Cayman S gedrosselt?

[gecko911 CO]

Ein Bekannter von mir möchte sich demnächst einen Cayman S kaufen und hat mir erzählt, dass Porsche den Cayman S "gedrosselt" hat damit er nicht mehr Leistung hat als ein 997.

Kann mir jemand dazu mehr Infos geben? Hab ich noch nie gehört.....

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[Graunase]

Sowas wird immer mal wieder kolportiert,auch ein Porscheverkäufer hat mir gegenüber mal davon geredet.

Würde mich auch mal interessieren was da dran ist.Ein gewisse Logik wäre ja durchaus vorhanden...

[Gast]

Der Cayman S hat 320PS aus 3,4 Litern Hubraum, der normale Carrera 345PS aus 3,6 Litern Hubraum.

Das Porsche auch im Boxster und im Cayman einen leistungsfähigeren Motor verbauen könnte steht wohl nicht zur Diskussion...klar könnte man das. Das der Cayman Motor extra nochmals gedrosselt ist halte ich aber für eine Legende. Man hat ihm halt ganz offiziell nur 3,4 Liter Hubraum und 320PS gegeben...Dafür ist er halt auch billiger als ein 911er...das er mit gleicher Leistung potentiell schneller wäre...kann gut sein, ist ja auch ein wenig ein anderes Fahrzeugkonzept, das er den 911er nicht ernsthaft angreifen oder gar überholen darf kann man auch verstehen.

[Telekoma]

Ist immer eine Frage der Auslegung.

Wie bekannt ist, eignet sich jeder Porsche Motor für eine höhere Leistungsabgabe als die mit der er serienmäßig ausgeliefert wird.

Eine Literleistung von >100PS ist ja auch bei einem sportlichen Saugmotor nichts bedenkliches.

Da wird ja nicht bei jedem Facelift das technisch machbare ausgereizt.

Also ist das sicherlich so wie bei Computer-Hardware: Es wird praktisch bei jeder neuen Generation die Leistung etwas erhöht, um auch wieder einen Kaufanreiz zu schaffen.

(Siehe zum Beispiel Apple iPad, wo in der ersten Generation ganz elementare Features weggelassen wurden, damit man mit dem Konzept noch 3-4 profitable Ründchen drehen kann )

Also wird der "Fortschritt" künstlich und häppchenweise freigegeben, obwohl die Hardware das rein technisch auch schon vorher leisten hätte können.

So gesehen sind eigentlich fast alle Motoren "gedrosselt"

Somit ist die Aussage der Verkäufer durchaus richtig.

[gecko911 CO]

Bei der Diskussion mit meinem Bekannten ging es ja nicht darum, ob ein Cayman S mehr Leistung verträgt, sondern dass er von Porsche aus gedrosselt wurde und man beispielsweise ohne große Probleme anstatt 320 PS die "vollen" z.B. 350 PS haben kann????

Wenn Porsche aus 3,4 Liter mehr als die vorhandenen 320PS holen kann, wäre es sicher auch kein Problem aus den 3,6 Litern mehr als die 345PS zu holen. Dann wär der Abstand auch wieder gewahrt......

[Gast]

Der Abstand wäre sicher gewahrt, das kann man dann über alle Baureihen hinweg durchziehen und auf einen Schlag jedem Motor 20-30 PS mehr entlocken...Würde rein auf dem Papier super funktionieren.

Aber...

Porsche wird sicherlich ausreichend Sicherheitsreserve einkalkulieren. Wenn sich der Motor mit 320 PS wunderbar fahren lässt und verkauft riskiert man nicht wegen 20PS einen Motorschaden mehr. Die 20PS kann man ja auch mit ner anderen ESD und Elektronikabstimmung etc. auch bekommen (das kann man dann nochmal als Werksleistungssteigerung verkaufen, oder überlässt es den Tunern). Man könnte also auf vielen Wegen sicher mehr aus dem Motor rausholen. Die Frage stellt sich nur warum sollte man? Man ist ja auch so gut platziert am Markt und macht gute Gewinne. Von der Produktstrategie her ist es auch gut so wie es ist. Welchen Anreiz hat also die PAG jedem Wagen einfach so 20-30 Mehr-PS zu geben?

Übrigens macht das ja nahezu jeder Hersteller so. Auch oder besonders im Großserienbereich. BMW verkauft sogar den gleichen Motor in unterschiedlichen Modellen mit unterschiedlichen Leistungen. Da kann man dann wirklich lansgam von Kundenverarsche reden (auch wenn es technisch begründbar ist).

Ob man da jetzt von künstlicher Drosselung spricht...Porsche streut ja wenigstens meistens noch nach oben, andere Hersteller manchmal ja eher nach unten, zumindest wenn nach dem Hören-Sagen geht...

[gecko911 CO]

@darkman: Ich seh das genauso und kann die Geschichte eigentlich auch nicht glauben.

Und ob 20PS wirklich was bringen steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Was mich auch noch etwas verwundert hat ist, dass ich keine Infos im Netz darüber gefunden hab....

[Telekoma]

Bei der Diskussion mit meinem Bekannten ging es ja nicht darum, ob ein Cayman S mehr Leistung verträgt, sondern dass er von Porsche aus gedrosselt wurde und man beispielsweise ohne große Probleme anstatt 320 PS die "vollen" z.B. 350 PS haben kann????

Wenn Porsche aus 3,4 Liter mehr als die vorhandenen 320PS holen kann, wäre es sicher auch kein Problem aus den 3,6 Litern mehr als die 345PS zu holen. Dann wär der Abstand auch wieder gewahrt......

schon klar, aber ab einem gewissen Punkt geht´s dann natürlich auch wieder um Verbrauchs- und Emmissionswerte.

Edit: Und so meinte ich das auch: Der Abstand zum Elfer wird natürlich künstlich erzeugt.

[Gast Alpinchen]

Der Abstand zum Elfer wird natürlich künstlich erzeugt.

Ehm.....ALLES ist künstlich; zumindest das von Menschen geschaffene.

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Porsche hin geht, und mit viel Geld einen 450-PS-Motor für den Cayman entwickelt,

um ihn dann über die Motorsteuerung wieder künstlich zu drosseln.

Das kann man auch billiger haben.

Die Motoreigenschaften hatten ein Pflichtenheft zu erfüllen. ich denke, das sie das auch tun.

Es ist doch unsinnig, ein Spitzenmodell zu entwickeln, um es dann viel weiter unten zu plazieren; das macht keinen Sinn.

Porsche wollte den genau da haben, wo er jetzt ist.

Aber sicherlich kann jeder angesehene Motorenspezialist da noch einiges heraus kitzeln.

Es gab früher sogar Käfer mit 100PS

Liebe Grüße

Wolfgang

[Telekoma]

Das würde ja der Theorie widersprechen, dass Porsche ein Aggregat baut, welches für mehrere spätere Leistungsanhebungen bei der Modellpflege ausreicht.

Zum terminus "künstlich"

Mir ist schon klar, dass die ihre Motoren nicht irgendwo biologisch anbauen.

Es geht doch hier um Drosselung.

Und meiner Meinung nach wird der Leistungsabstand oftmals rein über die Elektronik gesteuert.

Anders sieht es natürlich bei Hubraumerhöhungen aus, die von Zeit zu Zeit umgesetzt werden.

Der eigentliche Fortschritt ist jedoch die Erhöhung der Effizienz.

Liebe Grüße

Ben

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[Gast 640RP]

Und meiner Meinung nach wird der Leistungsabstand oftmals rein über die Elektronik gesteuert.

Ja das stimmt. Beim neuen 997 Turbo S wurden die 30PS Mehrleistung über eine überarbeitete Steuerungssoftware erreicht.

"Chiptuning" ist ja an sich nichts anderes und das gibts mittlerweile für alle aktuellen Fahrzeuge denke ich.

[Marc W. CO]

Ja das stimmt. Beim neuen 997 Turbo S wurden die 30PS Mehrleistung über eine überarbeitete Steuerungssoftware erreicht.

"Chiptuning" ist ja an sich nichts anderes und das gibts mittlerweile für alle aktuellen Fahrzeuge denke ich.

Na komm, bei einem Turbo ist das noch mal ein ganz anderes Thema. Da kannst Du per Software noch deutlich mehr Leistung als die 30PS rausholen, nur eine Frage des Ladedrucks. Aber darum geht es hier nicht, Dein Beispiel war nur nicht ganz optimal für die Cayman (Sauger) Motoren...

[tap333]

Naja per Software ist z.b. ein Sauger C63 gedrosselt. Da sind auch 50PS drin ;-)

[Marc W. CO]

Ja, der ist aber auch wirklich gedrosselt, das ist was anderes. Wenn man den Vergleich richtig aufbauen würde, müßte man aus einem SLS nur per Software auch noch mal 50 haltbare PS rausholen können...

[Yooyah]

Ich meine auch, dass "gedrosselt" hier schlicht der falsche Ausdruck ist.

Ist es nicht so, dass Boxster S und Cayman S trotz identischer Hardware leicht unterschiedliche PS-Zahlen haben? Da wäre dann für den Boxster S der Begriff "gedrosselt" vielleicht schon passend. Allerdings wird man den Unterschied von 10 PS kaum spüren - wenn er denn überhaupt da ist und die unterschiedlichen Beschleunigungswerte nicht nur über Getriebe/Gewicht zustande kommen.

[Toni]

Das Paradebeispiel war für mich in dieser Hinsicht der 1.8T-Motor von Audi/VW:

150/163/180/190/200/210/225PS...

dasselbe geschieht nun mit dem 2.0T-Motor.

wobei man dazu sicher sagen kann, dass jeweils 2 nebeneinanderliegende Leistungsmodelle vermutlich exakt dieselbe Evolutionsstufe sind, jedoch einfach aus marketingtechnischen Gründen und in verschiedenen Modellen mit unterschiedlichen Leistungsangaben versehen worden sind.

[matelko CO]

Mir scheint, wir müssen an dieser Stelle mal wieder etwas mit den Begriffen und Zusammenhängen "aufräumen". Dann erschliesst sich möglicherweise auch, was wirklich gemeint ist.

Fangen wir damit an, daß die Leistung das Produkt aus dem Drehmoment multipliziert mit der Drehzahl ist. Wenn man also die Leistung "drosseln" möchte, kann man das entweder über die Drehzahl oder das Drehmoment erreichen - andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Zweitens: Für die Stärke der Beschleunigung ist ausschließlich das Drehmoment verantwortlich. Es sind die Newton-Meter, die man spürt. Jedes beliebige Auto beschleunigt in jedem beliebigen Gang exakt so stark, wie es die Drehmomentkurve vorgibt. Die größte Beschleunigung erfährt man auf dem Drehmomentgipfel. Bei höherer oder niedrigerer Drehzahl ist die Beschleunigung nicht so groß. Das heißt auch, daß es keine Unterschiede in der Beschleunigung ergibt, wenn das Drehmoment von beispielsweise 500 Nm bei 4000 anstatt bei 2000 Umdrehungen pro Minute anliegt. Der Formel nach wäre die Leistung des Motors bei 4000 U/min jedoch doppelt so hoch. Ergo: Mehr Drehmoment bedeutet mehr Vortrieb - unabhängig von der Drehzahl und unabhängig von der Leistung bei dieser Drehzahl! (*)

Mit diesen Kenntnissen im Hinterkopf schauen wir uns nun die Leistungskurven der einzelnen Boxster-Modelle an:

Boxster:

Man sieht, daß die Drehmomentkurve ein Plateau besitzt. Da die Kurve auf beiden Seiten prägnant abfällt, spreche ich gerne von einem "Hochplateau".

Cayman:

Boxster S:

Auch bei der S-Version ist ein Plateau erkennbar. Interessant hierbei ist, daß die Kurve nur auf der kleineren Drehzahlseite diesen abrupten Übergang zum Plateau besitzt. Auf der größeren Drehzahlseite fällt die Kurve wesentlich weicher ab.

Boxster spyder (entspricht dem Cayman S):

Erstaunlicherweise ist bei dieser Motorversion kein Plateau mehr erkennbar. Es tritt lediglich ein Maximum auf, das zu beiden Seiten gleichmässig abfällt.

Schlußfolgerung:

Ein ausgeprägtes Hochplateau in der Drehmomentkurve, welche letztlich die Leistung des Fahrzeugs bestimmt, entspricht keinem natürlichen Drehmoment-Verlauf. Der Verlauf erweckt daher in der Tat den Anschein, daß bei den leistungsschwächeren Motorvarianten das Drehmoment gekappt und darüber letztlich die Leistung gedrosselt wurde. Über alle Varianten betrachtet, können wir sagen, daß der Plateau-Verlauf vom Boxster über den Cayman und den Boxster S schwächer wird und beim Boxster spyder (Cayman S) ganz verschwindet, wobei der maximale Drehmoment-Wert in der gleichen Reihenfolge steigt.

Allerdings hat dies mit der Leistung des 911 nichts zu tun. Denn auch bei dessen Saugmotoren könen wir die beschriebenen Plateaus in den Drehmomentkurven ausmachen. Obwohl dessen maximale Drehmoment-Werte stets über dem stärksten Boxster-Wert liegen.

(*) Kleine Anmerkung, der Genauigkeit halber:

Da die Leistungskurve solange ansteigt, bis das Drehmoment schneller fällt, als die Drehzahl steigt, ist die Leistungsangabe in gewisser Weise doch wieder ein Hinweis darauf, wie schnell ein Auto beschleunigen kann. Warum?

Das Geheimnis sind die Schaltpunkte. Geschaltet werden muß dann, wenn im nächst höheren Gang mehr Drehmoment zur Verfügung steht, als im zur Zeit eingelegten. Liegen diese Punkte bei hoher Drehzahl, kann man länger in einem Gang bleiben und muß nicht (wegen der höheren Übersetzung) Motorkraft zugunsten der Geschwindigkeit opfern.

[skr CO]

Ja das stimmt. Beim neuen 997 Turbo S wurden die 30PS Mehrleistung über eine überarbeitete Steuerungssoftware erreicht.

"Chiptuning" ist ja an sich nichts anderes und das gibts mittlerweile für alle aktuellen Fahrzeuge denke ich.

Das stimmt so nicht ganz. Beim Facelift des Turbo wurde der Ladedruck um 0,2 bar reduziert, trotzdem konnte die Leistung um 20 PS auf 500 PS gesteigert werden. Beim Turbo S wurde der Ladedruck dann wieder auf das Niveau vor dem Facelift angehoben und noch mal 30 PS rausgeholt.

[Yooyah]

Pre-Facelift war doch völlig anderer Motor ohne DI: das kann man doch nicht vergleichen.

[skr CO]

Pre-Facelift war doch völlig anderer Motor ohne DI: das kann man doch nicht vergleichen.

Du verstehst den Sinn meines Beitrages nicht. 640RP behauptet, die 30 PS Mehrleistung beim Turbo S resultieren aus einer überarbeiteten Steuerungssoftware. Ich habe aber versucht darzulegen, daß sie durch eine Anhebung des Ladedrucks um 0,2 bar kommen.

Der Vergleich zur ersten Generation 997 Turbo bezog sich nur auf den Ladedruck, der mit dem des Turbo S identisch ist.

[gecko911 CO]

@matelko: Vielen Dank für die sehr genaue Ausführung.

@all:

Bei meiner Frage ging es wirklich nur darum, ob beim Cayman S von Porsche die Leistung "künstlich" gedrosselt wurde. Wenn ich mir matelkos Eräuterung mit den Diagrammen anschau, ist dies aber anscheinend nur bei den Basisversionen der Fall.

Hier würde ich auch nicht von Drosselung, sondern von der Optimierung des Drehmoments sprechen....

[Marc W. CO]

Wenn ich mir matelkos Eräuterung mit den Diagrammen anschau, ist dies aber anscheinend nur bei den Basisversionen der Fall.

Hm, fast richtig, ich würde es noch minimal anders interpretieren. Der Motor des Boxster Spyder mit 370NM/320PS ist gar nicht mehr gedrosselt (kein unnatürliches Plateau), somit scheinen die Leistungswerte des Spyder die derzeitige Spitze dessen zu sein, was aus einem serienmäßigen 3,4L Boxster-Motor raus zu holen ist. Somit ist ein Boxster S auch noch minimal gedrosselt (10NM/10PS).

Matelko, zum Hochplateau habe ich dann noch mal eine Frage. Viele große Turbo-Motoren haben ja ein extrem langes unnatürliches Hochplateau (z.B. 700NM von 1.600 bis 5.600 U/min) kann man daraus in der Theorie ablesen, wo die Spitze liegen würde, wenn das Drehmoment nicht gekappt wäre (z.B. durch den Grad des Anstiegs vor dem Plateau)?

[matelko CO]

Hier würde ich auch nicht von Drosselung, sondern von der Optimierung des Drehmoments sprechen....

Genau das ist der eigentliche Sinn und Zweck der Drehmoment-Kappung! Man erhält dadurch den Charakter eines Langstrecken-GT mit hervorragenden Elastizitäten, z.B. auf Autobahnen. Im anderen Fall muß man häufiger schalten und erhält damit einen sportlicheren Charakter mit Sprint-Qualitäten, z.B. für Passfahrten.

zum Hochplateau habe ich dann noch mal eine Frage. Viele große Turbo-Motoren haben ja ein extrem langes unnatürliches Hochplateau (z.B. 700NM von 1.600 bis 5.600 U/min) kann man daraus in der Theorie ablesen, wo die Spitze liegen würde, wenn das Drehmoment nicht gekappt wäre (z.B. durch den Grad des Anstiegs vor dem Plateau)?

Nein, das kann man nicht. Zumindest nicht aus einer einzelnen Kurvenverlauf-Darstellung.

[Graunase]

Genau das ist der eigentliche Sinn und Zweck der Drehmoment-Kappung! Man erhält dadurch den Charakter eines Langstrecken-GT mit hervorragenden Elastizitäten, z.B. auf Autobahnen. Im anderen Fall muß man häufiger schalten und erhält damit einen sportlicheren Charakter mit Sprint-Qualitäten, z.B. für Passfahrten.

Blöde Frage,aber was soll das?Wäre nicht "gedrosselt"(blödes Wort)wäre eine Drehmomentspitze.Diese wäre höher als das jetzige Plateau-mich zwingt doch niemand diese Spitze dann auch zu nutzen.Oder hat das Senken im einen Bereich ein Heben im anderen Bereich zur Folge?

Grüße,G

[magic62]

Es kommt die fahrbarkeit zu gute. Eine höhe kurze spitze macht ein auto nahezu unfahrbar. Man kann sich dann nur in diesem gebiet aufhalten, wenn man auch vorwärts kommen will.

Hohe leistung und hohes drehmoment bringen einen nichts, wenn es nicht auf der strasse gebracht werden kann.

Kurzes beispiel; es ist wesentlich einfacher mit einem großvolumigen, niedertourigen motor schnell vom stand wegzukommen als mit einem kleinen giftigeren motor mit mehr leistung. Auch wenn die daten vom kleineren motor besser sind, muss man viel geübter sein um das auto optimal vom stand wegzukriegen.

Durch die elektronik kann an einigen stellen eingegriffen werden um den drehmomentverlauf zu ändern. Früher gab es keine verstellbare nockenwellen mit verschiedenen profilen, keine so optimierbare gemischaufbereitung und keine optimierbare zündung. Deshalb waren die leistungskrummen auch unverblümt (oder wie hier gesagt ungedrosselt).

Sehe es auch mehr als optimieren wie als drosseln.

Drosseln ist das was heutzutage oft zb im höchsten gang gemacht wird. Einfach ab bestimmter drehzahl die leistung rausnehmen (zB Golf VI GTI, der wird auch mit chip ab 6100 im sechsten hügelrunter nicht schneller).