Sterben die Saugmotoren aus ...

[TB! CO]

@darkman und LittlePorker:

Stimmt, da habt Ihr valide Argumente.

Wie lange ein "typisches" Auto aus dem Produktionsjahr 2010 durchhält, werden wir wohl erst in einigen Jahren statistisch genauer belegen können.

Ich habe allerdings bereits in den 80gern und 90gern die Klagen über die angeblich nachlassende Solidität und die Gefahr, dass die Elektronik-Baugruppen nicht mehr wartbar und wiederbeschaffbar sind, mit Interesse verfolgt. Nachträglich hat sich das bislang immer als falsch herausgestellt. In Sachen Elektronik kommt der Trend zur Wiederaufarbeitung von Komponenten hinzu. Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Großserienfahrzeug von der Straße genommen werden musste, weil die Motorsteuerung oder meinetwegen auch nur die ECU von der Lichtsteuerung nicht mehr verfügbar war.

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[hugoservatius]

Ich denke mit einem BJ 90 Auto hast du auch in etwa den Zeitraum getroffen in dem Autos am längsten haltbar waren. Seitdem kommt durch Elektronik ein immer größeres Risikopotential für Ausfälle und teure Reparaturen bzw. sogar unmögliche Reparaturen in die Neuwägen.

Ist nicht auszuschließen, daß Du Recht hast, mein altes Golf Cabrio, Baujahr 1989, hat jetzt 210.000 km auf dem Tacho, erste Maschine, zweite Kupplung, zweiter Auspuff, keinerlei Rost, Innenausstattung, obwohl Stoffsitze, bis auf den Fahrersitz immer noch original, noch nie liegen geblieben, bis vor zwei Jahren als Alltagsfahrzeug im Sommer wie im Winter gefahren, davon fast neun Jahre im absoluten Kurzstreckenbetrieb (morgens 2 km, abends 2 km), ich habe den Eindruck, daß das Auto unkaputtbar ist und liebe es wirklich sehr!

Beste Grüße, Hugo.

[stelli]

Haltbarkeit gut und schön. Aber wer will denn ernsthaft in einem 20 Jahre alten Auto seine täglichen km auf der Straße zurücklegen? Mal vom Fahrkomfort ganz abgesehen, finde ich das Thema Sicherheit viel wichtiger. Das eigene Leben sollte einem doch soviel wert sein, dass man sich hier immer am besten schützt.

[Markus Berzborn]

Generell hat die Haltbarkeit von Durchschnittsautos meiner Beobachtung nach schon deutlich zugenommen in den letzten zwei oder drei Jahrzehnten.

Natürlich gibt es immer wieder Ausreißer nach oben und unten, aber wenn ich zum Beispiel an den VW K 70 meines Vaters aus den 70er Jahren denke, da waren schon nach 6 oder 7 Jahren Durchrostungen festzustellen, obwohl Garagenwagen. So etwas ist heutzutage eigentlich kaum noch anzutreffen. Natürlich ist es auch immer eine Frage der Pflege, das ist klar.

Gruß,

Markus

[Markus Berzborn]

Aber wer will denn ernsthaft in einem 20 Jahre alten Auto seine täglichen km auf der Straße zurücklegen? Mal vom Fahrkomfort ganz abgesehen, finde ich das Thema Sicherheit viel wichtiger.

Hätte ich keine Probleme mit. Nehmen wir also an, ein Rolls-Royce Silver Spur oder Bentley von 1990. Am Komfort hätte ich da nun rein gar nichts auszusetzen, im Gegenteil ist der auch heute noch den meisten anderen Fahrzeugen überlegen. Und an der Sicherheit eigentlich auch nichts.

Gruß,

Markus

[Graunase]

Haltbarkeit gut und schön. Aber wer will denn ernsthaft in einem 20 Jahre alten Auto seine täglichen km auf der Straße zurücklegen? Mal vom Fahrkomfort ganz abgesehen, finde ich das Thema Sicherheit viel wichtiger. Das eigene Leben sollte einem doch soviel wert sein, dass man sich hier immer am besten schützt.

Ich zum Beispiel, und zwar 30000km/Jahr...

Das sollte jeder für sich selbst entscheiden:rolleyes:

Gibt dazu schon einen langen Thread...

[hugoservatius]

Haltbarkeit gut und schön. Aber wer will denn ernsthaft in einem 20 Jahre alten Auto seine täglichen km auf der Straße zurücklegen?

Ich auch. Jedenfalls in den Monaten von April bis Oktober benutze ich hier in der Stadt vorwiegend besagten Golf und fühle mich keineswegs unsicher damit, Komfort ist mir nicht so arg wichtig.

Beste Grüße, Hugo.

[LittlePorker-Fan VIP]

Die 80er und frühen 90ern waren die Standard-08/15-Fahrzeuge noch überwiegend mit Solex/Weber/Pierburg/Keihin-Vergaser (frühe 80er); Mono-Jetronic/-Motronic; K-/KE-/KE-III-Jetronic bzw. KE-Motronic (späte 80er bis Mitte 90er) und wie der ganze andere prähistorische Kram heißt ausgerüstet.

Der schlechte Elektro-Ruf von ehemaligen Zukunfts-Fahrzeuge á la BMW 750i/850i, 600 SE/SEL/SL/SEC oder Porsche 928 kommt nicht von ungefähr. Z.B. 928 Vierventiler (S3, S4, GT, GTS) haben einige Probleme: hier zerbröseln Buchstäblich die Chips der Motorsteuerung. Porsche 944 hat immer wieder Probleme mit den Leiterplatten der Tachos usw. ... Bei diesen typischen Liebhaberfahrzeugen sehe ich ebenfalls kein Problem. Weder jetzt noch in Zukunft. Es gibt immer dauerhaft haltbaren Ersatz, zwar relativ teuer aber ob man jetzt in seinen Porsche, SL, Z4 etc. 1tsd EUR reinsteckt ... egal.

Allerdings sind die Programmchen der alten Motronics auch nicht großartig aufwändig und auch im MB600, 928, 850i überschaubar.

Da haben die jetzigen Systeme schon eine andere Komplexität.

Z.B. hat mein Audi A4 keine Handbremse mehr - Knöpfchen; keinen Ölmessstab - Display; kein Zündschloss - sondern eine Starteinheit ... und jedes dieser Elektronikprogrammchen muss funktionieren.

Ich auch. Jedenfalls in den Monaten von April bis Oktober benutze ich hier in der Stadt vorwiegend besagten Golf und fühle mich keineswegs unsicher damit, Komfort ist mir nicht so arg wichtig.

Beste Grüße, Hugo.

Außerhalb meiner Geschäftsfahrten nehme ich auch am liebsten meinen alten Kram ... bei den modernen Alltags-Fortbewegungsmitteln kommen einfach keine Emotionen auf (Supersportwägen ausdrücklich ausgenommen).

Bevor ich in diesen A4 steige, nehme ich lieber einen meiner Audi 80.

Außerdem sind die zuverlässig gegenüber dem High-Tech-Monster. Seitdem mich das Ding im Frühjahr bei eiseskälte in Stich gelassen hat, bin ich Misstrauisch, das würden sich meine alten Weggefährten nie erlauben.

[Gast]

Ich glaube per se ja gar nicht, dass die Elektronik aktueller Modelle irgendwann irreparabel wird, vielmehr, dass es sich nicht mehr lohnen wird und wir so einen große Welle an wirtschaftlichen Totalschäden vor uns haben. Autos die fit wären, die noch fahren könnten, aber wo ein Techniker eben nen Tag investieren muss um den Fehler zu finden und zu beheben (incl. Austausch der nötigen Teile). Das lohnt dann bei den zukünftigen Autos mit 1000 Euro Gebrauchtwagenpreis nicht mehr. Die kommen weg.

[Markus Berzborn]

Ich glaube per se ja gar nicht, dass die Elektronik aktueller Modelle irgendwann irreparabel wird, vielmehr, dass es sich nicht mehr lohnen wird

Stimmt, diesen entscheidenden Unterschied muss man immer machen.

Es gibt erfahrungsgemäß selbst für den exotischsten Kram, auch außerhalb des Automobilbereichs, irgendwo jemanden auf der Welt, der alles instandsetzen kann. Es ist immer nur eine Kostenfrage.

Ist ja bei Restaurationen ähnlich. Eine kompromisslose Komplettrestauration kostet nun mal schnell sechsstellig. Liegt der Marktwert des Autos unter diesen Kosten, machen das daher nur wirkliche Liebhaber.

Gruß,

Markus

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[TB! CO]

Ich glaube per se ja gar nicht, dass die Elektronik aktueller Modelle irgendwann irreparabel wird, vielmehr, dass es sich nicht mehr lohnen wird und wir so einen große Welle an wirtschaftlichen Totalschäden vor uns haben. Autos die fit wären, die noch fahren könnten, aber wo ein Techniker eben nen Tag investieren muss um den Fehler zu finden und zu beheben (incl. Austausch der nötigen Teile). Das lohnt dann bei den zukünftigen Autos mit 1000 Euro Gebrauchtwagenpreis nicht mehr. Die kommen weg.

+1

(10 Zeichen)

[Nub]

Aber wer will denn ernsthaft in einem 20 Jahre alten Auto seine täglichen km auf der Straße zurücklegen?

Ich zum Beispiel, und zwar 30000km/Jahr...

Fährst du tatsächlich ein Auto im Alltag welches mehr als 600.000 km auf dem Tacho hat?

[Graunase]

Fährst du tatsächlich ein Auto im Alltag welches mehr als 600.000 km auf dem Tacho hat?

Noch nicht:wink:

Aber es ist mein Ziel:D

Und zwar wenn irgent möglich in Bestzustand 8)

[CountachQV VIP CO]

Die 80er und frühen 90ern waren die Standard-08/15-Fahrzeuge noch überwiegend mit Solex/Weber/Pierburg/Keihin-Vergaser (frühe 80er); Mono-Jetronic/-Motronic; K-/KE-/KE-III-Jetronic bzw. KE-Motronic (späte 80er bis Mitte 90er) und wie der ganze andere prähistorische Kram heißt ausgerüstet.

Das Problem ist ja schon dass es keine Ersatzteile mehr für diese Teile gibt.

Am besten ist ein reiner Vergaser mit einer primitiven Zündung mit Unterbrechern, die laufen auch in 100 Jahren noch

Schon aus diesem Grund werden Saugmotoren nie austerben die DI Turbos aber irgendwann mangels Elektronik auf dem Schrottplatz landen

[diegohnx]

die autos an sich werden nicht weniger haltbar sein, obwohl es ja keine langzeitstudien gibt aber die frage wird sein, wer sich die wartungskosten für einen turbokompressor wenn der mal 15 jahre als ist noch leisten will.....auch wenn der Block hält, der turbo tuts 100% nicht ewig....schopn gar nicht bei schlechter pflege! diese Motoren sind ein noch größeres risiko beim gebrauchtkauf. sicherlich, SPEZIELL die VW / AUDI aggregate sind spitz wenn sie laufen.

Alledings , wenn man angegebene Leistungsdaten ernst nimmt, z.b. von 1500 - 4000 drehmomentplateau und von 4000 - 5500 leistungsplasteau, das ist an sich fürs beschleunigen spitze, und sieht fein aus, aber ich meine das riecht doch danach, das sich alleine aus den einzelnen Mechanischen Komponenten, sich so etwas eigentlich gar nicht ergibt. Ich denke, real weichen die Leistungskurven davon ab --- oder --- sie werden Elektronisch oder sonstwie zurechtgestutzt.....ungefähr so, das ein wagen mit 150 ps eine Leistungskurve von einem "Normalen " mit 180 ps hat....nur mit gekappter leistungspitze spitze sozusagen!damit ist er natürlich anderen aggretaten der gleichen leistungstufe überlegen, und hält auch länger wenn man ihn damit etwas limitiert...

das problem ist an den heutigen saugern, das sie eierlegende wollmilchsäue sein sollen, und das geht ohne zusatzaggregate nunmal nicht! will sagen; in den 90ern gabs den 323 von BMW, ein sauger, der in etwa die gleiche beschleunigung hatte wie der nominell stärkere 325er, mit jedoch weniger verbrauch und gleichem Durchzug, oder bessrem! nur eben --- 22 ps weniger...!! etwas schlechtere endgeschwindigkeit, nicht ganz so drehfreudig mehr. heute gibts bei BMW einen 2 Liter sauger, und dem fehlt nunmal das drehmoment, bei etwas weniger verbrauch....und 10 jahren unterschied!

hätte BMW einen 2,5 Liter entwickelt, der weiterhin nur seine 170 ps hat, aber dafür durch alle weiterentwickelten technischen raffinessen ein noch breiteres drehzahlband der max. Newtonmeter (mittlerer drehzahlbereich,ein paar NW mehr) könnte so eine maschine sicherlich auch heutigen turbos mit dieser leistung paroli bieten.......aber nein , BMW baut lieber nen 2,5er mit ausgedünnten 218 ps.....klar das die nichts reisen im 5er!

oder ein anderes beispiel im thread, wo ein 160 tsi mit dem aktuellen 2,8er von VW verglich wurde,

wenn man theoretisch! den 2,8er auf weniger leistung und mehr durchzug anlegt, dann noch elegant die leistungskurve kappen würde, hätte man einen verdammt gut gehenden 160 ps sauger!!!

Oder man legt sauger konsequent nur auf höchstdrehzahl + leistung aus, dann hat man natürlich unternrum keine power. aber das lässt sich nicht mehr verkaufen, also streckt man das drehzahlband, und man hat nichts halbes nichts ganzes!

ist meine meinung ...kann mich auch irren. Ich fahre weiterhin mein 32o iger total veraltet... was solls...bevor sich soviel Geld in ne kiste stecke, mit der ich meine halbe eigentumswohnung auszahlen könnte, machs ich gerne!

Zum Thema sparsamkeit ; richtig sparsam ist man sowiso nur mit LPG oder diesel unterwegs! alles andere ist augenwischerei! und das glaube ich, verkraften großvolumige Hubraumotoren immer noch am besten

die tsfi verkraften ja noch nichmal den neuen e10

sprit lollllllllllllllllllllll mein alter Kadett 1,6 liter machts mühelos!

[#243]

Ja, der fährt auch mit Waschbenzin,

so wie die Käfer vor 20 Jahren,

aber dementsprechend ist auch die Fahrfreude mit diesen Kisten.

Kommt nämlich so gut wie überhaupt keine auf.

[diegohnx]

......testwerte von Autobild?

herstellenangaben für den Honda meines wissens sind bei 6,6.....wenn die ein märchen sind, warum sollten die werte von VW AUDI dann keine sein...? aber der aktuelle type r wird bei kennern dieser marke schon ein bsichen kritisiert, sagt man da das das VORGÄNGER Modell spritziger unterwegs gewesen sein soll....wie auch immer.... auch bei einem hochdrehenden sauger kann man über die übersetzung, das Fahrzeug beim beschleunigen ständig im Höchstleistungsbereich bewegen, und dann sind die fahrwerte recht ähnlich. ach was mach ich eigentlich einen uralten thread beantworten lohnt sich nich...

[diegohnx]

so? das ding hat imerhin mit 75 ps ein recht guten durchzug.....es ist aber schon ein butter und brot auto, robuster motor, relativ sparsam, ersatzeile hinterhergeschmissen, jeder kanns reparieren. so fährt man mit so einem wägelchen in der hinsicht eben doch sorgloser als mit einem elektronikbomber außerhalb der garantie....nachteil aber ist, der sicherheitsfaktor, ganz klar!

[mASTER_T]

die autos an sich werden nicht weniger haltbar sein, obwohl es ja keine langzeitstudien gibt aber die frage wird sein, wer sich die wartungskosten für einen turbokompressor wenn der mal 15 jahre als ist noch leisten will.....auch wenn der Block hält, der turbo tuts 100% nicht ewig....schopn gar nicht bei schlechter pflege! diese Motoren sind ein noch größeres risiko beim gebrauchtkauf. sicherlich, SPEZIELL die VW / AUDI aggregate sind spitz wenn sie laufen.

Turbomotoren mit Direkteinspritzung gibt es ja nicht erst seit gestern.

Insofern sehe ich da kein Problem. Schliesslich verrecken ja auch nicht 90% der TDIs in den ersten 10 Jahren.

Alledings , wenn man angegebene Leistungsdaten ernst nimmt, z.b. von 1500 - 4000 drehmomentplateau und von 4000 - 5500 leistungsplasteau, das ist an sich fürs beschleunigen spitze, und sieht fein aus, aber ich meine das riecht doch danach, das sich alleine aus den einzelnen Mechanischen Komponenten, sich so etwas eigentlich gar nicht ergibt. Ich denke, real weichen die Leistungskurven davon ab --- oder --- sie werden Elektronisch oder sonstwie zurechtgestutzt.....ungefähr so, das ein wagen mit 150 ps eine Leistungskurve von einem "Normalen " mit 180 ps hat....nur mit gekappter leistungspitze spitze sozusagen!damit ist er natürlich anderen aggretaten der gleichen leistungstufe überlegen, und hält auch länger wenn man ihn damit etwas limitiert...

Zum Teil hast du recht, zum Teil aber auch eher nicht.

Turbomotoren neigen nunmal zur plateauartigen Drehmomentkurve. Sicherlich wird per Elektronik noch ein wenig modeliert und wohl auch zahlenmässig der Rest abgerundet.

Ändert aber nichts an den Fakten. Wie unerwartet gute Fahrleistungen bei fürs Gebotene angemessenem Verbrauch.

Oder man legt sauger konsequent nur auf höchstdrehzahl + leistung aus, dann hat man natürlich unternrum keine power. aber das lässt sich nicht mehr verkaufen, also streckt man das drehzahlband, und man hat nichts halbes nichts ganzes!

Für das Problem gibt es eigentlich bei Saugmotoren seit vielen vielen Jahren das Schaltsaugrohr welches zwei- oder mehrstufig ausgelegt ist und so mehrere Chrakteristika darstellen kann.

ist meine meinung ...kann mich auch irren. Ich fahre weiterhin mein 32o iger total veraltet... was solls...bevor sich soviel Geld in ne kiste stecke, mit der ich meine halbe eigentumswohnung auszahlen könnte, machs ich gerne!

Was soll der Smilie nach "veraltet" ?

Der 2 Liter R6 von BMW (Gott hab ihn selig) kann sich mit heutigen Motoren in keiner Disziplin messen, geschweige denn durchsetzen. Da er veraltet ist. Ist ja auch nicht schlimm, schliesslich befindet er sich seit Jahren ja nicht mehr im Handel.

Zum Thema sparsamkeit ; richtig sparsam ist man sowiso nur mit LPG oder diesel unterwegs! alles andere ist augenwischerei! und das glaube ich, verkraften großvolumige Hubraumotoren immer noch am besten

Kann ich so nicht unterschreiben. Mein aktueller 2 Liter TFSi wird häufig im oberen Geschwindigkeitsbereich, bzw. zum großen Teil im Stop&Go Verkehr betrieben. Und begnügt sich im Schnitt mit 8,5 Liter auf 100 km (haarklein dokumentiert beim Spritmonitor, siehe Sig).

die tsfi verkraften ja noch nichmal den neuen e10

sprit lollllllllllllllllllllll mein alter Kadett 1,6 liter machts mühelos!

Wie kommst du darauf?

Alle TFSi/ TSi Motoren sind für E10 freigegeben. Nur einige wenige FSi sind es nicht.

[compuking]

Turbomotoren mit Direkteinspritzung gibt es ja nicht erst seit gestern.

Insofern sehe ich da kein Problem. Schliesslich verrecken ja auch nicht 90% der TDIs in den ersten 10 Jahren.

Naja, die TDIs haben auch keine so hohe AGT wie die Benziner...

[diegohnx]

das mit den schaltsaugrohr stimmt schon , aber das ganze ist sehr begrenzt von den möglichkeiten....

Zum Thema LPG; natürlich Litermässig braucht deiner Immer weniger.....aber allgemein sagt man ja, das viele TSFI Motoren nicht zum Gasumbau geeignet sind...b.z.w. Turbos allegmein etwas problematischer ...und wenn man jetzt 2 Liter mehr verbaucht, dafür aber nichtmal die hälfte zahlt am sprit, dann ist das eben trotzdem sparsamer!

warum kein smiliy an der beschriebenen stelle? ein 20 jahre alter Motor mus sich auch nicht mit heutigen messen können...er verbaucht zuviel und hat in erster entwicklungstufe unten zuwenig druck.!..anderes habe ich auch nie behauptet.....den smilie habe ich deswegen gemacht, weil ich mich persönlich das ganze eh nicht in frage kommt, da ich aufgrund eines Wohnungskaufes der ansteht, schon genug schulden habe, und ich mich mit meinem alten Bock zufrieden geben mus...egal was für neue Tolle Autos vom stapel rollen...

kleine anmerkung; nicht alle hersteller erreichen heute mit Ihren turbomotoren die qualität der VW Audi- aggregate...was auch.. die drehmoment / Leistungskurve <-- (was ich eigentlich hauptsächlich meinte) angeht,und ob selbige geglättet / verschönt / untertrieben oder beschnitten ist, letztlich, für das was man an leistung merkt , haben sie ein super Preis - Leistungsverhältniss, dies kann keiner verleugnen...

[Felix]

Ein vielleicht ganz interessanter Artikel aus der AutoBild: http://www.autobild.de/artikel/diesel-gegen-benziner-verbrauchstest-1539244.html In dem Vergleich (Autobahn, 180 km/h) kommen die TSI-Motoren unglaublich schlecht weg, so dass man sogar absolute Zahlen im Artikel vermeidet. Es gibt gute 60 Kommentare zum Artikel, welche bei AB-Online oft unterste Kanone sind, hier aber ausnahmsweise fundiert und ganz interessant waren zu lesen.

Grüße,

Felix

[Felix]

Komisch, das ich wieder einen AutoBild Artikel mit diesem Thread in Verbindung bringe.

Aber ich glaube hier hat die AB etwas ganz spezielles zusammen gebracht, was es so schnell nicht wieder geben wird... quasi die letzten ihrer Art:

Deutsche V8-Sauger Coupés Kopf an Kopf.

http://www.autobild.de/artikel/audi-rs-5-bmw-m3-mercedes-c-63-amg-v8-test-1782547.html

Ich möchte jetzt keine Wertung vornehmen, das wäre auch viel zu schwierig und alle drei sind toll. Aber ich möchte diesen Zeitpunkt (Mitte 2011) mal kurz historisch festhalten. Drei deutsche V8-Coupés auf einer Augenhöhe, ich glaube das gibt es nur einmal.

Um dem Titel des Thread gerecht zu werden... wenn die Saugmotoren aussterben sollten, dann repräsentieren diese drei Coupés ein würdiges Ende dieser Motoren Philosophie.

Grüße,

Felix

[Nub]

Ich denke man kann mittlerweile mit Gewissheit sagen, dass Sie es tun.

Der Turbo kann den Wirkungsgrad eines Motors positiv beeinflussen.

Da Verbrauch und somit die Effizienz immer wichtiger werden, sterben die Saugmotoren erst einmal aus.

[Hessenspotter]

Ich habe hier neulich mit einem aus der BMW M Entwicklungsabeitung gesprochen. Er hat gesagt das sie bei M gerne Sauger bauen würden, jedoch auf Grund der Marktlage (immer weniger Verbrauch, hinten soll saubere Luft rauskommen als vorne und das alles bei mehr Leistung und geringerem Gewicht) es einfach nicht drin ist. Schade.

Ich kriege jedes Mal Gänse haut wenn so ein R6 Sauger S50 B32 Motor brüllt. Der 1erM hingegen ist zwar im Innenraum sehr gut wahrnehmbar richtig und hört sich auch gut an, aber draußen kommt nichts an, selbst mit Titansportauspuffanlage :-( (mit Straßenzulassung). Mit einer Anlage ohne Straßenzulassung ist das eine ganz andere Hausnummer :-)