang gibt. Also eine mathematische Formel. Bei besonders komplexen Zusammenhängen kannst Du aber sehr häufig keine solche Formel aufstellen, nur eine iterative Berechnungsmethode. Iterative Methoden erlauben aber keine Fehlertoleranz-Bestimmung.

 

[Gast amc]

Die Modellqualität reicht auch noch nicht um Windkanäle zu ersetzen - und dort ist das Fahrzeug ja noch statisch und kein eigenes dynamisches System. Simuliert wird auch bei meinem Kunden wie wild, das dient aber alles nur zum Vorabcheck. Und deswegen hat z.B. Porsche ziemlich durchgängig sehr gute Bremswerte. Nicht weil die größere Scheiben verbauen oder die Fahrzeuge leichter wären (siehe Panamera), sondern weil die Ingenieure haben die sehr viel Erfahrung damit haben was alles in einen Bremsweg eingeht.

 

Die Modellqualität scheitert schon an simplen Dingen daß kein Hersteller ein Gewichtsmodell auf detaillierter Ebene hat für seine Fahrzeuge. Das brauche ich aber - neben vielen anderen Punkten - um zu modellieren welcher Impuls beim Bremsen auf welches Rad zu welchem Zeitpunkt wirkt. Einfach Gesamtgewicht und Schwerpunkt kennen reicht dafür nicht, spätestens wenn es um mehr als Geradeausbremsung geht.

 

P.S.: Nein, das Gewichtsmodell kann man nicht aus dem CAD-Modell holen. Präzise Gewichtsdaten von Baugruppen entstehen in der Praxis dadurch daß der Hersteller sein eigenes Nullserienfahrzeug zerlegt und die Teile wiegt. Kein Witz, sowas wird gemacht wenn man überraschend feststellt dass zwischen Planung und Realfahrzeug 100kg Differenz liegen.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich kenne solche Simulationen nur aus der Materialforschung. Dort wird auch erst simuliert und dann das Ergebnis der Simulation hergestellt und getestet. Im Gegensatz zum Klima in hundert Jahren, um beim Beispiel zu bleiben, kann ich das Ergebnis hier und heute an der Realität messen. Ebenfalls das prognostizierte Bremsverhalten. Dieser letzte Schritt ist aus den von Dir dargestellten Gründen unerlässlich, die Reduktion des Testaufwand aber immer noch erheblich in Zeit und Aufwand. 

vor 6 Minuten schrieb amc:

Präzise Gewichtsdaten von Baugruppen entstehen in der Praxis dadurch daß der Hersteller sein eigenes Nullserienfahrzeug zerlegt und die Teile wiegt.

Zum Glück hat ein Tesla erheblich weniger und im Besonderen bewegliche Teile. Sowohl zum wiegen, als auch zum rechnen.  

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 10 Stunden schrieb amc:

Die Modellqualität reicht auch noch nicht um Windkanäle zu ersetzen - und dort ist das Fahrzeug ja noch statisch und kein eigenes dynamisches System

Dafür ist die Luft sehr dynamisch.  

Also ihr meint, das geht nicht. Ok, ich kenne mich da nicht aus.

Wird wohl sein wie Ihr sagt. 

 

Auf jeden Fall hat das Thema Bremsen bei Tesla noch erhebliches Potential, oder systembedingt (Anforderungen Rekuperation) Nachteile. Muss ein Tesla Engineer sich, wie beim ABS entscheiden besser zu bremsen, oder besser zu lenken, hier entscheiden zwischen Reichweite und Bremsleistung?

[matelko CO]

vor 6 Minuten schrieb Thorsten0815:

Dafür ist die Luft sehr dynamisch.  

Das reicht in der Tat nicht. Modernste Windkanäle nutzen deshalb Laufbänder (sogar beheizbar), idealerweise mit verschiedenen Belägen (Simulation verschiedenster Asphalt-Oberflächen), auf denen das Auto während der Messung fährt (das Auto steht - die Räder werden durch das Laufband entsprechend gedreht). Allerdings geht das nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. 

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Hallo Sailor,

 

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[Sailor CO]

Fortsetzung Tesla:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Model-3-Knapp-ein-Viertel-der-US-Vorbesteller-fordern-Anzahlung-zurueck-4068325.html

 

"Tesla Model 3: Knapp ein Viertel der US-Vorbesteller fordern Anzahlung zurück

 

Tesla hat es derzeit nicht einfach: Die Produktion seines Model 3 läuft nicht richtig rund und jetzt springen auch noch immer mehr Vorbesteller ab.

Etwa 23 Prozent der Vorbesteller von Teslas Elektro-Auto Model 3 haben eine Rückerstattung ihrer Anzahlung gefordert. Das geht aus einer Untersuchung der US-Analyse-Plattform Second Measure hervor, die anonymisiert Käufe über Kreditkarten von US-Amerikanern auswertet.

Nach Angaben der Analysten hätte die Anzahl der Rückerstattungen bis zur Beendigung der Vorbestellbarkeit des Model 3 im August 2017 bei 12 Prozent gelegen, was auch Tesla bestätigt hat. Jetzt habe sich der Anteil der Rückforderungen nahezu verdoppelt. Second Measure nimmt an, dass die langen Lieferzeiten von vier bis zwölf Monaten und das Auslaufen von Steuererleichterungen für den Kauf eines Tesla Model 3 ursächlich für die hohe Absprungrate ist.

Mehr Rückzahlungen als Konfigurationen"

[pillul]

Zitat

Short sellers betting against Tesla lose more than $1 billion in single day as stock pops

https://www.cnbc.com/2018/06/06/shorts-against-teslas-stock-lose-more-than-1-billion.html

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 4 Minuten schrieb Sailor:

Etwa 23 Prozent der Vorbesteller von Teslas Elektro-Auto Model 3 haben eine Rückerstattung ihrer Anzahlung gefordert.

Also ca. 11% seit ca. August 2017. Wenn keine neuen Bestellungen mehr rein kämen, dann wollte voraussichtlich in 9Jahren keiner mehr einen Tesla.

Mal als Vergleich über die Bewertung der gegebenen Situation:

Wieviel % weniger verkauft Porsche dieses Jahr? Welche Pläne/Vorbestellungen haben die für die Zukunft? 

[Eno]

Das Problem für Tesla wird sein, dass Anzahlungen zurückgezahlt werden müssen und damit liquide Mittel abfließen.
Aber ich weiss nicht, ob das alles ein nennenswerter Betrag ist.

Gruß,
Eno.

[Gast]

Vergleich doch nicht Porsche mit der Bastelbude. Porsche ist der Benchmark in der Branche bezüglich Produktion und Rendite, die Kollegen der Porsche Consulting beraten fast alle anderen Hersteller bezüglich Prozesse, Fischgräten haben mittlerweile viele und es werden mehr.

[Oliver Walter]

Sehe ich auch so, Tesla sollte man eher mit Kia oder Opel vergleichen, sie spielen in deren Liga, gut ok, außer bei den Preisen. 

[Gast amc]

Die 23% sind nur diejenigen Vorbesteller die ihr Geld bereits zurückerhalten haben, und man weiß daß Tesla dies nicht zeitnah macht - die typische Zeit nach den Berichten in den Tesla-Foren scheint bei 3-6 Monaten zu liegen. Die wirkliche Zahl Stornierer wird also höher liegen, und dann sind auch die aktuell von den Tesla-Shops genannten Wartezeiten erklärbar - denn selbst wenn man die Tesla-Zahlen für den Produktionshochlauf nimmt wären diese ohne massenhafte Stornierungen der Vorbesteller nicht plausibel. Ich glaube nicht daß Tesla denkt, daß mehr als 200.000 der einstigen Vorbesteller wirklich in einen Kauf umwandeln.

 

So wie ich auch davon überzeugt bin daß hierzulande die Begeisterung eher lau ausfallen wird wenn die Leute einsehen daß sie kein sinnvolles Model 3 unterhalb von 50.000 Euro erhalten werden. 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 2 Stunden schrieb erictrav:

Vergleich doch nicht Porsche mit der Bastelbude. Porsche ist der Benchmark in der Branche bezüglich Produktion und Rendite, die Kollegen der Porsche Consulting beraten fast alle anderen Hersteller bezüglich Prozesse, Fischgräten haben mittlerweile viele und es werden mehr.

Oh, Prozessberatung! Na dann verkauft Porsche ja noch gem. super dupa Prozess. Ist doch am Markt egal aus welchen peinlichen Gründen Hersteller X und y nicht liefern kann! 

[Markus Berzborn]

Eins haben Porsche und Tesla jedenfalls gemeinsam: jede Menge unkritische bis intolerante Fanboys.

 

Gruß

Markus

[Oliver Walter]

Tja, das ist bei allen Fanboys so und in der Kirche auch.

Ein dogmatischer unkritischer Blick auf das eigene Produkt. Weil man sich einfach wohlfühlen will.

Erst gestern beim MG Schrauber gewesen mit dem Pantera und erfahren, dass selbst der 4 Zylinder MGB mit 92 PS und 1000 Kilo aktuelle Sportwagen wegen der Langhubermotoren regelrecht stehen lässt. Da brauchst Du gar nicht anfangen zu diskutieren, besser einfach "ja" sagen. 

[Eno]

vor 2 Stunden schrieb Oliver Walter:

wegen der Langhubermotoren

 

Der E46 M3, der beste und schnellste Wagen aller Zeiten hat natürlich auch einen Langhuber.

Dein Schrauber hat also recht!

Gruß,
Eno.

[Gast]

vor 22 Stunden schrieb Thorsten0815:

Oh, Prozessberatung! Na dann verkauft Porsche ja noch gem. super dupa Prozess. Ist doch am Markt egal aus welchen peinlichen Gründen Hersteller X und y nicht liefern kann! 

Das ist wie mit Blinden über Farbe diskutieren.

[Thorsten0815 VIP CO]

Und Du scheinst der Blinde zu sein.  

Kommt noch was substantielles, oder war es das versuchte deformieren auf der persönlichen Ebene schon wieder? 

 

[Eno]

He nicht an die Gurgel gehen, sonst muss ich ein Statement machen dass alle zusammen auf mich losgehen um zu vermeiden dass sich hier was aufschaukelt

 

a.) Soweit ich das weiss, hat Thorsten eine Affinität zu Grau - über Farben würde ich mit Ihm deshalb wirklich nicht diskutieren, solang er sich nicht zu Orange bekennt
 

b.) Dass Porsche Consulting andere Hersteller berät (und so offenbar zu Fischgrätenaufbau bei Produktionsstrassen bei fast allen Herstellern geführt hat?) hat mit dem Tesla Thema (haben die Fischgräten? die denen hoffentlich nicht im Hals stecken bleiben) ja nur noch am Rande zu tun, oder mischt Porsche Consulting bei Tesla mit?

c.) Ein Vergleich ist wahrscheinlich nicht gut möglich bzw. unfair, aber woran will man Tesla messen, wenn nicht an existierenden Herstellern und deren Produktion.

Ob es jetzt die offenbar Beste am Markt sein muss... - aber auch hier, Autos werden ja ebenfalls mit dem jeweiligen Benchmark verglichen (und Elon Musk hat hierfür ja folgerichtig den M3 hergenommen ) - also warum nicht auch bei der Produktion?

 

Gruß,
Eno.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 9 Minuten schrieb Eno:

He nicht an die Gurgel gehen, sonst muss ich ein Statement machen dass alle zusammen auf mich losgehen um zu vermeiden dass sich hier was aufschaukelt

Gute Taktik.