e-mobile Grundsatzdiskussion

[Jarama]

Für alle Google-Akademiker, das hier ist die Leistungszahl:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungszahl

 

Das ist NICHT der thermodynamische Wirkungsgrad. Auch wenn der Ausdruck "Wirkungsgrad" dafür mitunter (fälschlicherweise!) verwendet wird. Wenn im Internet 2 + 2 = 5 von einigen verbreitet wird, voneinander abschreibend, ist das noch lange nicht richtig!

 

P.S.: Eigentlich unglaublich, dass man über solche Grundlagen überhaupt diskutieren muss, und das mit jemandem, der auch noch in maßloser Selbstüberschätzung behauptet 15 Jahre Expertise zu haben.

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Hallo Nub,

 

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[racer3000m CO]

was versteht Ihr unter modernes Schulsystem....das 1 und 1 zwei ist, oder nicht doch vielleicht drei sein könnte??

[double-p]

.oO( 1 + 1 + ε mit ε > 0 )

[Jerry88]

wer das Perpetuum mobile erfindet wird über Nacht sehr reich , wir leider nicht klappen , denn Umwandlung von  -- zu ist leider immer mit Verlusten zu beziffern.

Wo man aber Wärme abzapfen kann ist im Erdinneren , man muss nur tief genug bohren , oder einen Vulkan anzapfen 

 

[Eno]

Wie der wirkliche Wirkungsgrad von Wärmepumpen aussieht, will wahrscheinlich auch niemand so genau wissen.

Wärmeleistung in der Bude geteilt durch (Kohleabbau + Kohleverstromung + Strom in Pump(kompressions)leistung + gespeicherte Wärmeenergie aus Luft/Wasser/Erde) = ziemlich klein.

und dann gilt ja noch zusätzlich: kein Strom = nix warm.
(wobei man fairer Weise sagen muss, dass das auch bei anderen Heizformen zutrifft - außer bei der Kohleheizung im Haus, in dem ich aufgewachsen bin. Mit gusseisernen Heizkörpern und Armdicken Heizungsrohren - Schwerkraftkreislauf ohne elektrische Pumpe.

Achso:
E-Autos sind doof! - Um das Thema mal wieder Ontopic zu lenken.

[Jarama]

vor 17 Minuten schrieb Eno:

E-Autos sind doof! -

 

Haben aber einen besseren Dingenbums, äh, Wirkungsgrad, oder so

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich hab den Diskurs gerade mal überflogen.

Ich denke es geht besser ohne Beleidigungen. Deswegen ein Erklärungsversuch dessen was ich bei @mASTER_T lese:

 

Aus der "Ich Sicht" zahle ich für z.B. 1 KW/h Strom und bekomme mit der Technologie "Wärmepumpe" die Heizleistung einer Stromheizung von ca. 1 - 5 KW/h je nach Bauzustand. Das ist aus der "Ich Sicht" dann "finanziell effizient".

 

Bei der Energieeffizienz ist das Missverständnis, im Gesamtzusammenhang betrachtet, ähnlich wie beim eFuel.

CO² kostenlos ist............wie Wärme in der Umgebungsluft.  

 

[Gast E12]

vor einer Stunde schrieb Eno:

Wie der wirkliche Wirkungsgrad von Wärmepumpen aussieht, will wahrscheinlich auch niemand so genau wissen.

 

So übermässig gut kann der aus meiner Siicht nicht sein. Ansonsten wäre keine bausubstanzliche Änderung ggü. dem "Normalstand" nötig. Bei den für WP notwendigen Änderungen wäre auch jede andere Heizungsart Energieeffizienter.

 

 

[erictrav]

Wen  wir schon dabei sind, wollen wir noch schnell Eigentum/Besitz, Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer diskutieren?

Oder kommen wir dann zu schnell zu Mord/Totschlag?

[tollewurst CO]

Naja, Eigentum Besitz passt ja vielleicht noch, beim Rest eher nicht.

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[tollewurst CO]

vor 4 Stunden schrieb Jarama:

P.S.: Dann war Deine Schule offenbar schon vor 30 Jahren Sch.... bzw. eine dieser "Tanz Deinen Namen" Schulen

Da hätte ich einen passenden Vergleich, Die Schulbildung war umsonst aber nicht kostenlos bei Ihm😂

[matelko CO]

Wenn Schulbildung nix bewirkt, ist das dann die Mutter aller schlechten Wirkungsgrade?

[Andreas. CO]

vor 3 Stunden schrieb erictrav:

Eigentum/Besitz … Umsatzsteuer

Also wenn geistiges Eigentum den Besitzer wechselt und als fragmentierter Leistungserbringer in seiner Nebenwirkung ansteigt, teilt es das Schicksal der Hauptleistung und ist mittelbar abzugsfähig in der Aufwandsberechnung der nachzubessernden Wirkungsgrade. Oder so ähnlich 🤪

> Q frei intierpretiert: https://usth.bundesfinanzministerium.de/usth/2018-2019/A-Umsatzsteuergesetz/I-Steuergegenstand-und-Geltungsbereich/Paragraf-3/ae-3-10.html

 

Ich mag unser (thermodynamisch und elektrostatisch höchstentwickeltes) Meisterchen, geht als A+ Mitarbeiter durch  

 

[mASTER_T]

vor 11 Stunden schrieb tollewurst:

Da hätte ich einen passenden Vergleich, Die Schulbildung war umsonst aber nicht kostenlos bei Ihm😂

Mr. Bullshitbingo haut auch noch einen raus? So sinnstiftend die Wortklauberei war, hast du doch das Thema vermutlich bis jetzt noch nicht verstanden.

vor 15 Stunden schrieb Jarama:

Das ist NICHT der thermodynamische Wirkungsgrad. Auch wenn der Ausdruck "Wirkungsgrad" dafür mitunter (fälschlicherweise!) verwendet wird. Wenn im Internet 2 + 2 = 5 von einigen verbreitet wird, voneinander abschreibend, ist das noch lange nicht richtig!

Das stimmt. Nur sprach auch niemand von dem thermodynamischen Wirkungsgrad, sondern vom Systemwirkungsgrad.
Bitte die Beiträge nochmals lesen. Ich sprach davon wie viel Energie man selbst einsetzt (Strom) und wie viel Nutzen man erhält (Wärme). Nicht mehr und nicht weniger. Warum man die Aussage verdrehen muss, ist tatsächlich schwer nachzuvollziehen.
Was die darauf folgenden Rundumschläge über die Diskussionskultur aussagen, ist nochmals ein ganz anderes Thema.

[tollewurst CO]

Ok, trotz alledem ist es nicht besser mit allen Verlusten mittels Wärmepumpe zu Heizen wenn man dafür Gas oder Kohle verstromt! Einziger Nutzen ist das man Wärmapumpen installiert die dann später mittels regenerativer Energie (auch so ein Schwachsinnswort) betrieben werden können.

Du unterstellt immer jedem er hat keine Ahnung, verbreitest aber selbst immer nur heruntergebrochene Stammtischwahrheiten. Und die glauben eben Alle die keine Ahnung haben und dann ist es plötzlich die Intelligenz der Masse die Schwachsinn zur Wirklichkeit macht.

Streng genommen ist es egal ob wir mit Wind oder Solarenergie heizen,es ist alles Energie die dem System Natur entzogen oder hinzugefügt wird und somit auch zur Erderwärmung beiträgt. Aber das ginge jetzt zu weit hinter den geistigen Horizont.

[Italorenner CO]

vor 15 Stunden schrieb Thorsten0815:

Aus der "Ich Sicht" zahle ich für z.B. 1 KW/h Strom und bekomme mit der Technologie "Wärmepumpe" die Heizleistung einer Stromheizung von ca. 1 - 5 KW/h je nach Bauzustand.

Klugscheißermodus ein:

 

Ich glaube Du meinst kWh und nicht KW/h. Das mag in der Schweiz anders sein als in Deutschland, ich bezweifle es allerdings ... 🤪

 

Klugscheißermodus aus.

[Jarama]

vor 3 Stunden schrieb mASTER_T:

Warum man die Aussage verdrehen muss, ist tatsächlich schwer nachzuvollziehen.
Was die darauf folgenden Rundumschläge über die Diskussionskultur aussagen, ist nochmals ein ganz anderes Thema.

Wenn man feststehende technisch/wissenschaftliche Begriffe nicht richtig anzuwenden in der Lage ist, und dann auch noch besserwisserisch insistiert, dann ist DAS schwer nachzuvollziehen.

 

Dass Du Wirkungsgrad mit Leistungszahl verwechselt hast, und dann auch noch in impertinent insistierender Weise ausfällig wurdest, wenn Dir richtigerweise erläutert wurde, dass eine Gerät mit mehr als 100% Wirkungsgrad ein Perpetuum mobile ist, ist das ein Beispiel Deiner "Diskussionskultur"?

[mASTER_T]

vor 2 Stunden schrieb tollewurst:

Ok, trotz alledem ist es nicht besser mit allen Verlusten mittels Wärmepumpe zu Heizen wenn man dafür Gas oder Kohle verstromt! Einziger Nutzen ist das man Wärmapumpen installiert die dann später mittels regenerativer Energie (auch so ein Schwachsinnswort) betrieben werden können.

Du unterstellt immer jedem er hat keine Ahnung, verbreitest aber selbst immer nur heruntergebrochene Stammtischwahrheiten. Und die glauben eben Alle die keine Ahnung haben und dann ist es plötzlich die Intelligenz der Masse die Schwachsinn zur Wirklichkeit macht.

Streng genommen ist es egal ob wir mit Wind oder Solarenergie heizen,es ist alles Energie die dem System Natur entzogen oder hinzugefügt wird und somit auch zur Erderwärmung beiträgt. Aber das ginge jetzt zu weit hinter den geistigen Horizont.

Mit einer kWh Erdöl, Erdgas oder Kohle bekommst du im besten Fall eine kWh Wärme. Das wäre ein Wirkungsgrad von 100%.
Mit einer kWh Strom bekommst du mit einer Wärmepumpe zwischen einer und 5 kWh Wärme.
Was ist mehr (1) oder (1 bis 5)?
Und was hat mehr Perspektive Kohle, Gas und Erdöl zu verbrennen oder elektrischen Strom, der je nach Gestehungsmethode deutlich länger verfügbar ist (ggfgs. bis zum Ende der Menschheit), zu verweden?

@Italorenner,

du hast natürlich recht. Angaben von Killowattstunden in richtiger Schreibweise findest du von mir in diesem Thread bestimmt hunderte Male richtig oder eben ca. zweimal falsch. Einigen wir uns auf einen Tippfehler, andernfalls ergibt es überhaupt keinen Sinn. Also dafür nochmals sorry.

vor 3 Minuten schrieb Jarama:

Wenn man feststehende technisch/wissenschaftliche Begriffe nicht richtig anzuwenden in der Lage ist, und dann auch noch besserwisserisch insistiert, dann ist DAS schwer nachzuvollziehen.

 

Dass Du Wirkungsgrad mit Leistungszahl verwechselt hast, und dann auch noch in impertinent insistierender Weise ausfällig wurdest, wenn Dir richtigerweise erläutert wurde, dass eine Gerät mit mehr als 100% Wirkungsgrad ein Perpetuum mobile ist, ist das ein Beispiel Deiner "Diskussionskultur"?

Ich habe hier hunderte Male über kWh geschrieben, zweimal mit der falschen Schreibweise der Einheit und da ist dein logischer Rückschluss das ich nicht wüßte worüber ich schreibe? Echt jetzt?
Wenn ich es nicht wüßte, wieso ist in nahezu allen meinen Beiträgen die Schreibweise dann richtig? Logik?

Ich habe nichts verwechselt. Sondern du unterscheidest nicht zwischen Thermodynamik und System. In meinem 1. Beitrag zu diesem Unterthema wieß ich doch darauf hin das ich Energieeinsatz Strom vs. nutzbare Energei Wärme vergleiche. Was war denn da noch unklar?

Du möchtest mich falsch verstehen. Das ist der Punkt.

Und unterirdische Diskussionskultur ist spätestens dann erreicht, wenn man den Gegenüber und nicht die Sache diskutiert. Diese Form der Unsachlichkeit ist zwar sehr populär aber null zielführend.

[Jarama]

Und der Strom wird derzeit mit welchem Wirkungsgrad (hier richtig angewandt) woraus erzeugt?

 

 

[Jarama]

vor 42 Minuten schrieb mASTER_T:

Ich habe nichts verwechselt. Sondern du unterscheidest nicht zwischen Thermodynamik und System. In meinem 1. Beitrag zu diesem Unterthema wieß ich doch darauf hin das ich Energieeinsatz Strom vs. nutzbare Energei Wärme vergleiche. Was war denn da noch unklar?

Du möchtest mich falsch verstehen. Das ist der Punkt.

Du bist offenbar Politiker. Nur bloß nicht zugeben, dass man schlichtweg Bullshit von sich gegeben hat.

 

"Wirkungsgrad" ist thermodynamisch und auch "systemisch" klar definiert und kann nie über 100% liegen. Dass Du falschen Vorlagen aus dem www völlig unkritisch nachplapperst, und auch noch insistierst, hat nichts mit "falsch verstehen" zu tun, sondern ist schlichtweg "falsches vortragen". Ganz einfach. So wie Habecks Vortrag im Interview zum Thema "Entfernungspauschale", gegenüber einem völlig konsternierten Nachrichtenmoderator .

 

Aber vielleicht bin ich ja zu alt und kann nicht begreifen, dass in Zeiten der "Zeitenwende" und allen anderen sonstigen "Wenden" auch feststehende technisch/wissenschaftliche Begriffe, klar definiert, mittlerweile "fluide" geworden sind.

 

Mir macht es nur Sorgen, wenn Menschen, die angeblich in technischen Berufen tätig sind, technische Begriffe nach Lust und Laune "umdefinieren".

[Andreas. CO]

vor 43 Minuten schrieb mASTER_T:

Mit einer kWh Strom bekommst du mit einer Wärmepumpe zwischen einer und 5 kWh Wärme.

Selten sowas Einfältiges gelesen ... das schlimme daran ist, diese Branche glaubt an diese Märchenwelt, wobei die Hersteller es eigentlich korrekt darstellen, scheinbar aber die ausführenden Gilden sich lieber an exemplarische Momentaufnahmen orientieren.

https://www.viessmann.de/de/wissen/technik-und-systeme/waermepumpe/stromverbrauch.html

 

Aber das Argument der 12 Sonnenstunden / Tag im deutschen Jahres-Durchschnitt hatten wir auch schon vom Meisterchen für die Effizienz der PV-Anlagen vermittelt bekommen. Aber es macht in der Qualität der Beiträge schon Sinn, wenn verbriefte Naturwissenschaftler und in der Energiebranche beschäftigte Unternehmer hier mitwirken - jedoch scheitert man leider gnadenlos am Meisterchen, er ist zu überlegen  um zu überlegen 

 

[Jarama]

Ich hatte in diesem Post zunächst einen Link eingesetzt, der gestern noch diesen Mumpitz von Wirkungsgrad > 100% enthielt. Und sicherheitshalber nochmal gelesen. Heute ist da aber plötzlich davon die Rede, dass >100% nicht ginge und deshalb andere Kenngrößen verwendet würden.

 

@mASTER_T, ist Dein Realname etwa Ariane Müller?

[Jarama]

Schauen wir uns mal Wirkungsgrad und Leistungszahl an.

 

Eine moderne Gastherme hat einen Wirkungsgrad von 90-95%.

 

Ein modernes Gaskraftwerk hat einen Wirkungsgrad von weniger als 40%. Leitungsverluste zum Endverbraucher sind da noch gar nicht eingerechnet. Ich vergleiche Gastherme mit Gaskraftwerk, weil dann die "systemischen" Elemente der Beschaffung und Bereitstellung gleich sind. Und wir setzen ja weiterhin auf Gas (Fracking).

 

Eine Wärmepumpe hat eine Leistungszahl von im Mittel vielleicht 300%, wenn ein Haus gut gedämmt ist. 500% werden typischerweise nämlich nur im Sommer erreicht, also wenn man eher selten heizt.

 

Zur Erzeugung eines Joule Wärme wird also in einer Gastherme Gas in einer Menge verbrannt, welche einem Energiegehalt von ca. 1,05 bis 1,1 Joule entspricht.

 

Zur Erzeugung eines Joule Wärme mit einer Wärmepumpe wird im Kraftwerk Gas in einer Menge verbrannt, welche einem Energiegehalt von ca. 0.80 Joule entspricht. Unter optimistischer Annahme aller Betriebsparameter.

 

Der Unterschied in den CO2 Emissionen ist also nicht annähernd so groß, wie uns gerne dargestellt wird. Es sei denn die Stromerzeugung findet ohne CO2 Emissionen statt. Der mittlere Anteil an "Erneuerbaren", insbesondere in Zeiten von Spitzenlasten, ist jedoch heute und auch absehbar gering. Schon heute werden in McPom (wir haben Windräder unweit unseres Hauses dort stehen, das ist also kein "Hörensagen") Windräder regelmäßig abgeschaltet (bei Wind), weil die Netze den Strom nicht abzunehmen vermögen.

 

Das Problem ist (in McPom und anderen norddeutschen Ländern) nicht ein Mangel an Windrädern, ganz im Gegenteil. Sondern ein Mangel an Netzausbau. Der Netzausbau dürfte jedoch noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern. DAS zu forcieren wäre daher eine vordringliche Aufgabe. DAFÜR sollten sich die Klimakleber an den zuständigen Ministerien (Bund UND Länder) ankleben.

[TomSchmalz]

Wie hoch liegt den der Stromverbrauch ( kwh) einer Luft/Luft Wärmepumpe wenn diese im Winter 24h läuft.

 

Tom

 

 

 

[wevi85]