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Tesla Roadster ist wieder zurück!

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SHTAEWFLAINK   
SHTAEWFLAINK
Geschrieben

Ich versuch immer noch zu verstehen, ob das jetzt Ironie oder ernst gemeint ist:hilfe:

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BMWUser5   
BMWUser5
Geschrieben
vor 5 Stunden schrieb erictrav:

3,5 sec ist schon eine Ewigkeit.

Vielleicht möchte ich aber einfach Mal schnell durch eine Kurve fahren..... Oder halt auf ordentlichem Leder sitzen oder ein schönes Design genießen oder ........

 

Ich denke der neue Macan und Q5 werden den Tesla X in manchen Märkten aus dem Stand weggehen und dem S wird es ähnlich gehen. [...] wenn sie aber in den Markt eintreten sind sie ruckzuck Marktführer.

Design ist wie immer subjektiv. Das Model X finde ich genauso so schlecht wie ein X6, X4, GLE Coupé etc. Aber das Model S muss sich nicht verstecken. Glaub mir durch Kurven will man nicht unbedingt schnell fahren, da merkt man das Gewicht des Model S, das wird beim Mission E nicht anders sein. Es ist eben kein leichter Sportwagen.

 

Dein Vertrauen in Porsche und Audi ist ja ziemlich hoch. Mal abwarten, ob es wirklich so ruckzuck Eintritt.

 

vor 4 Stunden schrieb erictrav:

Mal schauen, wer nach einer Runde NS vorne ist :lol:

Natürlich die ICE Sportwagen, besonders auf mehreren Runden, das sollte klar sein. Aber der Anteil davon ist aber sehr gering, die meisten tendieren mehr zu einem Sportwagen für den Alltag. Ganz wenige gehen auf eine Rennstrecke.

 

vor 4 Stunden schrieb Oliver Walter:

Der Devel sixteen schaff 1,7s auf 96 und 1,8s auf 100 km/h. Der ist  genauso real wie der Roadster 2, auch nur das Gehirnejakulat eines Egomanen.

Das sieht eher nach einer Bastelbude aus. Auf deinem gezeigten Video fährt das Auto nur mit Schrittgeschwindigkeit, wobei die Karosserie ganz schön in Schwingung gerät. Und falls dieser Motor wirklich 5000 PS hat, ist die Beschleunigung etwas schlecht.

 

vor 3 Stunden schrieb Oliver Walter:

der hat gefühlt zwanzig reine Benziner aufgezählt in seiner Liste. Es kam aber keine Widerrede von Dir.

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ein Elektroauto verdammt schnell sein kann. In der gemeinen Öffentlichkeit ist das immer noch nicht wirklich angekommen. Viele gehen immer noch von einem langsamen Fahrzeug aus.

 

vor 3 Stunden schrieb Oliver Walter:

Ich sagte Tesla hat nicht ernsthaft vor das Auto zu bauen (nicht mit diesen Specs und nicht zu diesem Termin)

Wieso nicht? Model S, X und Roadster gibt es doch auch schon. Dass der Termin nicht eingehalten wird, ist doch ein offenes Geheimnis - hat doch bis jetzt bei keinem Tesla Fahrzeug funktioniert. Aber die Leistungsdaten waren immer besser als die offiziell angegebenen.

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Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben
Am 22.11.2017 um 09:39 schrieb Oliver Walter:

"Ist es so verständlicher?"

Solche subtilen Beleidigungen hier abzulassen ist Dein Stil?

Junge Junge Junge!

 

Die 5 Minuten die ich Dir gab Dein Posting zu korrigieren sind um.

Ich sagte Freund, nicht mein Freund, denn Freunde sind wir beide sicher nicht!

Zur Info:

Habe Dich auf "ignorieren" gesetzt.

 

Du bist der Einzige in meiner Ignoreliste, so etwas hatte ich in zwanzig Jahren Internetforen noch nicht.

Man, man wie bist Du denn drauf? 

Nach zwanzig Jahren Internetforen hört sich diese Reaktion aber nicht an. :D 

 

tollewurst CO   
tollewurst
Geschrieben

Mensch Torsten, das liest er doch nicht, du bist auf ignorieren.

Ich versteh den Elektro Hype eh nicht. Alle sprechen von schnell und dann mommt son Britischer Kleinstserienhersteller mit nem Ford Ecoboost und ist mal eben schneller.

 

BMWUser5   
BMWUser5
Geschrieben (bearbeitet)
vor 13 Minuten schrieb tollewurst:

Alle sprechen von schnell und dann mommt son Britischer Kleinstserienhersteller mit nem Ford Ecoboost und ist mal eben schneller.

Gerade so ein Fahrzeug macht auf der Rennstrecke unheimlich viel Spaß, aber damit durch die Stadt, Autobahn, einkaufen etc. funktioniert nicht.

 

Nimmt man den P100D (10,44s) gewinnt man sogar gegen den Radical (11,4s) auf 400m. Auf der Rennstrecke natürlich nicht, das sollte klar sein.

bearbeitet von BMWUser5
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tollewurst CO   
tollewurst
Geschrieben

Dann werfe ich den RXC 650 in den Raum, und schon sieht der Tesla wieder Rücklichter.

Das ist schon klar das der Radical nicht mit dem Tesla zu vergleichen ist. Am schlimmsten finde ich allerdings ein technologisch auf altem Stand aufbauendes Auto nach einem genialem Wissenschaftler zu nennen.

Daher aus Prinzip nein.

Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben
vor 35 Minuten schrieb tollewurst:

Am schlimmsten finde ich allerdings ein technologisch auf altem Stand aufbauendes Auto nach einem genialem Wissenschaftler zu nennen.

Hm, verstehe ich nicht.

 

Tesla ist der Name Firma, oder?

Und was ist mit "auf altem Stand" gemeint?

Merci

tollewurst CO   
tollewurst
Geschrieben

Nikola Tesla, seinerzeit genial und weit voraus.

Tesla Auto, alte Akku Technik und simple Motorentechnik, eher gar nicht genial und weit voraus.

amc VIP   
amc
Geschrieben

Autoquartett im Internet. Nur daß es uns Kindern damals klar war daß es nur Spaß ist.

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Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben
vor 13 Stunden schrieb tollewurst:

alte Akku Technik und simple Motorentechnik,

Ok, das kann ich so nicht beurteilen, auch wenn einfach, oder wie Du es nennst "simpel" nicht schlecht sein muss.

Aber dann kommt ja sicherlich bald ein Hersteller, der das besser/richtig macht. ;) 

 

Was wäre denn aktuelle Technik für Dich?

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amc VIP   
amc
Geschrieben
vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Was wäre denn aktuelle Technik für Dich?

Für ein Fahrzeug das immer wieder mit Performance und "Sport" beworben wird und das zudem preislich in der Luxusklasse angesiedelt ist, wären folgende Dinge für mich Stand der Technik:

 

1) Ein Getriebe, vermutlich 2-Gang. Der E-Motor funktioniert zwar über eine ziemliche hohe Drehzahlspanne gut, aber das hat Grenzen. Das merkt man auf der Autobahn beim Verbrauch und bei der Beschleunigung, das Drehmoment fällt einfach mit der Drehzahl. Deswegen hat sogar der i8 ein solches 2-Gang-Getriebe bekommen obwohl dort der Verbrenner noch den überwiegenden Teil der Leistung bringen muss.

 

2) Induktives Laden zuhause. Kommt bei BMW in den nächsten Monaten, bei Mercedes angeblich auch noch in 2018. Von Tesla nichts zu hören. Für das Model 3 mit den kleineren Akkus wäre das schon ein Thema.

 

3) Die bisherigen E-Motoren von Tesla sind nicht gerade die effizientesten am Markt. Sowohl BMW als auch Hyundai sind da besser - eventuell auch VW, da bin ich nicht sicher.

 

4) Es gibt keine Wärmepumpe um die Heizung bei mittleren Temperaturen zu unterstützen. Hatte der i3 von Anfang an, gibt es bei Tesla bis heute nicht. Der Hyundai IONIQ hat sie nun auch. Aber Tesla hat ja inzwischen den "Bioweapon Defense Mode". Das ist natürlich wichtiger in Kalifornien.

 

5) Leistungsdrosselung. Die Tesla-Antriebe werden sehr weit oberhalb der Nennleistung betrieben was sowohl in Bezug auf den Motor als auch die Akkupakete zu Überlastung führt, so daß ein Model S - wenn die Leistung wirklich abgefordert ist, viel schneller runterregeln muss. In dem AMS-Test vor 2 Jahren war schon bei der dritten 0-100 Messung das Model S nicht mehr schneller als ein i3. Ja, der i3 regelt auch irgendwann, aber eben beileibe nicht so schnell. Wer in die Fahrzeugscheine schaut wird auch feststellen daß die Nennleistung eines Heckantriebs-Model S zwischen Smart Electric Drive und i3 liegt.

 

Bei der Akkutechnologie muss man sagen daß diese zwar alt ist, aber letztlich gilt da: "das Ergebnis zählt". Eigentlich sollte die Lebensdauer der Akkus deutlich schlechter sein als bei der Akkugeneration des i3, aber das kann noch niemand wirklich nachweisen. Und da Kühlung und Ladeintelligenz dabei entscheidend sind und Tesla dort lange, lange getüftelt hat, kann es gut sein daß sie im Ergebnis nicht schlechter sind. Erfahrungen mit Notebook-Akkus zeigen daß man vorsichtig sein muss mit einer rein technologischen Argumentation. Von daher würde ich diesen Punkt mal ausklammern. Allerdings ist verdächtig daß Tesla bei der 8 jährigen Akkugarantie nur den technischen Defekt abdeckt und Kapazitätsminderung durch Alterung explizit ausschließt. Andere (BMW und Porsche z.B.) geben auch eine Kapazitätsgarantie. Und daß man die BMW-Batterien händlerseitig modulweise austauschen kann, bei Tesla nur komplett, auch das ist ein Punkt bei dem man sagen muss: für den Leasingkunden vielleicht kein Ding, aber wenn wir von "State of the Art" sprechen? Hmm... Die Zeit verrinnt schnell. >30k für einen 90 kWh Ersatzakku nach 8 Jahren ist wirtschaftlicher Totalschaden, muss man klar sehen.

 

Das alles sind Gründe aus denen heraus Mercedes dann auch die Tesla-Beteiligung verkauft hat. Sie haben einfach gesehen daß Tesla zwar viel Erfahrung hat, das dann aber auch alles war. Seit klar ist daß die Batterien des Model 3 kein Quantensprung sind, sondern einfach nur etwas günstiger in der Produktion verstehe ich die Entscheidung noch besser - da war einfach nichts technologisch Bedeutsames in der Pipeline.

 

Bevor nun wieder diverse Zornesadern schwellen: das ist einfach eine technologische Betrachtung der einzelnen Punkte, mehr nicht. Es ändert nichts daran daß Model S und Model X derzeit als - kaufbares - Produkt Alleinstellungsmerkmale haben und natürlich Tesla der ganzen EV-Technik viel Schub verpasst hat. Aber das Füllhorn technologischer Überlegenheit als das Tesla gern hingestellt wird - das ist bei nüchterner Betrachtung dann doch näher am "halbleer" als am "halbvoll". 

 

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BMWUser5   
BMWUser5
Geschrieben
vor 4 Stunden schrieb Thorsten0815:

Was wäre denn aktuelle Technik für Dich?

Ich glaube @tollewurst meint nicht die aktuelle Technik, sondern neue Technologie, die weit voraus ist - die Einschränkungen der heutigen Technologie auslotet.

 

Also zum Beispiel das Konzept Terzo Millennio von Lamborghini. Es werden innovative Energiespeichersysteme, innovative Werkstoffe und Antriebssysteme eingesetzt. Also nicht die Standardakkumulatoren (State of the Art) verwenden, sondern eine komplett neue Technologie bzw. Ansatz verwenden: Superkondensatoren (Supercaps). Die Alterung und Zyklenbetrieb während der Fahrzeuglebensdauer soll stark begrenzt werden und eine hohe Leistung, symmetrisches Verhalten erreicht werden.

 

Die Karosserie soll durch eine neue Leichtbauweise mit CNTs revolutioniert werden. Festigkeits- und Steifigkeitswerte sind im Verhältnis zur Dichte nochmals auf ein fantastisches Niveau gestiegen. SWCNTs wiegen z.B. nur die Hälfte von Kohlenstofffasern und haben ein bis zu 3,5-fach besseres E-Modul, sowie eine bis zu 30-fache bessere Zugfestigkeit. Des Weiteren kann man die CNTs zur Auf- und Entladung auch als Speichersystem nutzen. Die Konduktivität im Vergleich zum Kupfer ist um den Faktor 3 besser. Kleine Risse in der Struktur sollen durch Mikrokanäle, die mit speziellen Chemikalien gefüllt sind, zu einer Selbstheilung führen.

 

Jedes Rad soll einen eigenen Elektromotor erhalten, um ein optimales eingreifen zu gewähren.

 

@amc Über Punkt 2 kann man sich streiten. Es ist nice to have Feature, da die Verlustladeleustung schon extrem ist. Außerdem verlängert sich dadurch der Ladevorgang. Für die faulen Leute bzw. die mehr Komfort haben wollen wäre es natürlich gut. Aber so wie sie derzeit gibt finde ich die Technologie nicht als must have.

 

Hast du zu Punkt 3 eine Quelle?

Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben (bearbeitet)
vor 9 Stunden schrieb amc:

1) Ein Getriebe, vermutlich 2-Gang. Der E-Motor funktioniert zwar über eine ziemliche hohe Drehzahlspanne gut, aber das hat Grenzen. Das merkt man auf der Autobahn beim Verbrauch und bei der Beschleunigung, das Drehmoment fällt einfach mit der Drehzahl. Deswegen hat sogar der i8 ein solches 2-Gang-Getriebe bekommen obwohl dort der Verbrenner noch den überwiegenden Teil der Leistung bringen muss.

Halte ich für das Fahrzeug für überflüssig. Sowohl von Einsatzzweck (Model S und 3) als auch in Bezug auf die meisten Länder mit Geschwindigkeitsbegrenzung. Nur Gewicht und unnötige Mechanik. Für einen Sportwagen (Roadster) und besonders in Deutschland mag das nicht zutreffen. 

vor 9 Stunden schrieb amc:

2) Induktives Laden zuhause

Ja so eine "Ladematte wie beim Telefon, aber in gross für die Garage fände ich auch sinnvoll.

vor 9 Stunden schrieb amc:

 

3) Die bisherigen E-Motoren von Tesla sind nicht gerade die effizientesten am Markt. Sowohl BMW als auch Hyundai sind da besser - eventuell auch VW, da bin ich nicht sicher

Bis jetzt gibt es zwei E-Motoren meines Wissens. Der ältere und etwas grössere, und der Neue und kleinere. Letztere soll effizienter sein. 

Hier geht es aber meiner Meinung nach aber auch um die mögliche Kühlung des Rotors und Permanentmagneten (seltene Erden, effizienter) oder nicht. Für die Anwendung im Elektroauto hat der E-Motor aber sicher noch Entwicklungspotential. 

 

vor 9 Stunden schrieb amc:

4) Es gibt keine Wärmepumpe um die Heizung bei mittleren Temperaturen zu unterstützen

Sehe ich auch so......

vor 9 Stunden schrieb amc:

5) Leistungsdrosselung

Gleiches Thema wie 3), oder?

bearbeitet von Thorsten0815
amc VIP   
amc
Geschrieben
Am 23.11.2017 um 14:06 schrieb BMWUser5:

@amc Über Punkt 2 kann man sich streiten. Es ist nice to have Feature, da die Verlustladeleustung schon extrem ist. Außerdem verlängert sich dadurch der Ladevorgang. Für die faulen Leute bzw. die mehr Komfort haben wollen wäre es natürlich gut. Aber so wie sie derzeit gibt finde ich die Technologie nicht als must have.

 

Hast du zu Punkt 3 eine Quelle?

Sicher, der Verlust ist nicht unerheblich, er liegt bei ca. 10% beim BMW-System. Das tut schon weh, allerdings reden wir ja je nach Ladesystem und Temperatur ohnehin schon von zwischen 15 und bis zu 28% - die bei Kostenbetrachtungen gern ignoriert werden. Allerdings können sich die Verluste bei intelligenter Verwendung schon stark relativieren. Für Fahrzeuge die im Alltagsbetrieb mehrfach täglich verwendet werden ist es nicht realistisch daß die jedesmal eingestöpselt werden. In Zeiten wie jetzt wo die Temperaturschwankungen extrem sind, kann es aber durchaus genauso effizient sein, tagsüber bei 15 Grad induktiv den Tagesverbrauch nachzuladen als nachts bei 2-3 Grad per Kabel.

 

Es gibt aber einen viel wichtigeren Punkt: zumindest das BMW-System kann auch Outdoor verwendet werden. Das ist in Innenstädten, aber auch manchen Wohngebieten ein sehr wichtiger Vorteil, bei Regen jedesmal mit dem steifen Ladekabel und Steckdose hantieren ist nicht so doll. Zumal die Ladenstationen auch noch ein attraktiveres Ziel für Vandalismus sind. Ich würde hier Innenstadt am Büro ungern eine BMW Wallbox an die Parkplätze hängen. Induktive Pads in den Boden lassen - das schon viel eher. Allerdings vermute ich daß man bei Schnee wohl wird penibel räumen müssen...

 

Wie auch immer: wenn man den Anspruch von "State of the Art" im Premiumsegment erhebt, dann sollte man sowas im Programm haben.

 

Zu Nr. 3: ja, ich habe ein Quelle zu einigen der E-Motoren, die ich aber nicht dokumentieren kann. Man kann sich das Ergebnis aber auch aus öffentlichen Testberichten und teilweise sogar Herstellerangaben zusammensuchen, z.B. einem etwas älteren ausführlichen AMS-Elektro-Vergleich. Man muss aber ein wenig nachrechnen - z.B. beim 120 km/h Verbrauchswert den Luftwiderstand und geschätzten Rollwiderstandswert herausziehen. Der Unterschied beim reinen E-Motor ist größer als Praxis-Verbrauchswerte annehmen lassen. Das liegt daran, daß bei Mischverbrauchswerten die Rekuperation wichtig ist, und dort macht Tesla viel wett - übrigens auch ein Grund warum der i3 beim Verbrauch keinen so großen Nutzen aus seinem geringen Gewicht zieht - im Nahbereich relativiert die Rekuperation Gewichtsnachteile der direkten Wettbewerber. Nur bei den Fahrleistungen hilft es dann wirklich.

Am 23.11.2017 um 20:06 schrieb Thorsten0815:

Halte ich für das Fahrzeug für überflüssig. Sowohl von Einsatzzweck (Model S und 3) als auch in Bezug auf die meisten Länder mit Geschwindigkeitsbegrenzung. Nur Gewicht und unnötige Mechanik. Für einen Sportwagen (Roadster) und besonders in Deutschland mag das nicht zutreffen. 

Zitat

Gleiches Thema wie 3), oder?

So kann man argumentieren, dann ist aber einiges von dem mit dem Tesla so wirbt Pipifax. Zum Beispiel Dragstrip-Insane-Modi samt Akkukonditionierung vorher. Und ich will dann auch nix mehr von 400m-Werten hören und so. Dann reden wir auch mal darüber wieviel B.S. es ist mit 600 PS herumzugurken wenn die Fahrer das nie abrufen können. Denn selbstverständlich - das macht das Auto erst Recht schwerer. Nicht nur die E-Motoren selbst, auch das Festübersetzungsgetriebe, Differenziale, Antriebswellen.

 

Der Gewichtsnachteil ist vernachlässigbar. Die komplette E-Axle vorn beim i8 liegt bei 24kg. Klar, für einen stärkeren Antrieb wäre das schwerer, aber in dem Gewicht ist auch das Diff und die Wellensegmente schon drin, und die brauchst Du auch ohne den zweiten Gang. Lass das mal netto 20kg Unterschied für ein stärkeres Getriebe in einem Model S sein - das ist doch in der >2200 kg Klasse Wurst und allemal für ein paar Prozent Minderverbrauch bei 120 km/h vertretbar.

 

Zitat

Bis jetzt gibt es zwei E-Motoren meines Wissens. Der ältere und etwas grössere, und der Neue und kleinere. Letztere soll effizienter sein. 

Nicht ganz, es gibt auch noch den an Daimler gelieferten für die B-Klasse, der ist nicht identisch.

 

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BMWUser5   
BMWUser5
Geschrieben (bearbeitet)
vor einer Stunde schrieb amc:

Induktive Pads in den Boden lassen - das schon viel eher. Allerdings vermute ich daß man bei Schnee wohl wird penibel räumen müssen...

Darf natürlich dann kein Anderer, wie z.B. ein Verbrenner auf dem Parkplatz stehen. Hört sich auch relativ teuer ein, dies extra in den Boden einzulassen, wobei die Leistung nochmals gemindert wird. Was auch noch zu beachten wäre, ist die genaue Zielposition einzuhalten. Nicht passgenaues einparken hat zur Folge, dass die Ladung nicht begonnen wird (lt. BMW Software). Sonst ist der Verlust halt höher. Der Nachbarparker darf sich auch nicht "quer" reinstellen, also jetzt übertrieben gesehen, normalerweise sind die Parkplätze ja breit genug, aber vielleicht bei einem SUV oder engen Plätzen wird's schwierig.

 

Schlussendlich bleibt auch noch der Preis des Ladesystems von einer Säule, Wallbox, drahtlos zu klären. 3,3 kW sind aktuell auch nicht gerade viel, vielleicht kommt da noch mehr.

 

vor einer Stunde schrieb amc:

ich habe ein Quelle zu einigen der E-Motoren, die ich aber nicht dokumentieren kann.

Was hast du denn für die Werte der diversen E-Motoren herausbekommen und um wie viel % weichen diese voneinander ab? Wer baut bzw. hat derzeit den Besten?

bearbeitet von BMWUser5
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master_p   
master_p
Geschrieben

Ich höre hier immer nur, wie "altbacken" die Technologie der ausgelieferten Teslas ist und wie neu und bahnbrechend die Technologie der großen Konzerne ist, die ihre Autos ab 2020 ausliefern werden... merkt ihr, oder?

 

Ja der i3 und auch der IONIQ mögen aktuell eine bessere Technologie haben. Wenn man bedenkt, dass aber das Model S in der Entwicklung deutlich älter ist, kann ich auch sagen, dass ein A8 bessere Technologien hat, als ein 7er. Es ist ja auch kein Wunder, dass ein später entwickeltes Modell neuere Technologien unterstützt - eine Schande, wenn nicht. Gerade aus Wolfsburg muss überhaupt erstmal etwas kommen, was auf der Ebene Tesla, i-Series oder IONIQ fährt. Der eGolf ist es auf jeden Fall nicht. Ankündigen können die großen Konzerne alles super-gut. Das hemmt einige Käufer schließlich auch aktuell etwas anderes zu kaufen. Aber im ankündigen Weltmeister werden zählt am Ende nicht. Ich hätte gedacht, dass die ausgesprochenen Fahrverbote ab 20xx in einigen Großstädten zu mehr Entwicklung geführt hätten, aber scheinbar ist die Automobil-Lobby hier noch nicht im Panik-Modus...

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amc VIP   
amc
Geschrieben (bearbeitet)
Am 23.11.2017 um 22:52 schrieb BMWUser5:

Was hast du denn für die Werte der diversen E-Motoren herausbekommen und um wie viel % weichen diese voneinander ab? Wer baut bzw. hat derzeit den Besten?

Ich kann Dir sagen daß der Ioniq-Motor gerade der effizienteste ist. Was ich auch noch sagen kann ist daß es um Werte unter 10% geht.

vor 2 Stunden schrieb master_p:

Ja der i3 und auch der IONIQ mögen aktuell eine bessere Technologie haben. Wenn man bedenkt, dass aber das Model S in der Entwicklung deutlich älter ist, kann ich auch sagen, dass ein A8 bessere Technologien hat, als ein 7er.

Das Model S ist in der Entwicklung nicht deutlich älter als der i3. Im Gegenteil, der Antriebsstrang des i3 war im 1er ActiveE sogar vor dem Model S in Kundenhand. Und selbst die i3 Serie wurde nicht einmal 1 Jahr nach dem Model S ausgeliefert - das ist alles in allem die gleiche Modellgeneration.

 

Der IONIQ ist was anderes, da trifft Dein Argument.

bearbeitet von amc
Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben

 

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Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben

 

BMWUser5   
BMWUser5
Geschrieben

Sieht schon sehr ansprechend aus:

 

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au0n0m   
au0n0m
Geschrieben

Wie eine Mischung aus mc Laren , Ferrari und Lotus. War das auch dieser Franz von Holzhäuser ?

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