Was ist ein Sportwagen?

[Rodemarc]

@ mASTER_t:

Eigentlich ist es ganz leicht, denn am Anfang fragst Du ob man nicht mal den Begriff "Sportwagen" definieren könnte.

Dass das nicht so leicht möglich ist, weil jeder andere Vorstellungen von einem Sportwagen hat ist ja jetzt deutlich geworden.

Deshalb bringt es doch eigentlich nicht viel, jetzt jeden Post und jedes darin angeführte Fahrzeug anzuzweifeln.

Für mich ist ne Elise nämlich ein richtiger Sportwagen, 100%.

Leben und leben lassen.

@darkman im Post hier drunter: auch ein gutes Beispiel!

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Hallo mASTER_T,

 

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[Gast]

Um das Sportlerbeispiel aufzugreifen:

Es gibt da den Bundesligaprofi, vielleicht auch den Spieler in der Nationalmannschaft und dann gibts den Kreisliga oder Bezirksligaspieler, die beiden betreiben den gleichen Sport aber auf unterschiedlichem Niveau.

[Felix]

...konzipiert um dem Fahrer vor allem Fahrfreude zu vermitteln...

Das halte ich für eine wichtige Aussage!

Eigentlich kann man ja jedes Auto "schnell machen", genau so wie man jede Frau "schön machen" kann. Zwei Tonnen pure Eleganz schütteln ihren Speck (ist ein Lied von Peter Fox) sind ja auch in gut 4sek auf 100 zu bringen, wie z.B. ein CL63. Trotzdem wäre uns Kerlen hier doch sicher die kurz-federnde, grazile, bewegliche Elise viel lieber als die gemütliche 63er Wuchtbrumme. Obwohl, oder gerade weil die Tour mit der Elise länger dauert und anstrengender ist.

[mASTER_T]

Trotzdem wäre uns Kerlen hier doch sicher die kurz-federnde, grazile, bewegliche Elise viel lieber als die gemütliche 63er Wuchtbrumme.

Ein CL wäre für mich persönlich auch nicht gerade der Traum meiner schlaflosen Nächte. Aber rein auf die Fahrleistungen bezogen (in Bezug zu öffentlichen Straßen). Ist der Vergleich zur Elise schon kein Vergleich mehr. Sondern eher wie die Proportion Flitzebogen vs. Nuklearsprengkopf. Der CL trotz seiner Automatik und der Masse hat deutlich bessere Fahrleistungen in jedem Geschwindigkeitsbereich. D.h. im normalen Straßenverkehr liegen keine Sekunden zwischen den Fahrzeugen sondern beim Tritt aufs Gas, Bundesländer .

[Markus Berzborn]

Ich habe keine Lust, zum x-ten Mal zu wiederholen, dass der Begriff Sportwagen per definitionem nichts mit absoluten Fahrleistungswerten zu tun hat, wenn der Threadersteller offenbar nicht in der Lage ist, das zur Kenntnis zu nehmen, sondern fortfährt, die immer gleichen unsinnigen Fragen zu stellen und kommentiere dies somit nicht mehr weiter. Reine Zeitverschwendung.

Gruß,

Markus

[MikeMuc]

Ein CL wäre für mich persönlich auch nicht gerade der Traum meiner schlaflosen Nächte. Aber rein auf die Fahrleistungen bezogen (in Bezug zu öffentlichen Straßen). Ist der Vergleich zur Elise schon kein Vergleich mehr. Sondern eher wie die Proportion Flitzebogen vs. Nuklearsprengkopf. Der CL trotz seiner Automatik und der Masse hat deutlich bessere Fahrleistungen in jedem Geschwindigkeitsbereich. D.h. im normalen Straßenverkehr liegen keine Sekunden zwischen den Fahrzeugen sondern beim Tritt aufs Gas, Bundesländer .

Frage:

Enge serpentinen, wer ist schneller? Elise mit 136PS oder CL mit 400+ PS?

Mir scheint als ob Du Sportlichkeit allein an der Längsbeschleunigung fest machst.

Es gibt unzählige Fahrzeuge unter 150PS die jeder Powerlimo auf einer kurvigen Landstrasse zeigen wo der Hammer hängt.

[Felix]

...im normalen Straßenverkehr liegen keine Sekunden zwischen den Fahrzeugen sondern beim Tritt aufs Gas, Bundesländer .

Schöner Vergleich Aber stell dir vor, es soll ja auch Modelle mit irren Fahrwerken geben, wo die Fahrt so spannend ist, dass es auf einmal gar nicht mehr so wichtig ist möglichst schnell am Ziel zu sein.

[mASTER_T]

Ich habe keine Lust, zum x-ten Mal zu wiederholen, dass der Begriff Sportwagen per definitionem nichts mit absoluten Fahrleistungswerten zu tun hat,

Naja, ich weiß ja nicht.

Vielleicht sollte man sich bei der Definition eines Sportwagens als kleinsten gemeinsamen Nenner wenigstens auf mehr Sportlichkeit einigen, als wie es "normale" Fahrzeuge bieten können.

Alles andere sind irgendwelche Spaßmobile die sich über alle möglichen Eigenschaften AUSSER Sportlichkeit definieren.

[Gast Benni-348]

Und auf der Kartbahn macht der AMG keinen Stich.

Es ist doch schon einige male gesagt worden: Es kommt auch immer auf den Einsatzzweck an.

Für mich ist ein Sportwagen erst einmal orginär mit 4 Rädern, Motor vorne / mitte / hinten, 2 Sitzen und möglichst wenig Gewicht behaftet.

Weiterhin kompromissloses Fahrwerk und standfeste Bremsanlage

Wie gesagt: alles andere, einschl. Motorisierung, entsprechend dem jeweiligen Einsatzzweck.

Also ist eine Elise (oder auch ein OPEL Speedster) wohl einer der reinsten Sportwagen, und ein 2-Tonnen-Dickschiff gerade überhaupt keiner.

Und die meisten "Sportwagen sind doch mehr oder weniger Kompromisse an die Bequemlichkeit der Fahrer.

Und eben diese Kompromisse sind bei der Elise nicht eingegangen worden.

Mir fallen ansonsten nur sportliche Fahrzeuge ein, aber fast keine Sportwagen im Sinne des in der Bezeichnung enthaltenen Verwendungszwecks.

Zum Sportwagen werden sie fast ausnahmslos erst durch heftige Modifikationen.

Bestes Beispiel ist hier die DTM. Da ist nichts mehr Serie, auch wenn immer wieder versucht wird, beim Käufer eine Assoziation zwischen dem DTM-Boliden und dem in der Silhuette ähnlichen Serienwagen zu wecken.

[mASTER_T]

Frage:

Enge serpentinen, wer ist schneller? Elise mit 136PS oder CL mit 400+ PS?

Wenn wir von öffentlichen deutschen Straßen sprechen und zu einem gewissen Teil auch die StVO berücksichtigen, wird wohl der CL vorne liegen.

Mir scheint als ob Du Sportlichkeit allein an der Längsbeschleunigung fest machst.

Der Eindruck könnte entstehen. Aber ich denke nicht so eindimensional und reduziere alles auf eine Disziplin.

Es gibt unzählige Fahrzeuge unter 150PS die jeder Powerlimo auf einer kurvigen Landstrasse zeigen wo der Hammer hängt.

Schickes Vorurteil das immer und immer wieder widerlegt wird.

Ich erinnere in dem Zusammenhang immer wieder gerne an den guten alten SL (R230), welcher wesentlich schneller auf der NS war als es ihm im Vorfeld zugetraut wurde. Gleiches gilt nur den Nissan GT-R und viele weitere "Wuchtbrummen".

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Hallo mASTER_T,

 

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[Markus Berzborn]

Vielleicht sollte man sich bei der Definition eines Sportwagens als kleinsten gemeinsamen Nenner wenigstens auf mehr Sportlichkeit einigen, als wie es "normale" Fahrzeuge bieten können.

Dann geht das aber auf keinen Fall diachronisch.

Wenn ein Fahrzeug in den 20er Jahren als Sportwagen konzipiert wurde, dann ist und bleibt das ein Sportwagen, auch wenn ihm heute jeder Diesel-Golf davonfährt.

Ich habe das Beispiel des Aston Martin Ulster genannt. Er wird ja nicht dadurch, dass heutige Sportwagen schneller sind, auf einmal eine Limousine oder ein Citymobil oder ein Einkaufswagen.

Gruß,

Markus

[Graunase]

Die wahre Könnerschaft eines Sportwagens macht sich in Kurven bemerkbar. Und da benötige ich nicht eine irre Leistung, sondern eine Leistung die sich auf den Asphalt bringen läßt, ein niedriges Gewicht und einen niedrigen Schwerpunkt, all das haben diese Muskelprotze nicht zu bieten.

Das niedrige gewicht macht sich besonders beim Bremsen bemerkbar. Eine Elise gewinnt nicht auf dem Gaspedal, sondern auf der Bremse:sie kann einige Bundesländer später bremsen. Durch das niedrige Gewicht sind weniger Fliehkräfte im Spiel, vulgo ist eine höhere Querbeschleunigung möglich, will heißen, sie kann vor der Kurve später bremsen, weil sie schneller sein kann, auch kann sie früher wieder aufs Gas. Also ist eine Elise schneller als die meisten anderen Autos.

Wenn jetzt ein handliches kleines Auto noch ein großen Motor bekommt, dann ist auch die Vmax kein Thema mehr - bloß diese ist auf den meisten Strecken uninteressant - oder warum wird ein Bugatti Super Sports nachwievor von einem Lotus 7 Derivat (Donkervoort) geschlagen??

Du vergleichst immer nur (bestenfalls) das Leistungsgewicht, ohne das Gewicht zu beachten. Lern erstmal Zahlen richtig zu interpretieren - und das lernt man nur, indem man die verschiedenen Autos mal ausprobiert, und zwar grade auch Richtung Grenzbereich und nicht nur beim Beschleunigen von 120 auf Abregelgeschwindigkeit!

Wenn wir von öffentlichen deutschen Straßen sprechen und zu einem gewissen Teil auch die StVO berücksichtigen, wird wohl der CL vorne liegen.

Sag mal, bist Du noch nie auf Landstraßen/Pässen unterwegs gewesen???

[Azrael1965]

Ich erinnere in dem Zusammenhang immer wieder gerne an den guten alten SL (R230), welcher wesentlich schneller auf der NS war als es ihm im Vorfeld zugetraut wurde. Gleiches gilt nur den Nissan GT-R und viele weitere "Wuchtbrummen".

Trotzdem geben fast alle GT-R Fahrer zu dass der GT3 der bessere Sportwagen ist, weil er einfach den Fahrer mehr involviert, auch wenn sie beide ähnlich schnell sind. Übrigens bleiben Sportwägen aus anderen Epochen auch Sportwagen, weil sie nicht all diese elektronische Helfer haben wie moderene Autos. Mit ihnen schnell zu sein ist also sehr wohl sportlich.

[Felix]

Wir haben doch hier im Forum jemanden der beschreibt das selbst ein 70er-Jahre Alfa-Romeo flotter ums Eck kommt als ein moderner kompakter Audi TSFI. Ich finde die Beiträge von 806 sehr exakt und da wird nichts dem Zufall überlassen.

... wo meine 74er Alfa Giulia schön sauber aus einer Bergaufkurve mit 60 herausbeschleunigt und nicht einmal quietscht, regelt bei ihm das ESP brutal und bremst auf unter 40 km/h ab. Straßenlage betont sicher aber völlig uninspiriert.

Dazu paßt der riesige Wendekreis. Meine S-Klasse ist wendiger als der 60 cm kürzere A3!

Quelle: http://www.carpassion.com/audi/45635-100-000-km-a3.html

[mASTER_T]

Trotzdem geben fast alle GT-R Fahrer zu dass der GT3 der bessere Sportwagen ist, weil er einfach den Fahrer mehr involviert, auch wenn sie beide ähnlich schnell sind.

Der entscheidende und hier fehlende Betrachtungswinkel ist der Einsatzort.

Auf der Rennstrecke gelten andere "Gesetze" wie auf der öffentlichen Straße.

Und im öffentlichen Straßenverkehr sind diese super Autos ohne Motorleistung, dafür aber auch ohne Gewicht permanent im Nachteil. Da die einzige legale Gelegenheit um schnell zu fahren die BAB ist. Und für Landstraßentempo ist jeder GTi gut genug.

Wie schon erwähnt diese Eindimensionale Ausrichtung nur aufs Gewicht oder nur auf die Leistung usw. bringt es nicht. Richtig lustig wird es mit einem schönen Package. Da ist für mich der aktuelle 11er als Turbo das Non plus Ultra.

[Atombender]

Sollte ein Sportwagen nicht sportlich sein? Oder anders ausgedrückt, ist die Kernaussage von Sportwagen nicht das ein Auto sich über seine Sportlichkeit definiert?

Ab wann ist ein Auto "sportlich"? Oder wieviel Sportlichkeit braucht ein Auto, um als Sportwagen durchzugehen?

Der Porsche 356 wird immer wieder erwähnt. Warum nicht auch der VW Käfer?

[mASTER_T]

Ab wann ist ein Auto "sportlich"? Oder wieviel Sportlichkeit braucht ein Auto, um als Sportwagen durchzugehen?

Der Porsche 356 wird immer wieder erwähnt. Warum nicht auch der VW Käfer?

Galubst du der VW Käfer war als Sportwagen konzipiert?

Und war oder ist sportlicher als der Durchschnitt seiner Zeit?

Ich glaube eher nicht.

[Markus Berzborn]

Warum nicht auch der VW Käfer?

Weil der Käfer nicht als Auto zum reinen Fahren konzipiert ist, sondern unter praktischen Gesichtspunkten.

Das ist ja der entscheidende Unterschied, den ich dauernd versuche, hier klar zu machen.

Gruß,

Markus

[Azrael1965]

Der entscheidende und hier fehlende Betrachtungswinkel ist der Einsatzort.

Auf der Rennstrecke gelten andere "Gesetze" wie auf der öffentlichen Straße.

Und im öffentlichen Straßenverkehr sind diese super Autos ohne Motorleistung, dafür aber auch ohne Gewicht permanent im Nachteil. Da die einzige legale Gelegenheit um schnell zu fahren die BAB ist. Und für Landstraßentempo ist jeder GTi gut genug.

Ein Sportwagen sollte auch auf der Rennstrecke eine gute Figur abgeben können. Das ist auch der Grund warum soviele Automagazine vor allem bei sportlichen Autos auch auf dem Track einen Test durchführen. Wie viele Daten es mittlerweile sind siehst du auf Seiten wie www.fastestlaps.com Natürlich kannst du sagen mich interessiert es nicht was mein Auto leisten kann, weil ich halte mich ja an die Verkehrsregeln, nur auf der Autobahn fahre ich schnell. Aber brauchst du dann überhaupt einen Sportwagen? Ich damit meine ich einen richtigen Sportwagen, keinen Pseudosportwagen, bei dem es egal ist ob er untersteuert. Einen der auch in der Kurve schnell ist und bei seinem Fahrer den Adrenalinspiegel steigen lässt und nicht nur auf der Autobahn, wo wirklich jeder schnell fahren kann.

[mASTER_T]

Ein Sportwagen sollte auch auf der Rennstrecke eine gute Figur abgeben können. Das ist auch der Grund warum soviele Automagazine vor allem bei sportlichen Autos auch auf dem Track einen Test durchführen. Wie viele Daten es mittlerweile sind siehst du auf Seiten wie www.fastestlaps.com

Ich persönlich glaube das die Trackperformance stark überbewertet ist. Da der mit Abstand größte Teil der Fahrzeuge primär im öffentlichen Straßenverkehr bewegt wird.

Natürlich kannst du sagen mich interessiert es nicht was mein Auto leisten kann, weil ich halte mich ja an die Verkehrsregeln, nur auf der Autobahn fahre ich schnell.

Sorry. Natürlich ist es viel cooler wenn man auf Landstraßen und durch kleine Ortschaften immer mit dem dreifachen der erlaubten Höchstgeschwindigkeit fährt. Aber ich glaube die Pubertät haben die meisten hier schon hinter sich.

Aber brauchst du dann überhaupt einen Sportwagen?

Hmm. Unter dem Gesichtspunkt habe ich es noch nie betrachtet. Ich dachte immer man kauft sich einen Sportwagen weil man ihn will und nicht weil man ihn braucht.

Ich damit meine ich einen richtigen Sportwagen, keinen Pseudosportwagen, bei dem es egal ist ob er untersteuert. Einen der auch in der Kurve schnell ist und bei seinem Fahrer den Adrenalinspiegel steigen lässt und nicht nur auf der Autobahn, wo wirklich jeder schnell fahren kann.

Ich selbst hatte noch kein Auto welches im Normalbetrieb zum untersteuern neigt. Lustigerweise hatte ich mal einen Vergleich zwischen dem Scirocco und dem 1er BMW gesehen, da untersteuerte der Hecktriebler und übersteuerte der Fronttriebler, klar sind beides keine Sportwagen aber was taugen Vorurteile wenn man sich nicht mehr auf sie verlassen kann?

Wie auch immer, ich habe den Eindruck das du einen sehr ungewöhnlichen Fahrstil im Alltag zu pflegen scheinst.

[Markus Berzborn]

Ich denke nicht, dass es eine besondere Sportwagen-Domäne ist, auf der Autobahn schnell zu fahren.

Da würde ich sogar eher einen Bentley empfehlen oder sowas, denn dann hat man beim Geradeausfahren zumindest auch noch vollen Komfort.

Und ich glaube nicht, dass hier jemand einen heutigen Bentley ernsthaft als Sportwagen bezeichnen will, oder wohl?

Gruß,

Markus

[mASTER_T]

Ich denke nicht, dass es eine besondere Sportwagen-Domäne ist, auf der Autobahn schnell zu fahren.

Da würde ich sogar eher einen Bentley empfehlen oder sowas, denn dann hat man beim Geradeausfahren zumindest auch noch vollen Komfort.

Und ich glaube nicht, dass hier jemand einen heutigen Bentley ernsthaft als Sportwagen bezeichnen will, oder wohl?

Das stimmt. Der Bentley ist wohl ganz klar ein GT.

Aber jetzt ohne Scherz, wo soll man im Alltag die Kurvenperformance eines 11er & Co. anwenden?

Unabhängig von der Frage wieviel PS zwischen einem normalen Auto und einem Sportwagen liegen, ist wohl eine Haupteigenschaft die Sportlichkeit als dominante Eigenschaft. Daraus ergibt sich ein gewisses Gewicht, ädequate Motorleistung und eine Reihe nicht objektiver Eigenschaften (Design, Sound, Historie, ...).

[Markus Berzborn]

Aber jetzt ohne Scherz, wo soll man im Alltag die Kurvenperformance eines 11er & Co. anwenden?

Das ist ja gerade ein Sportwagen-Aspekt, dass solche Autos nicht für den Alltag gemacht sind.

Davon abgesehen gibt es durchaus auch auf normalen Straßen Kurven, aus denen man schon mit relativ geringem Tempo rausfliegen kann.

Die Erfahrung machen gerade junge Leute ja immer wieder.

Gruß,

Markus

[mASTER_T]

Das ist ja gerade ein Sportwagen-Aspekt, dass solche Autos nicht für den Alltag gemacht sind.

Spiegelt aber kaum die Realität wieder. Zum einen entspricht die Ausstattung der meisten Sportwagen denen von Alltagswagen. Und desweiteren sind die meisten Sportwagen zugelassen und angemedelt für die öffentliche Straße und werden genau dort bewegt.

[Markus Berzborn]

Zum einen entspricht die Ausstattung der meisten Sportwagen denen von Alltagswagen.

Wir haben ja überhaupt noch nicht geklärt, ob es sich dabei wirklich um Sportwagen handelt.

Gruß,

Markus