Umweltzonen

[Thorsten0815 VIP CO]

Sind wenigstens die Augen feucht von den Tränen beim Lachen wie bei mir?  

Und die armen Moderatoren müssen nachher wieder aufräumen.

Wie immer wenn Markus seine politischen Lebensweisheiten mit uns teilt.  

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[Markus Berzborn]

Es ist nicht politisch, sondern Physik und Technik. Politisch haben es hier andere gemacht.

 

Gruß

Markus

[Andreas. CO]

vor 8 Minuten schrieb Markus Berzborn:

Physik, Mathematik, Technik und Natur brauchen keine Parteien bzw. existieren völlig unabhängig von diesen.

 

Gruß

Markus

Stimmt ... warum belässt du es dann nicht dabei in diesem Forum? Statt dessen wird versucht, Gedankenwelten plakativ darzustellen und schlägst mit Worten um dich, als wärst du der Kaiser in neuen Kleidern! Selbstreflektion, bitte. Danke. Sachdiskussion benötigt keine Ironie und keine Polemik und vor Allem keine Ideologiedebatten.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor einer Stunde schrieb Markus Berzborn:

Beliebte Floskel

 

vor 2 Minuten schrieb Markus Berzborn:

Politisch haben es hier andere gemacht.

 

[planktom]

vor 9 Minuten schrieb tollewurst:

Hier in Shangai ist es trocken.

für dich gehts dann > dort weiter

 

[tollewurst CO]

Die Physik kann man nicht ändern, daher ist klar das die Temperaturerhöhung da ist und auch Wirkung zeigt. Über die Ursache kann man streiten da man sie nicht beweisen kann. Aber zu sagen das war schon immer so das macht nichts ist Dummheit mit Ignoranz gepaart. Da ist die Parallele zur Politik, du bist ein bisschen wie die AFD, paar gute Ansätze sind ja da, aber dann.....

[Ferrarinarr]

Tut mir leid - aber da muß ich Markus zustimmen, was die Gesetzmäßigkeiten der Physik und Chemie betrifft.

 

Hatet mich ruhig dafür, aber ich sehe sehr vieles in dem, was Umweltpolitik genannt wird, als reine Ersatzhandlungen an.

 

Dabei ärgere ich mich regelmäßig den Wolf, weil manche wirklich machbaren Umweltschutzmaßnahmen "ersatzweise" gar nicht erst erwogen werden, wie Schadstoffgrenzwerte für Schiffe, evtl. auch für Flugzeuge (ja, es gibt wirklich Strahltriebwerke mit niedrigerem Schadstoff- und Lärmausstoß).

 

 

[Eno]

Hmm, geht das persönliche angefeinde wieder los.

Sachen wie "Dummschwätzer und Witzpartei" könnt Ihr per PN klären, das bringt doch am Ende niemanden weiter.

Zum Hambacher Forst: Ich habe auch den Eindruck dass das Mini Waldstück dort spätestens seit der Dauerbesetzung eher ein vermülltes Lager ist - da lebt bestimmt kein Säugetier mehr.

Mit "schützenswertes Naturreservat" lässt sich das nicht (mehr) beschreiben.

Zusammen mit den langfristig geplanten Renaturierungen und Wiederaufforstungen sehe ich den Protest und die Besetzung auch eher als Rechtsbruch von einigen Leuten an, die denken, Ihre Meinung per Gewalt / Zwang durchsetzen zu können. Das halte ich grundsätzlich für einen falschen Ansatz.

Das schlimme ist, dass die jetzt denken, sie hätten gewonnen und machen demnächst anderswo fröhlich weiter.

 

[tollewurst CO]

@Ferrarinarr Die Ironie in Deinem Beitrag hast du aber schon selbst gefunden? ?

[Max A8]

vor 48 Minuten schrieb tollewurst:

und b den Verein der uns dazu verklagt auch noch selber bezahlen anstelle ihm das Licht auszuknipsen.

Nur mal nebenbei: es kann jeder (Stadtbewohner) gegen die Überschreitung der Grenzwerte klagen, wie auch schon häufig genug passiert. Es bringt also nichts, nur gegen die (mir auch ob ihrer zweifelhaften Verbindung zu so manchem Automobilhersteller wenig sympathischen) DUH zu schießen. Ob nun sinnvoll oder nicht, bilden diese Grenzwerte nunmal auch das Recht derjenigen auf eine Luft, die diese Grenzwerte einhält. Inwieweit das nun höher oder niedriger zu bewerten ist als das Recht der Dieselfahrer, mit ihren Dieseln in die Stadt zu fahren...?

 

Ich zitiere dazu mal ein paar Fundstellen aus dem jüngsten Urteil des VG Wiesbaden zu u. a. Dieselfahrverboten in der Stadt mit den hohen Bankentürmen. Insbesondere zu den Stichworten "kalte Enteignung" und "Gesundheitsgefährdung von Stickoxiden", weil diese ja hier im Thread häufig gefallen sind, kann man hier, wenn man denn möchte, schon etwas herauslesen.

 

Zitat

(...) Aufgabe eines solchen Konzepts muss es dabei sein, Wege und Möglichkeiten aufzuzeigen, die betroffenen Bürger vor weiteren Gesundheitsbeschädigungen durch das die Lungenfunktion stark gefährdende Reizgas Stickstoffdioxid, das wegen seiner kaum vorhandenen Wasserlöslichkeit tief in die Atemwege eindringen kann, zu schützen. Ob dabei wirtschaftliche Aspekte überhaupt eine Rolle spielen dürfen, ist zweifelhaft. (...)

Zitat

(...) Daher ist festzustellen, dass ohne ein Vorgehen gegen die Hauptquelle für die Schadstoffbelastung, den mit konventionellen Verbrennungsmotoren angetriebenen Individualverkehr, insbesondere den dieselbetriebenen, die derzeit vielfach sogar über 50 Ag/m3 liegenden Messergebnisse im Frankfurter Stadtgebiet zeitnah nicht wesentlich herabgesetzt werden können. (...)

Zitat

(...) insbesondere in Anbetracht des Umstandes, dass der Grenzwert als solcher seit fast 20 Jahren bekannt und seit dem 01.01.2010 verbindlich einzuhalten ist, die Werte aber nach wie vor ganz erheblich überschritten werden. (...)

Zitat

(...) Die Umsetzung unionsrechtlich gebotener Verkehrsverbote scheitert zudem nicht an straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (vgl. hierzu im Einzelnen BVerwG, Urt. v. 27.02.2018 – 7 C 30.17 – Stuttgart, Rn. 51 ff.). Sie sind als vom jeweiligen Eigentümer eines Kraftfahrzeugs entschädigungslos hinzunehmende Inhaltsbestimmung des Eigentums i.S.d. Art. 14 Abs. 1 S. 2 GG verfassungskonform, soweit sie verhältnismäßig ausgestaltet werden (BVerwG, Urt. v. 27.02.2018 – 7 C 30.17 – Stuttgart, Rn. 48 f.). (...) 

Zitat

(...) Der einzelne durchschnittliche Käufer eines Diesel Pkws verweist zu Recht darauf, gutgläubig ein vom Staat subventioniertes Fahrzeug mit entsprechender Fahrzeugtechnik gekauft zu haben. Die Kammer sieht auch, dass es möglicherweise insbesondere Haltern älterer Dieselfahrzeuge nicht ohne weiteres möglich sein wird, sich aufgrund ihrer Einkommenssituation kurzfristig ein anderes, schadstoffarmes Fahrzeug zuzulegen. Besondere Beachtung verdienen hierbei auch gewerbliche Betriebe, für die die Nutzung ihres Fuhrparks von existentieller Bedeutung ist und die diesen nicht kurzfristig austauschen können. Die Kammer verkennt hierbei auch nicht den Umstand, dass vielen Dieselbesitzern Fahrzeuge verkauft wurden, die den gesetzlichen Anforderungen an deren Abgasreinigung nicht entsprechen. Betrogene Käufer sind hier jedoch darauf zu verweisen, sich an die sie betrügenden Verantwortlichen zu halten und gegen diese gegebenenfalls zivilrechtlich vorzugehen. (...)

Zitat

(...) Diesen Aspekten ist aber andererseits die Gefährdung der Gesundheit, insbesondere der Bewohner des Frankfurter Stadtgebiets gegenüberzustellen. Es lässt sich beispielsweise auf einkommensschwache Mieter einer Erdgeschosswohnung hinweisen, die ebenfalls aus finanziellen Gründen nicht in der Lage sind, in eine Wohnung im „Grüngürtel“ um Frankfurt umzuziehen. Diese wie auch die übrigen Bewohner Frankfurts sind im Zweifel der stark belasteten Atemluft durchgehend, sieben Tage die Woche, ausgesetzt. Darüber hinaus geht es auch um den Schutz der Gesundheit der in

Frankfurt arbeitenden Menschen, der Besucher der Stadt sowie aller Verkehrsteilnehmer, die sich in den zahlreichen hoch belasteten Straßenkörpern aufhalten. (...)

Zitat

(...) In diesem Zusammenhang merkt die Kammer an, dass es den Gesundheitsbehörden insbesondere des Bundes oblegen hätte, seit geraumer Zeit über die Gesundheitsrisiken, die mit dem Einatmen von Stickoxiden verbunden sind, aufzuklären. Gerade der Umstand, dass insoweit Schädigungen der Gesundheit noch nicht abschließend erforscht sind, es aber erhebliche Anhaltspunkte für das Vorliegen derartiger Gefahren für die Gesundheit und körperliche Integrität der Innenstadtbewohner gibt, hätte Anlass sein müssen, die Bevölkerung insoweit stärker aufzuklären und zu sensibilisieren. (...)

Zitat

(...) Die Verkehrsbehörden hätten an diese Aufklärungsarbeit in der Weise anknüpfen können, dass sie die der Einführung des Grenzwerts für Stickstoffdioxid zugrundeliegenden Motive des Gesetzgebers in Beziehung zum möglichen Kauf eines Pkws hätten setzen müssen. Die Verkehrsbehörden insbesondere des Bundes waren bereits im Jahr 2010 veranlasst, in Anbetracht des erheblichen und aus der damaligen Sicht auch noch Jahre währenden Überschreitens des Grenzwerts für NO2 potentielle Käufer von Neufahrzeugen darauf hinzuweisen, dass beim Kauf von dieselbetriebenen Fahrzeugen in Anbetracht von deren erheblichem Anteil an der Verursachung dieser Emissionen ein Fahrverbot und damit eine Nutzungseinschränkung denkbar, zumindest aber nicht ausgeschlossen erscheint. Die potentiellen Käufer von Pkws hätten dann die Möglichkeit gehabt, sich dieses Risikos bewusst zu sein und diese der wirtschaftlichen Attraktivität von Dieselfahrzeugen gegenüberzustellen. Dies gilt umso mehr, als die Beigeladene zu 2) aufgrund ihrer steuerlichen Privilegierung von Dieselfahrzeugen nach wie vor den Kauf von Dieselfahrzeugen provoziert, so dass ein potentieller Käufer eines Neuwagens davon ausgehen musste, dass der Kauf eines Dieselfahrzeuges von seiner Bundesregierung gewünscht wird. (...)

Sachliche (?) Grüße

Max

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Auch interessant: Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige).

[Andreas. CO]

vor 27 Minuten schrieb tollewurst:

Die Physik kann man nicht ändern, daher ist klar das die Temperaturerhöhung da ist und auch Wirkung zeigt. 

Leider haben „wir“ halt nur Wetter-Daten der letzten 80 Jahre, mit zunehmender Genauigkeit erst seit 30 Jahren ... ist eine kurze Momentaufnahme & nicht wirklich repräsentativ. Durch unklare Kartografien in den letzten Jahrhunderten ist es auch unklar, ob nicht zwischen dem 16. und 18. Jhdt. der Meeresspiegel schon Mal um 50cm anstieg und sich wieder senkte. Z.B. Teile Ozeaniens wurden zuerst entdeckt, dann nicht mehr gefunden und plötzlich wieder da.

 

Auch gibt es ziemlich gleich viele Gutachten der Befürworter & der Gegner der Klimadebatte mit logisch nachvollziehbaren Argumenten. Ob der individuelle Personennahverkehr da wirklich eine entscheidende Rolle spielt? 

[Thorsten0815 VIP CO]

 @Max A8 Die "Interpretation" des Gerichts ist verbindlich, aber sachlich? Die einen dürfen nicht mehr in die Stadt, die anderen wollen/können nicht auf 's Land, da sie ja sonst in die Stadt fahren müssten um zu arbeiten.   Wie das Beispiel mit den zwei Müttern und einem Kind (Urteil des Salomon).  

[Markus Berzborn]

"Auch bei 100 Mikrogramm NO2 sehen wir noch keinen Effekt, der krank machen kann."

 

https://www.heise.de/autos/artikel/NO2-Umweltmediziner-warnt-vor-Panikmache-3966555.html

 

https://www.presseportal.de/pm/119575/4067782

 

Gruß

Markus

[tollewurst CO]

Mag ja alles richtig sein, nur wenn Öl alle dann dumm gucken weil nix fahren weil nix Alternative.

Nix Medizin, nix anziehen, nix nix nix.

 

Es basiert fast alles auf Ölbasis und wir haben keine Alternative. 

Das ist ein bisschen als ob man mit 10% Akku auf einem sinkenden Schiff ist und statt Hilfe zu rufen Tetris spielt.

 

Ich stehe voll auf Verbrennungsmotoren, baue Rennwagen und Rennboote. Trotzdem sollte man an die Zukunft denken um die Gegenwart zu sichern.

 

Alles leugnen und ignorieren ist genau so dumm wie Extremismus.

[Gast E12]

vor 18 Minuten schrieb Max A8:

Inwieweit das nun höher oder niedriger zu bewerten ist als das Recht der Dieselfahrer, mit ihren Dieseln in die Stadt zu fahren...?

Um dass geht es mir persönlich weniger als um die Sinnhaftigkeit der festgelegten Grenzwerte an sich.

[Markus Berzborn]

vor 10 Minuten schrieb tollewurst:

Es basiert fast alles auf Ölbasis und wir haben keine Alternative. 

Doch, synthetische Kraftstoffe. Und das Öl reicht noch problemlos bis weit ins 22. Jahrhundert.

Bis dahin ist die Technik längst weiter.

Ich denke, Energie wird dann dank Kernfusion überhaupt kein Thema mehr sein - sofern sich das Krebsgeschwür der steinzeitlichen Technikfeindlichkeit deutscher Prägung nicht weltweit ausbreitet. Aber davon ist nicht auszugehen, da dies auch ein Generationenphänomen ist - sprich der 68er und ihrer Adepten, die trotz einiger anfänglich vorgebrachter berechtigter Kritikpunkte die Gesellschaft in praktisch allen Aspekten mit einer doktrinären Irrationalität vergiftet haben.

 

Gruß

Markus

[Eno]

vor 2 Minuten schrieb tollewurst:

Das ist ein bisschen als ob man mit 10% Akku auf einem sinkenden Schiff ist und statt Hilfe zu rufen Tetris spielt.

Es gibt Theorien, nach denen Öl nicht unbedingt aus Fossilien stammt sondern durch in der Erde stattfindende Prozesse erzeugt wird und sich quasi wieder auffüllt!
Ist das nicht ein Strohhalm, an den man sich klammern kann?

 

Was passiert, wenns Öl zur Neige geht bereitet mir auch Sorge.
Wir als Menschen sind ja anpassungsfähig, aber werden uns schon was anderes einfallen lassen müssen, als Wattestäbchen und Plastikbesteck zu verbieten.

Für die Energie halte ich Kernfusion auch für die vielversprechendste Lösung. Ich hoffe, das es diesbezüglich weiter voran geht.
Was wir als Kunststoffersatz nutzen wird dann schon schwieriger.

Zu den Grenzwerten: Es muss doch nachvollziehbar sein, wie man zu denen gekommen ist? Oder hat die am Ende jemand willkürlich festgelegt?

Das erinnert mich an die Strahlengrenzwerte - wurden die in Fukushima nicht auch willkürlich so angepasst / festgelegt, dass alles "kein Problem" war?

Gruß,
Eno.

[tollewurst CO]

Kernfusion ist super, nur hast du mal physikalisch nachgedacht was man braucht, was man produziert und ob das nicht auch endlich ist?

Wenn du jetzt kommst mit wir nehmen Wasser rechne mal den Bedarf an Wasser das zu Helium wird aus und dann melde Dich noch mal ob du das für sinnvoll hälst.

Einzig sinnvoll scheint mir Elektrolyse von Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff zu sein mittels Energie aus Wind und Sonne. Das ist das einzige was komplett Klimaneutral ist. Synthetische Kraftstoffe auch nur das ist noch nicht sinnvoll.

@Eno Die Grenzwerte hat man Leute festlegen lassen die sehr extrem Grün sind. Und ja die sind eher willkürlich festgelegt und liegen teils unter natürlich vorkommenden Werten z.B. nach einem Gewitter, son Blitz erzeugt verdammt viel NOx

[Markus Berzborn]

"Die Reichweite des Gesamtpotentials der Öl- und Gasvorräte (aus heutiger Sicht) ergibt sich aus der Division der Vorräte durch den derzeitigen Weltölverbrauch von 5,6 Mrd. t SKE und den Weltgasverbrauch von 3,1 Mrd. t SKE (2006). Daraus resultiert eine Reichweite von 140 Jahren für Erdöl und von 260 Jahren für Erdgas."

 

https://www.bveg.de/Erdgas/Rohstoffe/Reichweite-fossiler-Rohstoffe?fbclid=IwAR2cdr94JiuT9PO7IILbFiqLZuvPE5eTV2hjiqBZWpvA_nF0HVDBAiW3qmk

 

Noch mal zu Stickoxid - allerliebst, wie die Moderatorin mit aller Kraft versucht, die grünen Lügenbilder trotz Widerlegung doch noch irgendwie zu verteidigen.

 

 

 

Gruß

Markus

[Max A8]

vor 12 Minuten schrieb E12:

Um dass geht es mir persönlich weniger als um die Sinnhaftigkeit der festgelegten Grenzwerte an sich.

Das ist klar. Allerdings wird das - soweit mir (und anscheinend auch dem Gericht) bekannt ist - niemand seriös beantworten können. Weil niemand seriös beantworten kann, wie starken Einfluss nun wirklich das Zeug in der Luft auf die menschliche Gesundheit hat. Mit Tierversuchen hat man es ja wohl versucht und hat feststellen können, dass es Einfluss auf die Gesundheit hat. Da jeder Mensch aber nunmal auch allen möglichen anderen Einflüssen ausgesetzt ist, kann man das Ergebnis nur recht schlecht 1:1 spiegeln.

 

vor 7 Minuten schrieb Eno:

Zu den Grenzwerten: Es muss doch nachvollziehbar sein, wie man zu denen gekommen ist? Oder hat die am Ende jemand willkürlich festgelegt?

Siehe:

Zitat

Die EU-Kommission stützt ihre Vorschläge für Grenzwerte auf Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation WHO – so auch in Vorbereitung der ersten Festschreibung der EU-Grenzwerte für NO2. Die Empfehlungen der WHO wurden im Jahr 2000 als Luftgüteleitwerte in den WHO Air Quality Guidelines for Europe veröffentlicht (WHO 2000). 

Der Empfehlung eines 1-Stunden-Mittelwerts legte die WHO klinische Studien zu Wirkungen von NO2 bei Menschen mit asthmatischen Erkrankungen zugrunde. Diese zeigten bei einer 30-minütigen Exposition gegenüber einer Konzentration von 375 bis 565 µg NO2/m3 eine erhöhte bronchiale Reaktion. Ein Sicherheitsfaktor von 50 Prozent und damit der Wert von gerundet 200 µg/m3 wurde auch deshalb vorgeschlagen, da eine Studie vorlag, die zeigte, dass bei kurzfristiger Belastung mit 190 µg NO2/m3 keinerlei Wirkungen zu beobachten waren (WHO 2000). 

Zitat

Die WHO hielt auch fest, dass es bei Studien an der Bevölkerung schwierig ist, Wirkungen des NO2 von denen anderer Luftschadstoffe zu trennen, da Menschen eben nicht nur einem einzelnen Schadstoff ausgesetzt sind, sondern einem „Cocktail“ aus gas- und partikelförmigen Verbrennungsprodukten (WHO 2006). Der WHO-Richtwert für NO2 von 40 µg/m³ wurde in dem Sinne abgeleitet, dass er geeignet ist, die Gesundheit der Bevölkerung (auch empfindlicher Gruppen) bei dauerhafter Exposition zu schützen. Dieser empfohlene Richtwert sollte auch der Tatsache Rechnung tragen, dass NO2 als ein Indikator für komplexe, durch Verbrennung erzeugte Luftschadstoffgemische überwacht wird. Es wurde also schon zur damaligen Zeit als sinnvoll angesehen, diesen Stoff streng zu regulieren.

 

Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/themen/stickstoffdioxid-belastung-hintergrund-zu-eu

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 9 Minuten schrieb tollewurst:

Wenn du jetzt kommst mit wir nehmen Wasser rechne mal den Bedarf an Wasser das zu Helium wird aus und dann melde Dich noch mal ob du das für sinnvoll hälst.

Hm, wieviel Wasser benötigen wir denn wenn die Kernfusion funktionieren würde? 

Ich find gerade keine Zahlen dafür.

Danke.

[Ferrarinarr]

Ja, aber...könnte die Kernfusion wirklich das Ei des Kolumbus in puncto Energieversorgung werden? Ich hoffe darauf

 

[Markus Berzborn]

Übrigens ist auch Atommüll und die Notwendigkeit von Endlagerung eine Lüge.

Aber darüber später mehr. Muss jetzt erst mal Kaffee trinken fahren.

Schönes Wochenende noch allerseits.

 

Gruß

Markus

[Eno]

Interessant wirds dann wenn das Helium weiter genutzt wird Helium 3 -> Helium 4
Aber ja: Endlich ist das auch - aber um Größenordnungen weniger bedenklich, als Öl was in ein paar Generationen leer ist.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 7 Minuten schrieb Markus Berzborn:

Übrigens ist auch Atommüll und die Notwendigkeit von Endlagerung eine Lüge.

Na jetzt bin ich ja gespannt. Da können wir auch gleich Fukushima, Tschernobyl und die der in den Meeren verklappten Reste mit entsorgen.  

 

vor 25 Minuten schrieb Eno:

Es gibt Theorien, nach denen Öl nicht unbedingt aus Fossilien stammt sondern durch in der Erde stattfindende Prozesse erzeugt wird und sich quasi wieder auffüllt!

Ja, wir haben ja noch kein Ölfeld angestochen und gesagt: "Hm, noch nicht fertig gereift, warten wir noch mal hunderttausend Jahre"