Anlasser streikt bei warmen Motor

[WI-TR512 CO]

Schönen guten Morgen

die Entscheidung sollte sein: Starterrelais verbauen!

 

Warum: Jetzt kommt volle Power direkt vom fetten Kabel des Anlassers auf den Elektromagnetschalter!

Ehemaliger testarossa-Fahrer und TR-Fahrer hat damit damals das Problem gelöst. Freude an Fahren!

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Hallo matflix,

 

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[matflix]

vor 10 Stunden schrieb GeorgW:

...viel zu umständlich, erst recht für jemanden der mit einem Speicher-Oszi umgehen kann.

Wenn Dir das mit einem Schraubenzieher zu heikel ist, dann mach Dir ein Kabel mit einem Kabelschuh an dem einen Ende, das steckst Du anstelle des dünnen Kabels auf den Magnetschalter, das andere Ende hältst Du dann an den Pluspol im Motorraum: der Anlasser sollte daraufhin drehen. Kannst bei Bedarf auch noch eine fliegende Sicherung ins Kabel integrieren, nur wozu?

Gruß, Georg

du hast ja vollkommen recht. In meinem Fall ist der Ausfall des Starters aber nicht statisch wenn heiß. Also manchmal startet er beim ersten, manchmal beim zweiten Mal, oder halt erst nach viermal. In Praxistest würde ich dann nach dem ersten Versuch mit "Klick" die Brücke Magnetschalter auf Kl30 machen - er startet - dann weiß ich nicht sicher ob er das nicht auch über den Zündanlassschalter gemacht hätte. 

Messkabel hab ich auch in 10 min verlegt. Ich bin auch einfach neugierig wieviel Spannungsabfall ich an der Kl50 am Magnetschalter messe und ob und wie sich der Wert über T verändert.

 

 

[sj1201 CO]

Ich würde auch erst die Analyse machen, aber dieses Verhalten bei Temperatur ( geht, geht nicht...) spricht stark für abgebrannte Kontake im Magnetschalter und falls dem so ist nützt auch das Entlastungsrelais für das Zündschloß nichts.

 

Gruß

Jonas

[GeorgW CO]

vor 2 Minuten schrieb matflix:

Messkabel hab ich auch in 10 min verlegt. Ich bin auch einfach neugierig wieviel Spannungsabfall ich an der Kl50 am Magnetschalter messe und ob und wie sich der Wert über T verändert.

...das bringt nur leider nichts. Der Anschluss am Magnetschalter stellt ja den Abgriff an einem Spannungsteiler dar, der a) aus der Summe der Übergangwiderstände und b) aus der Spule des Magnetschalters gebildet wird. Eine Differenz zum Pluspol der Batterie wirst Du da immer haben, bist dann aber genauso schlau wir vorher, denn Du weißt dann immer noch nicht, ob Du nun ein Relais brauchst oder einen neuen Anlasser (oder beides).

Gruß, Georg

[matflix]

vor 15 Minuten schrieb WI-TR512:

Schönen guten Morgen

die Entscheidung sollte sein: Starterrelais verbauen!

 

Warum: Jetzt kommt volle Power direkt vom fetten Kabel des Anlassers auf den Elektromagnetschalter!

Ehemaliger testarossa-Fahrer und TR-Fahrer hat damit damals das Problem gelöst. Freude an Fahren!

Ja, macht Sinn, das habe ich auf jeden Fall dann auch vor.

Auch im Fall dass der Anlassers überholt werden muss.  Einen neuen hab ich nur über 1100,- € gefunden. 

[matflix]

vor 6 Minuten schrieb GeorgW:

...das bringt nur leider nichts. Der Anschluss am Magnetschalter stellt ja den Abgriff an einem Spannungsteiler dar, der a) aus der Summe der Übergangwiderstände und b) aus der Spule des Magnetschalters gebildet wird. Eine Differenz zum Pluspol der Batterie wirst Du da immer haben, bist dann aber genauso schlau wir vorher, denn Du weißt dann immer noch nicht, ob Du nun ein Relais brauchst oder einen neuen Anlasser (oder beides).

Gruß, Georg

ja, das sehe ich genauso (Serienwiderstände Leitung + Spule Magnetschalter). Nur dass bei einem sehr hohen Leitungs-/Übergangswiderstand (a) an dem Magnetschalter-Eingang dann bspw. Ubat-2V zu messen ist, was im Falle mit dem Relais nahezu Ubat an den Punkt bringt. Ich mach das einfach mal, dann sind wir schlauer, bzw. verwerfen die Messungen.

 

[michael308 CO]

Am 15.10.2023 um 10:08 schrieb matflix:

Ja, macht Sinn, das habe ich auf jeden Fall dann auch vor.

Auch im Fall dass der Anlassers überholt werden muss.  Einen neuen hab ich nur über 1100,- € gefunden. 

Schaust du in der Apotheke nach dem Anlasser?

 

Ich bin bei 400€ für einen neuen Anlasser sowie bei 50€ für einen neuen Magnetschalter😉

[matflix]

Das repair-kit für den Magnetschalter von ebay "Ferrari 348 & Mondial T 3.4 Anlasser Solenoid Reparatursatz 128000-8181 141706" kam heute aus UK an. Denke damit bekomm ich´s wieder zum Laufen. Kostet insgesamt 30 Euro.

Für den Mitlesenden wäre es sicher hilfreich auch einen link zum Anlasser anzugeben.....

 

Sobald ich dazu komme mache ich die Messung und die Instandsetzung.

 

 

[michael308 CO]

vor 6 Stunden schrieb matflix:

Für den Mitlesenden wäre es sicher hilfreich auch einen link zum Anlasser anzugeben....

Es gibt Insiderwissen welches man nicht so einfach herausfinden kann, da helfe ich gerne…….aber etwas was jeder in 20 Sekunden über Google herausfinden kann poste ich hier nicht noch.

[matflix]

bringt halt nichts wenn der nicht für mein Fahrzeug passt...

 

du meinst sicher den Bosch :

https://kohl24.de/de/Anlasser/Anlasser-Ferrari-348-GTB-TS-Mondial-T-3.4-Bosch-0001110052-0001110108-12-Volt-1-7-KW-Made-in-Germany

 

bei mir ist aber definitiv der Denso verbaut:

https://www.ferrariparts.co.uk/part/ferrari/141706?id=46974

 

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Hallo matflix,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Ferrari 348 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[GeorgW CO]

...das ist ohnehin akademisch, da der Anlasser überhaupt nicht kaputt ist. Natürlich schadet es nicht, das Teil zu zerlegen, zu überholen und alles schön gängig zu machen, und vermutlich funktioniert es dann auch wieder eine Weile, das Relais solltest Du aber trotzdem verbauen, allein um den Strom über das Zündschloß zu reduzieren und künftigen Störungen vorzubeugen.

Gruß, Georg

[matflix]

ja, auch wenn der Anlasser für 389 € passen würde kauf ich mir den nicht. Hatten das Vorgehen besprochen. So gehe ich vor und berichte.

 

Ich hab mich mit der Recherche länger als 20 Sek. google beschäftigt. Das war mein Punkt.

 

[matflix]

So, Messung und Umbauten sind gemacht. 

Ich denke ursächlich sind sowohl der erhöhte Spannungsabfall durch die Kl50 Leitung als auch die verschlissene Kontaktflächen vom Magnetschalter.

 

Gemessen hab ich Kl50 am Anlasser bei (vom Anlasser) abgetreten Kl30: 

Bei betätigten Zündanlassschalter und angezogenem Magnetschalter sinkt die Bordspannung auf 11,1V. Die Spannung Kl50 am Anlasser hat dann nur noch 5, 6V - eindeutig zu wenig.

 

Die Kontakte vom Magnetschalter sehen auch schon etwas mitgenommen aus. Vor allem zeigt sich bei einem Kontakt keine vollflächige Verbindungsstelle:

 

ich denke es ist klar, dass der Anlasser hier schon an die Funktionsgrenze kommt und durch den Einfluss von der Temperatur nicht mehr sauber die Kl30 brückt.

 

Nach Auswechseln der Magnetschalterkontakte habe ich den Strom des Schalter gemessen. Ca. 40 Ampere zum Ausfahren des Stiftes und ca. 15 A Haltestrom.

Entsprechend groß habe ich das Relais dimensioniert. So sieht meine Konstruktion nun aus:

 

 

Erster Funktionslauf: 

Die nächste Saison kann kommen...

 

Danke nochmals an alle für die Tipps!

 

 

 

[michael308 CO]

Am 25.10.2023 um 11:19 schrieb matflix:

bringt halt nichts wenn der nicht für mein Fahrzeug passt...

 

du meinst sicher den Bosch :

https://kohl24.de/de/Anlasser/Anlasser-Ferrari-348-GTB-TS-Mondial-T-3.4-Bosch-0001110052-0001110108-12-Volt-1-7-KW-Made-in-Germany

 

bei mir ist aber definitiv der Denso verbaut:

https://www.ferrariparts.co.uk/part/ferrari/141706?id=46974

 

 

Nein,

meinte ich nicht😉.

Es gibt im Fchat noch vergleichslisten.

 

https://www.superformance.co.uk/348/electrical.html
 

Aber trotzdem, Hut ab vor deiner Arbeit und deinen Messgeräten 👍🏻……

 

[GeorgW CO]

...super gemacht! Die 5,6V sind tatsächlich recht wenig, hängt da noch eine Wegfahrsperre o.ä. mit drin? Und wie hast Du eigentlich das Relais befestigt, das wirkt auf dem Bild etwas seltsam, hält das? Wie auch immer, jedenfalls solltest Du jetzt erstmal Ruhe haben.

Gruß, Georg

[sj1201 CO]

vor 13 Stunden schrieb matflix:

So, Messung und Umbauten sind gemacht. 

Ich denke ursächlich sind sowohl der erhöhte Spannungsabfall durch die Kl50 Leitung als auch die verschlissene Kontaktflächen vom Magnetschalter.

 

Gemessen hab ich Kl50 am Anlasser bei (vom Anlasser) abgetreten Kl30: 

Bei betätigten Zündanlassschalter und angezogenem Magnetschalter sinkt die Bordspannung auf 11,1V. Die Spannung Kl50 am Anlasser hat dann nur noch 5, 6V - eindeutig zu wenig.

 

Die Kontakte vom Magnetschalter sehen auch schon etwas mitgenommen aus. Vor allem zeigt sich bei einem Kontakt keine vollflächige Verbindungsstelle:

 

ich denke es ist klar, dass der Anlasser hier schon an die Funktionsgrenze kommt und durch den Einfluss von der Temperatur nicht mehr sauber die Kl30 brückt.

 

Nach Auswechseln der Magnetschalterkontakte habe ich den Strom des Schalter gemessen. Ca. 40 Ampere zum Ausfahren des Stiftes und ca. 15 A Haltestrom.

Entsprechend groß habe ich das Relais dimensioniert. So sieht meine Konstruktion nun aus:

 

 

Erster Funktionslauf: 

Die nächste Saison kann kommen...

 

Danke nochmals an alle für die Tipps!

 

 

 

Hallo,

 

so gehts, arbeiten mit Fakten und Messgeräten.

Allerdings werde ich nicht ganz schlau draus, die Kl50 wird doch über das Zündschloß direkt angesteuert und läßt den Magnetschalter einrücken, dann schließt sich der Kontakt von Batterie K30 zum Startermotor, der Magnetschalter schiebt auch das Ritzel vor, aber warum misst du dann nur noch 5..6V an K50, am Anlasser wie ich vermute. Brückst du nicht von Batterie K30 direkt auf K50 in deinem Laboraufbau?

 

Gruß

Jonas

[matflix]

vor 55 Minuten schrieb GeorgW:

...super gemacht! Die 5,6V sind tatsächlich recht wenig, hängt da noch eine Wegfahrsperre o.ä. mit drin? Und wie hast Du eigentlich das Relais befestigt, das wirkt auf dem Bild etwas seltsam, hält das? Wie auch immer, jedenfalls solltest Du jetzt erstmal Ruhe haben.

Gruß, Georg

danke. Ne, keine Wegfahrsperre wundert mich dass das überhaupt geschaltet hat. Die Befestigung ist nicht schön aber fest. So fest, dass das Relais nur zerstörbar abgehen würde. Das ist so ein 2 Komponenten-Knete. Verbindet sich auf Metall und Kunststoff gut.

 

[matflix]

vor 51 Minuten schrieb sj1201:

Hallo,

 

so gehts, arbeiten mit Fakten und Messgeräten.

Allerdings werde ich nicht ganz schlau draus, die Kl50 wird doch über das Zündschloß direkt angesteuert und läßt den Magnetschalter einrücken, dann schließt sich der Kontakt von Batterie K30 zum Startermotor, der Magnetschalter schiebt auch das Ritzel vor, aber warum misst du dann nur noch 5..6V an K50, am Anlasser wie ich vermute. Brückst du nicht von Batterie K30 direkt auf K50 in deinem Laboraufbau?

 

Gruß

Jonas

Die Messung der 5,6V war im original Zustand VOR dem Zusatz des Relais (Tipp von GeorgW - was die Kl30 auf kurzem Weg an den Magnetschalter bringt).  Jetzt geht die Kl50 vom Zündanlassschalter auf ihrem langem Weg zur Relais-Spule. Wird dann statt mit 15A nur mit wenigen 100mA belastet.

 

[sj1201 CO]

Nochmal Hallo🙂

 

Wenn ich es recht sehe, dann hast du die 5,6V am Anlasserpin K50 aufgrund eines schlechten Kontaktes am Zündschloß, das Relais entlastet den Zündschloßkontakt, ist aber kein Problem des Anlassers, der hat nur Verschleiß auf den Kontakten des Schalters für den Motor.

Ich habe mal ein Bildchen drangehängt, vielleicht wird es damit deutlicher was ich meine.

 

Gruß

Jonas

[michael308 CO]

vor 16 Minuten schrieb sj1201:

Nochmal Hallo🙂

 

Wenn ich es recht sehe, dann hast du die 5,6V am Anlasserpin K50 aufgrund eines schlechten Kontaktes am Zündschloß, das Relais entlastet den Zündschloßkontakt, ist aber kein Problem des Anlassers, der hat nur Verschleiß auf den Kontakten des Schalters für den Motor.

Ich habe mal ein Bildchen drangehängt, vielleicht wird es damit deutlicher was ich meine.

 

Gruß

Jonas

Hi Jonas,

einfach und prima erklärt👍.

 

 

 

Gruß

Michael

[matflix]

vor 44 Minuten schrieb sj1201:

Nochmal Hallo🙂

 

Wenn ich es recht sehe, dann hast du die 5,6V am Anlasserpin K50 aufgrund eines schlechten Kontaktes am Zündschloß, das Relais entlastet den Zündschloßkontakt, ist aber kein Problem des Anlassers, der hat nur Verschleiß auf den Kontakten des Schalters für den Motor.

Ich habe mal ein Bildchen drangehängt, vielleicht wird es damit deutlicher was ich meine.

 

Gruß

Jonas

 

Der Grund dass am Anschluss Magnetschalter vom Anlasser nur 5,6V ankommen sind vermutlich mehrere Kontakt- und Verbindungstellen an der ganzen Wegstrecke zum Anschluss (Magnetschalter). Bei der gemessenen Spannung und dem Haltestrom des Magnetschalters sind das ca. 0,35 Ohm. Das führte dazu, dass der Magnetschalter sich zwar noch bewegte, aber mit zu wenig Druck auf die Kupferkontakte für das Durchschalten der Kl30 an den Anlasser (ca 200A?)

Die leicht maroden  Kontaktflächen taten ihr übriges. Somit kamen keine 12V  mehr am Anlassermotor an. Nur ein Klick zu hören.

 

Verbesserung durch das eingebrachte Relais:

Die 0,35Ohm juckt das  Relais herzlich wenig, da jetzt nur ein Bruchteil des Stroms über den Zündanlassschalter fließt; und somit der Spannungsabfall vernachlässigbar wird. Das Relais zieht sauber an und schalte die Batteriespannung auf kurzem Weg zu dem Magnetschalter, der nun mit maximalen Druck auf die neuen Kontaktflächen den Anlasser mit den vollen 12V beglückt!

 

 

 

[sj1201 CO]

Ok, dann passt es👍

Ich für meinen Fall würde mich aber auf die Suche nach der Ursache des Übels machen und mal den Zündschalter überprüfen, anstelle so eine Prothese einzubauen, das Ganze ist ja doch ziemlich straight forward bei den alten "Kisten", außer dem Schalter im Zündschloß wird es wohl kaum eine große Anzahl an weiteren Schalter und Kontakten geben.

 

Aber jeder wie er es für richtig hält🙂

 

Gruß

Jonas

 

 

 

[michael308 CO]

vor 8 Minuten schrieb sj1201:

Ok, dann passt es👍

Ich für meinen Fall würde mich aber auf die Suche nach der Ursache des Übels machen und mal den Zündschalter überprüfen, anstelle so eine Prothese einzubauen, das Ganze ist ja doch ziemlich straight forward bei den alten "Kisten", außer dem Schalter im Zündschloß wird es wohl kaum eine große Anzahl an weiteren Schalter und Kontakten geben.

 

Aber jeder wie er es für richtig hält🙂

 

Gruß

Jonas

Ich handhabe es so wie du,

ist ähnlich wie beim 308, wo die Meisten ihrer Fensterhebermotoren durch ein Relais zu höherer Geschwindigkeit verhelfen anstatt dem Übel nachzugehen.

[Driver A.J. CO]

Ich würde auch als erstes das Zündschloss überprüfen. Nicht das durch irgendwelche Übergangswiderstände mal was anfängt zu schmurgeln. Das geht bei der italienischen Elektrik gerne mal ganz schnell!

[GeorgW CO]

Nachdem dank des Relais der Strom übers Zündschloss nur noch ein Bruchteil des vorherigen Wertes beträgt, schmort da nichts mehr. Für den Spannungsabfall ist ja auch nicht nur das Zündschloss verantwortlich, sondern die Übergangswiderstände sämtlicher Kontakte und Steckverbindungen auf dem Weg von der Batterie bis zum Anschluss am Magnetschalter (z.B. wird die Leitung überflüssigerweise auch noch einmal quer durch den Sicherungskasten geschleift). Anhand des Schaltplans auf Seite 1 kommt man auf 10 Kontakte/Steckverbindungen, deren Widerstände im Milliohm-Bereich sich dann eben summieren.

Gruß, Georg