Sterben die Saugmotoren aus ...

[diggy]

Ich denke, real weichen die Leistungskurven davon ab --- oder --- sie werden Elektronisch oder sonstwie zurechtgestutzt.....ungefähr so, das ein wagen mit 150 ps eine Leistungskurve von einem "Normalen " mit 180 ps hat....nur mit gekappter leistungspitze spitze sozusagen!

so eine Auslegung im oberen drehzahlbereich ist bei BMW derzeit gängig. der neu im 1er eingesetzte N20-Motor ist obenrum stark gestutzt. so eine Charakteristik führt zu einer kaugummiartigen Beschleunigung auf den letzten Zentimetern auf der drehzahlskala, vergleichbar mit einem Diesel. dafür ist der Motor untenrum anzugsstark, vergleichbar mit einem Diesel. :-)

das problem ist an den heutigen saugern, das sie eierlegende wollmilchsäue sein sollen, und das geht ohne zusatzaggregate nunmal nicht!

das war in Vergangenheit so. heute und in Zukunft (sofern vorhanden) wird man sich saugmotoren sehr bewusst kaufen und sie so fahren, wie sie konstruiert sind, nämlich sie nach dem Motto "der weg ist das ziel" in Richtung Begrenzer zu drehen.

wenn man theoretisch! den 2,8er auf weniger leistung und mehr durchzug anlegt, dann noch elegant die leistungskurve kappen würde, hätte man einen verdammt gut gehenden 160 ps sauger!!!

so einfach ist das nicht. ein alter E30 325e, welcher der drehmomentstärkste E30 ist, ist ausgelegt auf dieseltypische Drehzahlen von max. 4.700 1/min. der drehzahlbereich wurde so "zusammengestaucht", so dass man ruckfrei mit 1.000 1/min fahren bzw. beschleunigen kann. allerdings ist dieser Motor wohl der drehunfreudigste reihensechser aus dem hause BMW.

Oder man legt sauger konsequent nur auf höchstdrehzahl + leistung aus, dann hat man natürlich unternrum keine power. aber das lässt sich nicht mehr verkaufen, also streckt man das drehzahlband, und man hat nichts halbes nichts ganzes!

darin liegt die Kunst der motorenentwickler. wenn man in Deutschland über gute saugmotoren sprechen möchte, dann sollte man über BMW, porsche und irgendwo auch daimler sprechen, aber nicht über VW/audi.

beispielsweise ist der M3 E46-motor an Elastizität kaum zu überbieten. leistungsmaximum bei sehr hohen Drehzahlen und über 80% des drehmomentmaximums bei sehr niedrigen Drehzahlen, also sehr gut fahrbar.

Was soll der Smilie nach "veraltet" ?

Der 2 Liter R6 von BMW (Gott hab ihn selig) kann sich mit heutigen Motoren in keiner Disziplin messen, geschweige denn durchsetzen. Da er veraltet ist. Ist ja auch nicht schlimm, schliesslich befindet er sich seit Jahren ja nicht mehr im Handel.

eine 10 Jahre alte Konstruktion im blechkleid eines alpina roadster S mit 300PS verbraucht tendenziell weniger als ein moderner Z4 35i bzw. TTS bei vergleichbaren oder besseren Fahrleistungen und deutlich mehr Hubraum. gleiche vergleiche könnte man mit dem neuen SLK55 mit zylinderabschaltung anstellen oder einen s2000 heranziehen.

der fortschritt der Turbos ist also mau und daher eher im niedriglastbereich zu suchen, denn dort sind sie stark, dort werden die verbräuche für die Kataloge herausgefahren (NEDC Zyklus). über drehfreude wird man in den marketingabteilungen, wo Werbeslogans erarbeitet werden, keinesfalls sprechen.

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Hallo mASTER_T,

 

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@ Hessenspotter:

Habe gehört, dass Akrapovic diese Anlage für Mitte 2012 mit Strassenzulassung anbieten will.

[Murcel]

Hallo Leute

bei all der Technikdiskussion vergisst man halt, das Autofahren auch Gefühlssache ist.

Wer je 10 oder 12 Zylinder brüllen hörte, und die Leitungskurve eines Sportsaugmotors gefühlt hat, wird nicht mehr drauf verzichten wollen - wenn er es sich leisten kann.

Der ganze Turbohype ist lediglich eine Folge der überproprtional wachsende Fahrzeuggewichte, und der enormen Drehmomentwerte, die man braucht um derartige

Massen FÜHLBAR zu beschleunigen.

Auf der Rennstrecke kann kein Turbo einem Sauger mit annähern gleicher Leistung das Wasser reichen.

Gruss Peter

[mASTER_T]

bei all der Technikdiskussion vergisst man halt, das Autofahren auch Gefühlssache ist.

Wer je 10 oder 12 Zylinder brüllen hörte, und die Leitungskurve eines Sportsaugmotors gefühlt hat, wird nicht mehr drauf verzichten wollen - wenn er es sich leisten kann.

Ich glaube das ist ein Missverständniss. Es geht ja mehr darum das bei Serien-/ Großserienfahrzeugen die Saugmotoren rückläufig sind und weniger darum was in Exoten verbaut wird.

Auf der Rennstrecke kann kein Turbo einem Sauger mit annähern gleicher Leistung das Wasser reichen.

Porsche Turbo/ GT2, Nissan GT-R, Maclarren, .... und viele weitere mehr beweisen das das nicht so ganz stimmen kann.

[DZ-96 CO]

Beides hat seinen Reiz, deswegen stellt man sich am besten beide Konzepte in die Garage.

2,0 V6 Biturbo

2,0 V6 Biturbo

2,8 V6 Biturbo

3,0 V6 Sauger

5,5 V12 Sauger

Daniel

[Dirk_B. CO]

Porsche Turbo/ GT2, Nissan GT-R, Maclarren, .... und viele weitere mehr beweisen das das nicht so ganz stimmen kann.

Wo bitte sieht mann diese Fahrzeuge erwähnenswert im Motorsport?

Trackday und Touriverkehr sind sicher nicht das, was Murcel meint.

[diggy]

Schön, dass Porsche beim neuen Boxster die Saugmotoren weiter verbessert, auch wenn dieses Mal unvermeidlich Turbos die Modellpalette ergänzen werden.

Boxster: 2,7l statt 2,9l mit ca. 270PS

Boxster S: 3,4l mit 315-320PS und Torque-Vectoring

[mASTER_T]

Wo bitte sieht mann diese Fahrzeuge erwähnenswert im Motorsport?

Trackday und Touriverkehr sind sicher nicht das, was Murcel meint.

Im Motorsport kann man sich oftmals Regelment bedingt nicht frei entscheiden was man will und so ist der Turbo-Vorteil eben telweise verboten.

Insofern ein denkbarst schlechter Indikator für sportlich oder nicht sportlich.

[Dirk_B. CO]

Porsche Turbo/ GT2, Nissan GT-R, Maclarren, .... und viele weitere mehr beweisen das das nicht so ganz stimmen kann.

kurz später dann:

Im Motorsport kann man sich oftmals Regelment bedingt nicht frei entscheiden was man will und so ist der Turbo-Vorteil eben telweise verboten.

Insofern ein denkbarst schlechter Indikator für sportlich oder nicht sportlich.

Also doch nicht. Oder vielleicht doch?

[mASTER_T]

kurz später dann:

Also doch nicht. Oder vielleicht doch?

Ganz einfach, es gibt Beispiele für richtig schnelle Autos mit Aufladung. Leider neigt aber der Motorsportzirkus zu "fiesen" Reglementierungen, die einem die lustigsten Features verbieten. Verstanden? Oder soll ich ein Bild malen zum leichteren Verständniss ?

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Hallo mASTER_T,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Verschiedenes über Autos (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[Dirk_B. CO]

Ganz einfach, es gibt Beispiele für richtig schnelle Autos mit Aufladung.

Die von Dir genannten sind es schon mal nicht. Wenn man den Motorsport als Maßstab nimmt. Welche wären es denn dann?

Leider neigt aber der Motorsportzirkus zu "fiesen" Reglementierungen, die einem die lustigsten Features verbieten. Verstanden?

Ne, offen gesagt nicht.

Oder soll ich ein Bild malen zum leichteren Verständnis ?

Ja bitte.

[mASTER_T]

.....

Ich merke das führt zu nichts .

[Murcel]

Ganz einfach, es gibt Beispiele für richtig schnelle Autos mit Aufladung. Leider neigt aber der Motorsportzirkus zu "fiesen" Reglementierungen, die einem die lustigsten Features verbieten. Verstanden? Oder soll ich ein Bild malen zum leichteren Verständniss ?

Hallo Master

das Beispiel der F1 in den 80er Jahren, hat gezeigt was möglich ist, mit aufgeladenen Motoren. Es ist also nicht möglich Sauger und Turbos unter einem Reglement laufen zu lassen.

Dahingehend fällt die Vergleichbarkeit weg.

Wenn ich aber an die VLN Turbos denke Turbinchen mit 900PS sowie der Manthey Versuch vor Jahren - dann haben die alle gegen die Sauger den kürzeren gezogen ( auf der Nordschleife ).

Auf dem Dragstrip siehts dann wieder anders aus.....

Gruss Peter

[diggy]

@master

mal ohne spaß...

ist es wirklich soo faszinierend einen turbomotor zu fahren, wo man weiß, dass es keine kunst ist diesen auf eine fast beliebige leistung einzustellen und wo die motorencharakteristik diesel und otto nahezu miteinander verschmelzen lässt?

mich langweilt dieser gedanke irgendwie.

wer behauptet, saugmotoren wären untenrum schwach, der hat noch nie einen sehr starken sauger gefahren. (bei dem dann obenrum die hölle ausbricht)

ich habe erwachsene männer kreischen und feixen gehört, nur weil diese bei schon "ausgereizten" saugmotoren hier oder da dennoch ein paar PS gefunden haben oder das drehmomentmaximum um 250 1/min nach unten verschieben konnten.

DAS ist für mich hohe kunst.

[Gast amc]

ist es wirklich soo faszinierend einen turbomotor zu fahren, wo man weiß, dass es keine kunst ist diesen auf eine fast beliebige leistung einzustellen?

Wie wäre es mit einem Versuch etwas subtiler zu trollen? So macht das keinen Spaß.

[mASTER_T]

ist es wirklich soo faszinierend einen turbomotor zu fahren, wo man weiß, dass es keine kunst ist diesen auf eine fast beliebige leistung einzustellen und wo die motorencharakteristik diesel und otto nahezu miteinander verschmelzen lässt?

Genau das ist das Schöne, ein moderner Turbo Di kann die positiven Eigenschaften von ganz unterschiedlichen Motoren in einem Motor vereinen.

Druck wie ein Turbodiesel, Drehvermögen eines Otto-Motors und einen Verbrauch, den man kaum glauben kann, wenn man es nicht besser wüßte. Insofern ist das für mich die Idealkombination.

wer behauptet, saugmotoren wären untenrum schwach, der hat noch nie einen sehr starken sauger gefahren. (bei dem dann obenrum die hölle ausbricht)

Die Frage ist natürlich, was ist stark?

Ich bin kürzlich den alten M5 mit 507 PS V10 gefahren. Und er fühlt sich untenrum weder nach 5 Liter Hubraum noch wie ein 500+ PS Motor an. Dafür konnte ich meinen persönlichen Verbrauchsrekord mit über 40l/ 100 km fahren. Ist zwar schon was besonderes, nur nicht besonders erstrebenswert.

Wer Spaß drann hat soll sich sowas holen, für mich ist das nichts.

Wenn ich auf seine letzten Tage nocheinmal meinen alten TT rauskramen darf, dann muss ich festhalten das ich so eine Motorcharkteristik noch bei keinem vergleichbaren Sauger erlebt habe. Knapp über Leerlauf mit 350 Nm bummeln und bei Bedarf bei knapp 7.000 Upm schalten, was im 2. Gang über 120 km/h und im dritten Gang über 180 km/h sind. So eine Abstufung lässt sich nur sinnvoll realisieren, wenn eben genug Drehmoment anliegt.

Sieht dann so aus:

[Autopista]

Wenn ich auf seine letzten Tage nocheinmal meinen alten TT rauskramen darf, dann muss ich festhalten das ich so eine Motorcharkteristik noch bei keinem vergleichbaren Sauger erlebt habe. Knapp über Leerlauf mit 350 Nm bummeln und bei Bedarf bei knapp 7.000 Upm schalten, was im 2. Gang über 120 km/h und im dritten Gang über 180 km/h sind.

Knapp über Leerlauf hast du nicht einmal 200 NM zur Verfügung, eher 150 NM. Turbo bleibt Turbo, auch im Jahre 2011. Wenn du im 1.ten Gang von der Ampel losfährst spürst du eine deutliche Verzögerung, ebenso beim "Bummeln" in hohen Gängen.

Empfehle zu dem Thema mal den Blick in die neue AMS. Vergleich Mclaren vs. Ferrari, Elastizität.

[Eno]

Wollte ich grad sagen - ist ja nicht so als tritt man aufs Gas und hat das Drehmoment anliegen.

Im Gegenteil: Der Turbo muss erstmal Druck aufbauen. Macht sich beim stehenden Start sowie bei geringer Drehzahl sicher schwer bemerkbar.

Das mag bei den aktuellen Motoren nichtmehr gar so lang dauern. Aber es liegt halt nicht an.

Das ist so ähnlich wie die Frontantriebsfahrer, die keine Antriebseinflüsse in der Lenkung spüren...

Abgesehen davon finde ich es bemerkenswert, dass der TT im 2. bis 120 geht. (oder ist die Tachoabweichung so groß?) Gibts da einen Realwert? (ggf. errechnet aus Übersetzung und Drehzahl)

AFAIK schauen die Hersteller doch, dass man im 2. auf die 100 kommt für den Spurt.

So auch z.B. im E46 M3 - da ist knapp über 100 die 8000 er Marke auf dem Drehzahlmesser erreicht und damit Ende mit dem Vortrieb im 2.

Gruß

Eno.

[mASTER_T]

Knapp über Leerlauf hast du nicht einmal 200 NM zur Verfügung, eher 150 NM. Turbo bleibt Turbo, auch im Jahre 2011. Wenn du im 1.ten Gang von der Ampel losfährst spürst du eine deutliche Verzögerung, ebenso beim "Bummeln" in hohen Gängen.

Wenn ich ganz normal bei um die 1.600 Upm vor mich hin dümpele, dann liegen 350 Nm an. Ich weiß nicht ob du andere Erfahrungen mit meinem Auto gemacht hast als ich auf den letzten 25.000 km aber bei mir ist es eher ein Gefühlsakt dass nicht zuviel Kraft auf die Reifen kommt, denn zu wenig. Tendenziell stimmt es natürlich das ein Turbomotor immer eine Verzögerung hat zwischen Gaspedal treten und umsetzen. Die Sache ist nur, dass bei gut gemachten Varianten der Zeitraum minimalst ist und man es kaum wahrnimmt. Wenn ich natürlich ein Turbomonster habe das mit 1 oder 1,5 bar Ladedruck arbeitet habe, dann ist tendenziell auch ein größeres Turbloloch vorhanden und zu spüren.

Abgesehen davon finde ich es bemerkenswert, dass der TT im 2. bis 120 geht. (oder ist die Tachoabweichung so groß?) Gibts da einen Realwert? (ggf. errechnet aus Übersetzung und Drehzahl)

AFAIK schauen die Hersteller doch, dass man im 2. auf die 100 kommt für den Spurt.

So auch z.B. im E46 M3 - da ist knapp über 100 die 8000 er Marke auf dem Drehzahlmesser erreicht und damit Ende mit dem Vortrieb im 2.

Mit GPS sinds bei Tacho 127 km/h, 125 km/h.

Und durch die große Gangspreizung ist es mitunter auch möglich eine relativ gute Beschleunigung zu erreichen, da man wie erwähnt bis 180 nur zweimal schalten muss.

[double-p]

Der "master" sollte mal mit und ohne Turbo Rennen fahren. *kopplang*

[Dirk_B. CO]

Der "master" sollte mal mit und ohne Turbo Rennen fahren. *kopplang*

Ne, geht nicht. Der Motorsportzirkus neigt doch zu "fiesen" Reglementierungen, die einem die lustigsten Features verbieten.

[double-p]

Achja.. die Leistungsvorteile duerfen nicht reglementiert werden. Sowas aber auch..

Evtl koennte er auch mal ein Interview mit Alzen machen, wie schwer es denn ist, das "Turbinchen" um die Ecken zu scheuchen.

Sauger-Gruesse von einem, der sich auch schon genug an Turbo probiert hat, und der von sowas wie VTEC und Co viel mehr haelt... puh, das sind viele Gruesse, die auch hugo ueberforden wuerden

[mASTER_T]

Der "master" sollte mal mit und ohne Turbo Rennen fahren. *kopplang*

Ich interessiere mich nicht für Motorsport. Worum es in diesem Thread übrigens auch nicht geht.

Auto bedeutet für mich Straßenfahrzeuge für den öffentlichen Verkehr.

[Graunase]

Klasse, und warum bringst Du dann den Motorsport selber ins Spiel?

Abgesehen davon haben wir Dir in diesem Thread schon zig mal gesagt, daß es hier um sportliche Fortbewegung normal zugelassener Autos im Straßenverkehr geht. Und selbst da ist ein guter Sauger an Fahrspaß und Kontrollierbarkeit kaum zu übertreffen.

Aber Du weigersdt Dich ja standhaft, mal von Deinen Magazinen aufzublicken und eine eigene probe aufs Exempel zu machen.

Ich persönlich halte Turbos für bedeutend schwerer zu fahren. Richtig rund wie mit einem feinen Sauger wirds wohl nie werden. Der Rest ist Talent...

[3NZ0_660]

Diese Diskussion muss wohl alle paar Monate neu entflammen ...