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racecat

Schlechtes Ansprechen der Bremsen

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racecat
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Hi,

in Italien, bei sehr zügiger Fahrt über kleine Landstrassen, kam ich mit vergleichsweise hoher Geschwindigkeit auf eine Kurve zu, die sich bei zunehmender Annäherung, als ziemlich eng erwies. Ich mußte extrem hart bremsen , aber das Fahrzeug verzögert nicht so stark wie erwartet/erhofft. Ein Vibrieren des Bremspedals, wie beim Einsetzen des ABS war zu keinem Zeitpunkt zu spüren. Es reichte dann noch so gerade, um die Kurve mit Asphalt unter den Rädern zu nehmen...

Die Überprüfung der Bremsanlage beim Händler erbrachte keine Auffälligkeiten.

Vorgestern auf der Autobahn bei Tempo 270 hatte eine ca 300m entfernte Mini-Fahrerin die Idee doch mal die linke Spur zu testen...

Auch hier: Die Kiste schiebt und schiebt, die Bremswirkung kommt mir zu gering vor. Klar ist natürlich, daß die Geschwindigkeitsdifferenz von geschätzten 150 km und der verbleibende Abstand natürlich nicht wirklich groß sind. Auch hier reichte es so gerade noch... , aber Vertrauen zum Fahrzeug schafft dies nicht wirklich.

Ist es eventuell nur mein subjektives Erleben, oder habt ihr ähnliche Erfahrungen.

In Italien waren die Bremsen warm/heiß, auf der AB mit Sicherheit nach ca 20 - 30m.

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Gast
Geschrieben

Das schlechte Ansprechverhalten habe ich bei meinem California auch.... ok, die Bremsanlage ist nicht vergleichbar mit einem 458er. Aber ich bin enttäuscht von den Carbon Bremsen, wenn ich diese vergleiche bei meinem Aston Martin. Ein himmelweiter Unterschied im direkten Vergleich.

Ich hatte schon den Gedanken, dass die Bremsen beim California nicht richtig 'eingefahren sind'. Ich glaube, da gibt es eine Prozedur, wie die Bremsen richtig 'eingefahren werden' vom Werk.... bin mir aber nicht sicher. (Dann sind diese zwar richtig angebracht, aber die Haftreibung ist einfach nicht da....). Mir ist es nur im direkten Vergleich aufgefallen. Fahre doch mal einen anderen 458er im Vergleich....

kkswiss
Geschrieben

Ich hatte schon den Gedanken, dass die Bremsen beim California nicht richtig 'eingefahren sind'. Ich glaube, da gibt es eine Prozedur, wie die Bremsen richtig 'eingefahren werden' vom Werk.... bin mir aber nicht sicher. (Dann sind diese zwar richtig angebracht, aber die Haftreibung ist einfach nicht da....).

Stimmt, die CCM muss eingefahren werden.

Für Leute die wenig Erfahrungen mit den Temperaturen haben, gibt es im Motorsporthandel für ein paar Euro Temperaturstreifen, welche auf den Sattel geklebt werden.

So wird die Bremse eingefahren.

1. Grundeinlauf

Geometrische Anpassung der Belagoberfläche an die Bremsscheibe (mind. 80% der Reibfläche) durch mehrere Bremsungen mit leichtem bis mittleren Pedaldruck sowie Kühlphasen zwischen den einzelnen Bremsungen. Entscheidend ist, dass die Scheibentemperatur während dieser Anpassung 350°C nicht übersteigt.

2. Thermischer Einlauf

Zwei bis drei Bremsungen mit mittlerem bis stärkerem Pedaldruck aus ca. 180km/h bis 100km/h, wobei Blockierdrücke bzw. ABS -Regelungen vermieden werden sollen. Während des thermischen Einlaufs sollen Temperaturen über 350° bewußt überschritten werden.

Thorsten0815
Geschrieben

Hm, ich habe eine neu CCM (Scheiben und Beläge bei 58Tkm) bekommen und mir wurde auch gesagt, das diese "eingebremst" werden musst und es deshalb noch einen Tag Verzögerung gibt........

Jetzt wo ich die Prozeduren oben lese, da frage ich mich, wie das in der Schweiz und anderen Ländern mit Geschwindigkeitsbegrenzung gemacht wird?

kkswiss
Geschrieben

OK, OK, OK, war deutschlandfreundlich geschrieben.

Geht aber auch bei uns auf Passstrassen, ohne die Verkehrsregeln zu verletzen.

racecat
Geschrieben

Mmhhh...

Danke für die Infos zum Einfahren der Bremse.

Dennoch weiß ich jetzt nicht so recht weiter.

Mein Spider hat Jett 5.800 km Laufleistng ( seit Mai!).

1. Norditalien und Toskana mit viel Landstraße

2. San Bernardino Pass, Côte Azur und nochmals Toskana, auch hier mit viel Landstraße

DA MÜSSTE DIE BREMSANLAGR DOCH EINGESPIELT SEIN,

Falls nicht, da ohne Kenntnis nicht richtig eingefahren: Was tun?

Nun richtig einfahren???

Neue Scheiben und Beläge? Das kann es doch nicht sein, oder?

kkswiss
Geschrieben

Das Einbremsen habe ich nur kurz beschrieben da Dalydriver das Thema ansprach.

Deine Bremsen sind nach der Km sicher Gundeingebremst. Das heisst, dass die Beläge voll Anliegen.

Die Bremse braucht aber eine gewisse Themparatur.

Was ich nicht aus deinem Post entnehmen kann ist, ob die Bremse warm war.

Wenn du auf der Autobahn ein längeres Stück über 2xx gefahren bist, ohne zu bremsem, sind die Bremsscheiben eiskalt. Was meinst du wieviel Liter Luft das durchfliessen.

Das Gleiche in Italien.

Beide Vorgänge sprechen dafür, dass das ABS nicht ansprach.

racecat
Geschrieben

Das ABS Sprach definitv nicht an.

Bremsen waren auf der Landstrasse in Italien eher sehr warm/heiß.

Aber: Wenn ich das richtig verstehen, bedeutet es in der Konsequenz, daß man mit diesem Fahrzeug eigentlich nicht richtig schnell auf der Autobahn fahren sollte, da ja durch den kühlenden Luftstrom, insofern man nicht ständig bremst, die Bremse zu kalt ist und somit bei Notbremsungen keine ausreichende Bremswirkung besteht.

BTW: Mein Porsche 991S WLS bremst stets gut.

Ist irgendwie ernüchternd.

Gast
Geschrieben

Ja, die Ferrari Bremsen hatten mich auch ernüchtert..... ich bin deshalb bis heute immer davon ausgegangen, dass meine Bremsen nicht eingefahren waren.....

Ganz schlimm war das Ansprechen nach der Waschanlage (ja, ich weiß.... aber um mal schnell den Wagen von Vogelmist und Autobahnfahrt sauber zu bekommen, ein gutes Mittel).

Vielleicht gibt es auch einen Kniff beim Ferrari und ich habe den noch nicht verstanden....

Mein 997 4S WLS bremst auch wie eine 1.

Thorsten0815
Geschrieben

Ich habe nur ein Fahrzeug mit CCM, aber das ist beim bremsen wie wenn ich einen Anker werfe. Allein schon dieses raue "Schleifgeräuch" finde ich schön. Das mit der Waschanlage beim ersten bremsen, ist klar, aber dann nach ein, zwei mal bremsen auch wieder normal.

Warm bremst der f430 noch besser, aber auch kalt eine Wucht.

Auch wenn ich viel über andere Dinge bei Ferrari meckern könnte, die CCM, zumindest meine im f430, ist kalt besser als bei meinem 987 warm. Und der Porsche bremst auch schon gut in meinen Augen.

Ich empfehle einfach mal (mit viel Sicherheitsauslauf) auf einer guten, geraden Strasse ein oder zwei mal von ca. 150 km/h brutal auf null runter zu bremsen. Wenn es danach nicht besser ist, sprich die erwartete Bremsleistung da ist, dann noch mal hier posten. Merkt Euch mal ob der Wagen nach links rechts zieht, vibriert, springt/versetzt, das ABS einsetzt, usw.

Was sagt der Bremsenprüfstand beim TÜV z.B.? (Kann man damit überhaupt mehr als die Handbremse testen ;-)

Kai360
Geschrieben (bearbeitet)

Ein Bremsenprüfstand hilft dir da nicht weiter, da bekommst du bei jedem KFZ auch mit der einfachsten Bremse eine Blockierung jeder Achse hin, also zumindest der Vorderachse!

Ich kann über die Bremse meines 458 nicht meckern.

Kalter Zustand, ja höhere Pedalkraft, stimmt, aber nichts ungewöhnliches.

Warm bis heiß - KLASSE! (und ich fahre gerne recht flott Paßstraßen)

Nass nach Waschstraße, gar nicht toll, auch klar, muss man erst mal trockenbremsen, aber das ist bei jeder Scheibenbremse so!

ACHTUNG: NICHT mit Felgenreiniger draufgehen!!

bearbeitet von Kai360
amc
Geschrieben

Ganz schlimm war das Ansprechen nach der Waschanlage (ja, ich weiß.... aber um mal schnell den Wagen von Vogelmist und Autobahnfahrt sauber zu bekommen, ein gutes Mittel).

Das ist nicht vom Scheibentyp abhängig sondern viel stärker von der Waschanlage und den verbauten Felgen. Spricht: davon wieviel Wasser und Spülmittel auf die Scheiben kommt. Bei meinem M5 passiert mit den Compoundscheiben nach der Waschanlage auf den ersten Metern so gut wie nichts - ich bremse da schon beim Rausrollen auf die Straße um irgendeine Bremswirkung zu haben. Besonders schlimm ist es in Verbindung mit Unterbodenwäsche.

BigBlock737
Geschrieben

Hatte ich bei meinem Italia auch. Letztes Jahr auf dem HHR war zu Beginn die Bremsleistung weit schlechter als erwartet - nach der dritten Runde stellte sich allerdings spürbare Besserung ein. Nach Aussage des Mechanikers oxidieren die Beläge mit der Zeit und müssen mal richtig unter Hitze belastet werden damit die Oberfläche wieder "sauber" ist. Ist Materialmäßig wohl ein Zugeständnis an den Komfort bzgl. Geräusch.

Mein Speciale hat das nicht, da beißen die Bremsen von Anfang an brutal... Die Quietschen aber auch schon mal ganz schön...

kkswiss
Geschrieben

Ich empfehle einfach mal (mit viel Sicherheitsauslauf) auf einer guten, geraden Strasse ein oder zwei mal von ca. 150 km/h brutal auf null runter zu bremsen. Wenn es danach nicht besser ist, sprich die erwartete Bremsleistung da ist, dann noch mal hier posten. Merkt Euch mal ob der Wagen nach links rechts zieht, vibriert, springt/versetzt, das ABS einsetzt, usw.

Sorry, genau das sollte man nicht machen!

So wird die Bremsscheibe heiss und hat nach dem Stillstand keine Kühlung mehr. Absoluter Killer ist dann noch, entspannt durchzuatmen und den Fuss auf der Bremse zu lassen. Dann fliesst nämlich die Hitze temporär durch die Klötze in den Bremssattel. Und man hat unterschiedliche Temperaturen in der Scheibe.

Gewaltbremsungen bis zum Stillstand macht man nur, wenn es sein muss!

Besser ist es von 200 auf 100 runterzubremsen und dann die Bremse wieder öffnen. So wird nach der Bremsung wieder gekühlt.

Generell, die CCM braucht Hitze, damit sie voll funktioniert. Wenn in Italien die Bremse heiss war, und das ABS nicht reagiert hat (ich gehe mal davon aus, dass du wirklich voll in die Klötze bist) ist etwas defekt.

Und ja, lange Autobahnpassagen, ohne zu Bremsen lassen die Bremswirkung am Anfang lasch wirken. Spätestens aber bei 220 (wenn es vorher 270 waren) sollte die volle Leistung da sein.

Einfach mal beobachten.

Du fährst die Bremsen kalt, und dann mit z. B. 200, jetzt leicht bremsen (leicht ist hier mit einer gewissen Verzögerung, die Merklich ist), und genau den Pedaldruck halten. Nun solltest du merkbar spüren wie die Bremse stärker wird, ohne, dass du den Pedaldruck erhöhst.

Und, dass was der andere Kai gesagt hat, stimmt! Felgenreiniger dürfen nicht auf die Bremsscheiben gelangen! Dass killt die Bremsscheibe wirklich, ohne wenn und aber!

kkswiss
Geschrieben

Mein Speciale hat das nicht, da beißen die Bremsen von Anfang an brutal... Die Quietschen aber auch schon mal ganz schön...

Klar, kann man auch nicht vergleichen. Bei dir legen sich die Bremsklötze automatisch schon an die Scheiben, sobald du Gas wegnimmst. Du hast so immer das Schleifmoment, und sofort Pedaldruck.:wink:

BrunoI
Geschrieben

@racecat,

war das Problem schon 'immer' da oder erst seit einem bestimmten Vorfall bzw. Werkstattbesuch ?

Ich hatte beim 430 mit der CCB mal den Fall dass nach einem ASR Eingriff wg. einer stärkeren Beschleunigung die Bremsleistung grottenschlecht war. D.h. massiv höherer Pedaldruck zum normalen Bremsen notwendig und keine Vollbremsung incl. ABS mehr möglich.

Laut Werkstatt wurde kein Fehler gefunden aber "vorsichtshalber" die Bremsflüssigkeit gewechselt. Seitdem keine Probleme mehr.

Mein Vermutung (kann ich aber nicht beweisen) war dass das System vorher nicht sauber entlüftet war und durch das Öffnen der ASR Ventile (minimal) Luft, die sich dort noch versteckt hatte, in den normalen Bremskreis gelangt ist.

Gruß,

Bruno

Thorsten0815
Geschrieben

@kkswiss:

Stimmt, das viele nach dem Bremsen den Fuss auf der Bremse stehen lassen habe ich nicht bedacht. Und wenn man so Strecken nutzen kann auf denen das Bremsen von 200 auf hundert machbar ist, dann ist das sicher besser. Danke für die Korrektur.

racecat
Geschrieben

@Bruno

Ob dieses Problem von Anfang an bestand ist schwer zu sagen. Ich bekam mein Neufahrzeug mit 113 km auf dem Tacho und laut Trip-Anzeige mit 270 km/h gefahrener Höchstgeschwindigkeit! Bis ca 1.000 km Laufleistung drehte ich den Motor, trotz zuvor offenbar abgeforderter deutlich höherer Drehzahlen, nur bis 4.500 U/min, fuhr vergleichsweise sanft und führte natürlich auch keine wirklich harten Bremsmanöver durch. Zwischenfälle mit Einsetzen des ASR o.ä. gab es nicht. Erst nach ca 1.000 km Laufleistung forderte ich das Fahrzeug stärker. Auf der Landstrasse von Maranello nach Mugello trat die m.E. zu schwache Bremswirkung bei mit Sicherheit warmen, wenn nicht heißen Bremsen auf.

Ich werde Rücksprache mit meinem Händler halten und den Wechsel der Bremsflüssigkeit diskutieren. Wäre ja kein allzu großer Aufwand, verbunden mit der Hoffnung auf Abhilfe.

Nochmals vielen Dank für den Tip.

Gruß

racecat

kkswiss
Geschrieben

Beim F12 ist jetzt eine Software drauf, die dafür sorgt, dass die Bremse immer Temperatur hat.

Alle 30Sek. werden die Bremsklötze leicht an die Bremsscheibe angelegt. Nur so, dass die Bremsscheibe nicht zu kalt wird.

Funktioniert super. Trotz längerer Fahrt mit Tempomat hatte ich sofort richtig „Biss“ beim Bremsen.

Vielleicht gibt es ein Softwareupdate für die 8-Zylinder.Denn das „Problem“ scheint dann ja in der SPA bekannt zu sein.

racecat
Geschrieben (bearbeitet)

Nach Rücksprache mit meinem Händler ergab sich folgendes:

"Brake disk wiping" ist in der Serie (California, 458) bereits implementiert.

Als ursächlich wird ein Problem an der Unterdruckleitung vermutet.

Bei einer vorangegangenen Prüfung konnten keine Schäden, wie zum Beispiel ein Knick o.ä. festgestellt werden.

Vermutet wird nun eine Fehlfunktion des, wenn ich es richtig verstanden habe, Kaiser-Ventiles. Ist wohl ein Ventil im Bremssystem zur Steuerung der Bremskraftverteilung.

Dieses Ventil kann offenbar in der Werkstatt des Händlers nicht geprüft werden (interessant!).

Als nächster Schritt wird nun die gesamte Unterdruckleitung samt Ventil getauscht.

Nach einer erneuten "spannenden" Verkehrsituation reicht es mir so langsam:

Zu überholender LKW zieht auf durch Mittelstreifen markierten Landstraße bei vehement eingeleitetem Überholvorgang plötzlich einen knappen Meter auf die Gegenfahrbahn.

Auch hier hätte ich den Wagen bei nun doch nicht mehr so ganz überraschender, schwacher Brensleistung, fast nicht mehr eingebremst, es fehlte vielleicht noch 1m zum Heck des "Königs der Landstrasse".

bearbeitet von racecat
Korrektur
kkswiss
Geschrieben

Das Brake disk wiping ist um Wasser von den Bremsscheiben zu bringen. Es wird ausgelöst, wenn der Wischer läuft. Ich glaube nicht, dass du bei Regen 270 fährst.:wink:

Das was ich meine funktioniert immer, auch ohne Regen.

Dadurch bleibt die Bremse immer in dem Temperaturfenster wo sie funktioniert.

Aber jetzt bin ich erst mal auf dein Ergebnis gespannt.

Holgi348ts
Geschrieben

Wenn man das alles so liest...

Gibt es denn abgesehen vom Rennstreckeneinsatz (dort aber mit deutlich erhöhten Kosten) überhaupt für den Normalfahrer spürbare Vorteile der Keramikbremse gegenüber einer top-ausgelegten Stahlbremse ?:???:

Thorsten0815
Geschrieben

Ich denke, wenn Du so fährst, dass Du den Pedaldruck der Bremse schwinden fühlst, dann ja.

Wenn nein, dann bist Du mit der Top Stahlbremse billiger dran. Neue Keramikbremse sind sicher im kalten ansprechverhalten den Stahlbremse fast gleichwertig.

Ich finde die Keramikbremsscheiben einfach optisch schöner. O:-)

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Gast
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      Vielleicht können das Leute nach empfinden, die mit gebrauchten heruntergekommenen, um nicht zu sagen mit Schrott ;)) aber dadurch bezahlbaren  G-Modellen wie ich damals angefangen habe Porsche zu fahren bis zum 993, das war für mich noch Porsche fahren pur. Darunter 964er Carreras bei Kauf mit ca. 150.000 KM auf der Uhr, ex Dienstwagen meistens von Unternehmern mit Benzin im Blut,  Anwälten, Wirtschaftsprüfern, etc.  die im Alltag gefahren wurden bei jedem Wetter. Technisch meistens Top, aber die vielen KM hatten natürlich Spuren des Fahrzeugslebens an der Karosserie hinterlassen, Steinschläge ohne Ende an der Front, Kratzer,  Waschanlage, Wintereinsatz,  Salz Unterboden, etc. Das ging es noch einfach nur ums fahren, nicht um Werterhaltung, bzw. Wertsteigerung und Garagen Queens.
      PS: Es wundert mich immer wieder wie viele alte Porsche heute mit so niedrigen KM Ständen unter 100.000 angeboten werden, das ist aber ein anderes Thema. Es war ein andere Zeit und nicht zu sagen eine geile Zeit. Aber die neue ist auch sehr gut, eben nur anders.  
      Die Begeisterung für die Marke hat für mich langsam mit Beginn der Ära 996/Boxster nachgelassen. Auch aufgrund der vielen Gleichteile im Innenraum. Die Preisgestaltung lassen wir mal aussen vor.
      Der Boxster war für mich aber ein tolles Fahrzeug in Bezug auf Fahrspass, Cabrio und Preis-Leistung. 
      Logischerweise geht die Entwicklung zum perfekten Fahrzeug immer weiter, auch bei Ferrari, und die Rendite vom Hersteller muss stimmen zum Überleben. Gerade in der heutigen Zeit.
      Notgedrungen dann eben auch durch Mainstream Produkte etc. Nach Perfekt kommt aber für mich Langweilig. 
      Natürlich waren Ferraris auch immer im Fokus und wenn mal einer irgendwo Stand, ich mir die Nase an der Scheibe platt gedrückt und das Fahrzeug von allen Seiten ausführlich betrachtet. 
      Aber die, dich ich immer wollte waren einfach zu teuer für mich, Dino, BB512, 288 GTO, Testa, man darf ja mal träumen und die anderen damals 308, 328,waren dann doch nicht so begehrenswert  für mich zum kaufen und zum fahren im Alltag.
      Abgehalten hat mich auch die Servicethematik, Zahnriemen, Händlernetz, wenig freie Spezialisten, bei Unfall Ersatzteilpreise und die Verfügbarkeit von Ersatzteilen, etc. 
      Natürlich bin ich mal gefahren. Der Sound war immer schon göttlich. Heute schaut das anders für mich aus, der ist 308 ist ein sehr begehrenswertes wunderschönes Fahrzeug. 
      Für mich war bei einem Sportwagen immer wichtig:
      Alltagstauglichkeit und ich kann per eigener Achse auf einen Trackday/Rennstrecke anreisen, den ganzen Tag Spass auf der Rennstrecke haben ohne Probleme (nie gehabt) und wieder heimfahren. Und das erfüllt ein Porsche perfekt. Und auf den Rennstrecken haben ich damals selten Ferraris angetroffen. 
      Der 355 besonders, 360 und der 430 als Coupe waren für mich wieder wunderschöne Ferraris aber aus den oben genannten Gründen kamen Sie dann doch nicht in die enge Wahl, habe noch einen Prospekt vom damaligen Ferrari-Händler Mellin Berlin vom 355 GTB in Gelb mit Handschalter, einfach zum niederknien.
      Dann wurde 2009 der 458 Italia vorgestellt mit der neuen Formensprache. Er hat mich mich gleich angemacht und irgendwie doch nicht, noch nicht...
      Ein Bekannter hat damals einen neuen California in weiss  bestellt, wegen den Notsitzen hinten weil er Vater wurde.  Als er dann aber den 458 sah hat er diesen sofort mit einmal alles was möglich ist mit Tailor Made bestellt. Den California hat er dann gleich wieder nach Japan verkauft, war Ihm nicht sportlich genug. Ich kann mich noch erinnern an  den Sommer August 2010, als er mir das erste Mal den Italia vorgeführt hat. Aussen weiss innen schwarz Alcantara mit Racingsitzen und alles in Carbon was möglich war. Für mich war das ein Auto vom anderern Stern. Wahnsinn zur damaligen Zeit und für mich der erste Ferrari der jetzt auch alltagstauglich war, besonders mit dem DKG Getriebe und das Cockpit und die Haptik der Materialien war für mich jetzt auch passend zum Fahrzeug. Die Bedienlogik von Radio, Navi,  etc. lassen wir jetzt mal aussen vor, ich denke das ist nicht das wichtigste bei einem Sportwagen. 
       
      Teil II folgt
       
       
    • Benedetto1313
      Liebe Forenmitglieder,
       
      ich lese schon seit geraumer Zeit immer wieder in diesem Forum und bin erstaunt wie sachlich hier zum größten Teil das Fachwissen geteilt wird. Wie man unschwer erkennen kann bin ich ganz neu hier und möchte kurze Info über mich geben und anschließend über mein "Problem" berichten.
       
      Ich fahre seit über 2 Jahren einen 911 Targa 4 GTS und bin super zufrieden, jedoch hatte ich schon immer ein Auge auf einen Ferrari geworfen, eigentlich keinen speziellen, da mir einfach die MArke und die Form etc sehr gut gefallen.
      Nun wie das Leben manchmal so spielt kam letztens ein bekannter auf mich zu ob ich jemanden kenne der ihm sein Ferrari 458 Spieder abkaufen möchte. Nach kurzer Überlegung dachte ich mir, warum eigentlich nicht ich. Also Auto besichtigt und war erstaunt wie gut der 458 da stand.
       
      Mein Problem liegt darin den Wert , also einen realistischen Wert anzusetzten für dieses Auto. Ich habe sämtliche gängigen Börsen (autoscout/ mobile etc) durchsucht, habe aber eine enorme Wert-Spreizung festgestellt.
       
      Das Auto ist Rosso Corsa und hat schwarze Racing Sitze mit Carbon und das Carbon Sport Paket. Eigentich so wie ich mir persönlich immer einen Ferrari vorgestellt habe.
      Das Auto ist EZ 05/2013 und hat nicht mal 7000 km auf dem Tacho, Unfallfrei und Garagenfahrzeug versteht sich von selbst 2 Vorbesitzer (Ferrari und der Bekannte). Das Auto steht meines Erachtesn da wie neu. (Hat auch noch bis 2020 den Ferrari Service)
       Kann mir bitte das Forum weiterhelfen, mit einer Preisrange die realistisch ist? Es kann doch nicht sein, dass dieses Auto über 200.000€ noch kosten kann?!? Oder ob ich nicht realistisch bin?
       
      Vielen Dank schon einmal für die Hilfe!

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