Sind Ferraris ab Werk durch schlechte Aerodynamik benachteiligt auf der Rennstrecke?

[ToniTanti CO]

Da es eben keinen "allgemeingültigen" Flügel gibt, der für alle Fahrsituationen die gleichen Vorteile liefert, darüberhinaus die Karosserie und das Design stark beeinflußt, verzichtet eben Ferrari darauf. Da steht eben auch der hohe Designanspruch im Lastenheft. Und das paßt eben gem. der Ferrariphilosophie ein Flügel nicht. Es kommt doch auch niemand auf die Idee unter die guten Santorini-Schuhe Plastiksohklen zu kleben, nur weil sonst das Leder naß wird....:wink:

Allein die diversen Rennstrecken in der ALMS zeigen doch, wie unterschiedlich die einzelnen Fahrzeuge auf verschiedene Streckenlayouts reagieren.

Offensichtlich haben hier eben Ferrari und Porsche die besten Gesamtpakete.

Auf einem GT3RS finde ich den Flügel absolut passend. Auf einem 458 könnte ich mir so ein Teil nicht im Ansatz vorstellen. Wenn ich da nur an diese Novitecflügel im D&W-Stil denke kommen mir gleich Gedanken in den Sinn, die ich lieber nicht formulieren mag.....

Und die verschieden Fahrzeugkonzepte sind auf einem solch hohen Niveau angekommen, daß doch wohl oftmals das fahrerischen Können über das Rundenzeitergebnis entscheidet und weniger der in der Gradzahl veränderte Flügel......

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[3NZ0_660]

Wie sieht denn die Käuferschicht eines Ferraris aus. Zu 90 % sind es Leute, denen das Design gefällt, die vom Mythos Ferrari begeistert sind, die einfach einen Ferrari haben wollen. Warum werden die 348er und 355er denn so häufig gekauft. Nicht weil sie auf der Rennstrecke super Zeiten hinlegen, nein weil sie einfach atemberaubend schön sind und für das Gefühl im Bauch sorgen.

Für die schnelle Runde gibt es wesentlich mehr und vor allem günstigere Alternativen.

Die 10 % die also noch übrig bleiben, haben evtl. sowieso noch ein Streckentool in der Garage (und gehören somit eigentlich auch zu den ersten 90 %) oder optimieren ihren Ferrari rennstreckentauglich.

Wieso sollte Ferrari also nun das Design (eines der Hauptgründe für einen Ferrari - Kauf) ins Negative ändern (was ein Spoiler an einem Ferrari eben meistens mit sich bringt, während er bei einem Murcielago für meine Begriffe unabdingbar ist) und somit die Kunden unzufrieden stellen.

Für den gewöhnlichen Sportwagenfahrer ist der 458 ein Höllengerät, auch auf der Rennstrecke, wenn auch vielleicht mit einem Spoiler noch 2,3 Zehntelsekunden rauszuholen sind.

(btw: Ich verstehe diese Diskussion hier sowieso nicht. In allen Berichten wird vom Italia geschwärmt, dass er doch alles in Grund und Boden fährt, so wie es beim Scuderia oder auch Enzo ebenfalls war, und nun soll er auf einmal eine lahme Ente sein? )

Will Ferrari einen Rekord setzen oder wirklich reine Renntools auf den Markt bringen, machen sie dies doch sowieso.

Was ist denn ein FXX, 599XX, etc.?!

[flat 12]

Ich verstehe nicht warum der Ferrari "plötzlich" auch einen Heckflügel braucht? Nur weil Porsche mittlerweile an fast allen sportlicher orientierten Fahrzeugen einen Flügel hat ... ich denke die beiden Konzepte sind so verschieden, dass man da kaum etwas vergleichen kann!

Porsche (z.B. 911) hat eine eher steile Frontscheibe und ein stark abfallendes, niedriges Heck, kann zudem kaum mit dem "Unterboden" spielen weil der Motor den Platz für einen großen (wirkungsvollen) Diffusor nimmt, somit bleibt für Porsche noch die Möglichkeit den Motor "schräg" zu plazieren um einen größeren Diffusor auf Kosten des Schwerpunkts anzubringen oder aber mit einem Heckflügel zu arbeiten. Ein kleiner Flügel oder Bürzel bedeutet dabei nicht automatisch schlechterer cw-Wert (meist ist es zwar so).Porsche verwendet zugunsten der Fahrbarkeit einen Heckflügel und akzeptiert einen höheren Luftwiederstand - also mehr Abtrieb weniger Top-Speed.

Bei Ferrari sieht das ganze anders aus, steile Frontscheibe, hohes Heck (man vergleiche nur mal die Silhouette eines 911 mit einem V8 Ferrari) und Motor vor der Hinterachse - genügend Platz für den Diffusor. Ob der Ferrari dann noch einen (großen) Flügel benötigt bezweifele ich schon allein deshalb, da der Tüv niemals große Splitter wie man sie z.B. in der Alms fährt abnimmt. Die Aero-Balance wäre viel zu hecklastig (also viel Abtrieb auf der Hinterachse und vermutlich ähnlich viel Auftrieb an der Vorderachse). Das Auto wird mit Sicherheit nicht schneller dadurch. Durch einen kleinen Flügel / Bürzel / Gurney Flap und einer geänderter Frontpartie könnte man vermutlich schnellere Rundenzeiten fahren. Am besten "einfach" mal ausprobieren:D

Die Aero-Wert aus der Sport-Auto sind m.M.n. nicht aussagekräftig - kein rollender Boden, keine drehenden Felgen ... nicht umsonst stellt Mercedes den alten Windkanal so freizügig zur Verfügung:lol:

[fiat5cento]

Die Aero-Wert aus der Sport-Auto sind m.M.n. nicht aussagekräftig - kein rollender Boden, keine drehenden Felgen ... nicht umsonst stellt Mercedes den alten Windkanal so freizügig zur Verfügung:lol:

richtig.. dynamische Steifigkeit ist oft nicht gleich statische Steifigkeit. Im Fahrbetrieb könnten die Flaps durchaus weicher sein.

Ausserdem? Ein 458Italia fährt doch einem GT2 gar nicht hinterher

Und mit einem Porsche fährst du auch nicht auf Achse zur Rennstrecke, machst ein Rennen und fährst wieder heim.

[Jonny]

richtig.. dynamische Steifigkeit ist oft nicht gleich statische Steifigkeit. Im Fahrbetrieb könnten die Flaps durchaus weicher sein.

Ausserdem? Ein 458Italia fährt doch einem GT2 gar nicht hinterher

Und mit einem Porsche fährst du auch nicht auf Achse zur Rennstrecke, machst ein Rennen und fährst wieder heim.

Doch. Wie Porsche beim 24h Rennen eindrucksvoll bewiesen hat und sogar einen respektablen Platz mit einem Serienporsche erreicht hat.

[fiat5cento]

ja schon klar... und die anderen kaufen sich alle für viel Geld einen Transporter, bauen ihre Rennfahrzeuge für viel Geld auf.

Wahrscheinlich sind die alle doof nur, nur Porsche ist schlau

[Andy962]

Wahrscheinlich sind die alle doof nur, nur Porsche ist schlau

Schlau und mutig:-))!

Gruss, Andreas

[Forex CO]

Porsche (z.B. 911) hat eine eher steile Frontscheibe und ein stark abfallendes, niedriges Heck, kann zudem kaum mit dem "Unterboden" spielen weil der Motor den Platz für einen großen (wirkungsvollen) Diffusor nimmt, somit bleibt für Porsche noch die Möglichkeit den Motor "schräg" zu plazieren um einen größeren Diffusor auf Kosten des Schwerpunkts anzubringen oder aber mit einem Heckflügel zu arbeiten.

Das war damals bereits das Problem, weshalb es überhaupt einen 911 GT1 gibt. Porsche hätte damals aus Homologationsgründen gerne mit dem GT2 weitergearbeitet, kriegte aber keinen gescheiten Diffusor unter den Motor. Deshalb musste man ein neues Auto entwickeln.

Die Aero-Wert aus der Sport-Auto sind m.M.n. nicht aussagekräftig - kein rollender Boden, keine drehenden Felgen ... nicht umsonst stellt Mercedes den alten Windkanal so freizügig zur Verfügung:lol:

Das sehe ich absolut gleich! Wäre ein Windkanal ein 100%iger Ersatz für Fahrtests, würde die Formel 1 nicht zu Lasten von Windkanaltests mehr Fahrtests fordern! Aerodynamik ist etwas so komplexes, das kann man nur 100%ig im reellen Fahrbetrieb messen. Sogar Temperaturen welche durch die Räder udgl. entstehen, können entscheidende Faktoren sein. Das lässt sich mit keinem Computer oder Windkanal der Welt simulieren. Deshalb konnte SA lediglich keine Verformung feststellen, ob es sie nun gibt oder nicht, müsste man mit Kameras auf der Piste überprüfen..

[Hessenspotter]

Ich habe mal nach geschaut ich habe bei 2 Ferraris in meiner 30.000 Bilder umfassenden Sammlung Flügel gesehen. Einen Werkswagen von Novitec Rosso, und zwar ein 360 Spider, hat einen kleinen Flügel, und dann einen 355, auch mit einem Flügel, ich werde auch noch mal ein paar Bilder von den Rennversionen posten, den so schlecht sieht sie nun auch nicht aus.

[Hessenspotter]

Ach so noch mal kruz was wegen Aerodynamik:

Also laut meines lieben 900 seitigen Renntechnikbuch gibt es folgende Anteile für eine beispielhaften Formel 1 Wagen an:

Frontflügel 36,9%

Heckflügel 34,4%

Unterboden 41,3%

Es ist klar das bei einem Straßenfahrzeug solche Werte nie erreicht werden können (wobei ein Radical, EDO Porsche könnte etwas ähnliches schaffen). Es ist realistisch anzunehmen, das man durch ein besseres/ anderes Design der Schnauze des 458 Italia bzw. des F430 eine deutliche Verbesserung spüren sollte, so dass sie gerade im Itlia endlich Abtrieb produzieren kann. Sicher ist, dass die Abtriebswerte eines F430/ 458 im straßentauglichen Rahmen weiter erhöhen lassen. Ein Heckspoiler in Zusammenarbeit mit einem Heckflügel (event. mit sog. Gurneys) kann man auf der Hinterachse einen wesentlich höheren Anpressdruck erreichen. An der Front könnte man durch eine sog. Tauchplatt ein wenig Feintuning betreiben oder einen Splitter anbringen (StVO sagt bei 2cm Stopp soweit ich weis) (beim Splitter ensteht durch die anstömende Luft ein Druckunterschied, deshalb resultiert eine abwärts gerichtet Kraft. Ich habe so etwas schon bei mehreren Fahrzeugen gesehen (Radica SR3LM, EDO 996 GT2R, Corvette C6 Comp., BMW M3 E46 CSL Manhart V10 Umbau auf Nordschleifen Tracktool). Als weitere Option könnte man einen stömungsgünstigeren Wärmetauscher einbauen, das wird dann aber wieder recht teuer .

Dann schmeißt man aus dem Auto noch mal ca. 50kg ersetzt, die schweren Ferrarifelgen durch extrem leichte Alu oder Magnesium Felgen. Man(n) installiert die Bremsanlage aus dem 599GTO in das Fahrzeug , damit man auch noch eine standfeste Bremse hat. Der Überrolläfig ist dann nur noch eine Kleinigkeit. Ein KW Gewinde Fahwerk rein, ein paar ordentliche Bilstein Dämpfer rein, dann noch schöne Toyo 888 oder P Zero Corsa drauf. Dem Motor mit einem Novitec Rosso Kompressor Kit auf die Beine helfen, Klappenauspuffanlage etc. Und so haben wir dann einen 430 Scudi auf Trackdaytool getrimmt. Für Aufsehen würde dieses Auto sicherlich sorgen, und wenn es dann auch noch Topzeiten in den Asphalt brennt, dann ist alles OK.

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[Hessenspotter]

Und nun die Rennbilder, sie sind am 1. Mai entstanden, es sind Fahrzeuge der Open-GT Masters.

[double-p]

im Topic steht "ab Werk"

[Hessenspotter]

Ja, mein Gott, ich wollte damit nur sagen, es bereits Flügel gibt, es also Erfahrungswerte damit schon geben muss.

[Bobolus]

Warum hast du dieses Thema eig eroeffnet und was versprichst du dir davon?

Ich vestehe nicht das Ziel, was du damit verfolgst?

Und dein letzter Post macht fuer mich auch keinen Sinn.

Da schreibst du, was man machen muss, dass man am Scuderia max. Abtrieb kriegt.

Ist ja schoen und gut, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Ferrari wie Porsche bietet solche Tracktools an, dann kann man sich da einen von kaufen, wird man wahrscheinlicher billiger dran sein, und vor allem an Nerven.

[Toni_F355 CO]

Warum hast du dieses Thema eig eroeffnet und was versprichst du dir davon?

Ich vestehe nicht das Ziel, was du damit verfolgst?

Dem muss ich so zustimmen.

So ganz bin ich auch noch nicht dahintergekommen!

Aber, ich muss ja auch nicht alles wissen, gell!

[Hessenspotter]

Ja also ich wollte damit nur sagen, das Ferrari das bestimmt machen kann, wenn das eine Privatperson schon schaft, dann auch Ferrari. In Sachen Tracktool, jaein. Also das Problem an einem F430 GT3 und/oder Konsorten ist, das sie nicht straßenzugelassen sind. D.h. wenn man zum Beispiel bei einem Fahrertraining der Scuderia Hanseat mitfährt, kann man einen Teil der effektiven Zeit nicht nutzten weil man nicht fahren darf (da nicht straßenzugelassen) teilweise darf man mit diesen Fahrzeugen auch gar nicht auf Trackdays, da dort nur straßenzugelassene erlaubt sind. Deswegen meinte ich könnte doch Ferrari auch dies Art eines Tracktools anbieten.

Ach so ich habe auch Novitec Rosso mal angeschrieben auf den Flügel den sie auf dem Ferrari F360 Spider verwendet haben, ich hoffe auf eine Antwort.

[Gast]

Ja also ich wollte damit nur sagen, das Ferrari das bestimmt machen kann, wenn das eine Privatperson schon schaft, dann auch Ferrari. In Sachen Tracktool, jaein. Also das Problem an einem F430 GT3 und/oder Konsorten ist, das sie nicht straßenzugelassen sind. D.h. wenn man zum Beispiel bei einem Fahrertraining der Scuderia Hanseat mitfährt, kann man einen Teil der effektiven Zeit nicht nutzten weil man nicht fahren darf (da nicht straßenzugelassen) teilweise darf man mit diesen Fahrzeugen auch gar nicht auf Trackdays, da dort nur straßenzugelassene erlaubt sind. Deswegen meinte ich könnte doch Ferrari auch dies Art eines Tracktools anbieten.

Ferrari bot doch z.B. den Challenge Stradale an und bietet den Scuderia an. Reicht das nicht als Tracktool? Die beiden sind für viele Fahrer und für viele Straßen schon zu extrem. Wo soll da ein wirtschaftlich sinnvoller Markt für noch extremere Fahrzeuge sein?

Ferrari hat es geschafft recht erfolgreiche Formel Fahrzeuge zu bauen, verkauft die Challenge Fahrzeuge, den Enzo, den FXX....du glaubst nicht ernsthaft die könnten das nicht wenn es sich lohnen würde?

Ach so ich habe auch Novitec Rosso mal angeschrieben auf den Flügel den sie auf dem Ferrari F360 Spider verwendet haben, ich hoffe auf eine Antwort.

Und wie genau lautet deine Frage an Novitec? Wieviel er kostet? Wie er erprobt wurde? Was genau er "bringt"? Wie er verstellbar ist? Ich schreib Novitec auch mal an....und frag wie das Wetter so ist...

[Bärlin]

Also für mich haben gerade die Bilder des Novitec-Fahrzeugs gezeigt, dass ein Flügel sehr gut aussehen kann. Das wird beim demnächst veredelten 458 Italia dann wieder genauso sein, denn der bekommt bestimmt auch wieder einen Heckflügel. Und wenn's die Aerodynamik tatsächlich deutlich verbessert, hat es auch objektiv gesehen was, ohne gleich sehr extrem zu werden.

P.S. Irgendwie rutscht der Ton gegenüber dem Threadersteller so langsam ein wenig ab.

[Hessenspotter]

Also, es gibt Menschen die Kaufen sich einen M3 CSL, ein sportliches Auto, stellen fest, dass dieser jedoch viel zu fett ist, und total untermotorisiert (nicht meine Meinung). Sie bauen ihn um, so dass er die Nordschleife wesentlich schneller schaft als ein M3 GTS. Wieso soll es den nicht auch Menschen geben, die das gleiche von ihrem Ferrari wollen. Und zum Thema Markt, mal ehrlich, 25-30 Einheiten kann man sicherlich absetzten. Generell wäre ich dafür, das Ferrari mehr Kleinserie auf den Markt bringt (aber das ist etwas anderes). Ich könnte ja verstehen, dass ein komplett neu designtes Auto zu viel ist, also wieso einfach nicht einen F430 GT3/GT2 nehmen, einen leicht aufgebesserten normalen F430 Scudi Motor rein, und alles straßenkonform kriegen. Da sollte doch so schwer nicht sein, wen selbst Radicals in Deutschland straßenzugelassen werden (und die sind nun mal Wirklich radikal )

Zum Thema Novitec, ich habe eine freundliche Mail geschrieben, in denen ich sie gefragt habe, ob sie in irgendeiner Weise wissen, in wie fern sich der Flügel auf die Rundenzeit des F360 ausgewirkt hat.

[Graunase]

Mal Hand aufs Herz, manchmal bist Du schon ein wenig unrealistisch.

Was den M3 anbelangt, so gibt es einige denen der CSL zu lahm ist, aber was den GTS anbelangt, empfehle ich einen Blick in den parallel laufenden Thread, da wirst Du noch ordentlich desillusioniert.

Was die ganzen Ferraris anbelangt, ich bin wirklich nicht als Ferrarifan hier bekannt, aber für so dusselig, daß die mal eben diverse potentielle Käufer nicht mitnehmen, halte ich sie wirklich nicht. Es kann mir niemand erzählen, daß die ganzen hochbezahlten Marketing- und Marktforscher eine lukrative Lücke übersehen.Entweder ist der Markt nicht vorhanden, oder es gibt üble Rentabilitätsprobleme einen entsprechenden Flügel auf das Auto abzustimmen und dann noch genehmigen zu lassen; oder warum haben professionelle Rennställe sonst ein riesen Budget für Fahrzeugoptimierungen, inkl. Windkanalnutzung etc.?

Das würden die doch nicht machen, wenn man lediglich ein paar Motoren tauschen und einen Flügel dnheften müßte!

Beste Grüße.

PS:Hacke-Spitze hat nichts mit dem Turbo zu tun, sondern dient zum Drehzahlangleichen, damit hält u.a. die Kupplung eine ganze Ecke länger, von der geringeren Belastung von lagern etc. mal zu schweigen, und ganz wichtig,es verhindert ein Blockieren der Antriebsräder!

[Toni_F355 CO]

.. aber für so dusselig, daß die mal eben diverse potentielle Käufer nicht mitnehmen, halte ich sie wirklich nicht. Es kann mir niemand erzählen, daß die ganzen hochbezahlten Marketing- und Marktforscher eine lukrative Lücke übersehen.Entweder ist der Markt nicht vorhanden, oder es gibt üble Rentabilitätsprobleme einen entsprechenden Flügel auf das Auto abzustimmen und dann noch genehmigen zu lassen..

Gut das du es auf den Punkt bringst.

Dafür müsste ich dir fast ein "Danke" geben!

Nochmal am Rande: schau dir mal einen 355er oder 360er oder 430er genau an: ein "Heckflügel" ist bereits in die Karrosserie integriert....

Das nennt man Verbindung zwischen Design und Aerodynamik!

[Bobolus]

Naja, kaufe dir einen Ferrari und dann moechte ich dann sehen, wie du den zu einem Tracktool verunstaltest.

Es gibt doch viel billigere Loesungen, warum soll man dann 200-300k verbrennen?

Naja 25-30 Einheiten sind aber nicht ansatzweise lukrativ.

Und fuer die 25-30 gibt es die Challenge oder FXX.

Und wenn man Trackdays mitmachen will, dann reicht ein Scuderia oder Stradale voellig aus.

Man ist ja meist kein Profifahrer und reizt die Grenzen sowieso nicht aus.

Kleinserien haben sie genug. Und ein Unternehmen muss wachsen, sonst wird es geschluckt in der heutigen Zeit. Da sind solche Spaesse nicht mehr drin, die nur Geld verbrennen.

Nur was hat das alles mit der Aerodynamik zu tun?

So wie ich das verstehe beschwerst du dich also, dass Ferrari kein rennnahes Strassenfahrzeug anbietet oder?

Hmm glaube mir, du moechtest in keinem rennnahem Strassenfahrzeug auf den deutschen Landstrassen fahren. Danach braucht nicht das Auto neue Teile, sondern du

Ein Stradale oder Scuderia sind genau die Fahrzeuge, die du meinst.

Und sie haben beide jeweils einen Buerzel, der eben reicht.

Man kann ein Auto auch zu viel Abtrieb geben, das ist dann auch nicht wirklich schnell mit zu fahren.

Und wenn jemand ein solches Auto bauen will, dann hat er bei den Tunern doch genug Moeglichkeiten.

Wenn sowas gewollt waere, dann wuerde Ferrari da schon hinhoeren

Haben sie schon oft gemacht, wenn was gefordert wurde, aber du bist nun mal in deinem jetzigen Alter kein Kunde fuer Ferrari, dementsprechend brauchen sie sowas auch nicht anzubieten.

Wenn du genuegend Geld hast, dann denk nochmals drueber nach, ich denke nicht, dass du dann gleich denkst wie heute

Ich will das Thema nicht zerreden, aber ich steige immer noch nicht wirklich durch, was das ganze mit der Aerodynamik und neuen Autos, die eh keiner will zu tun hat

[Hessenspotter]

Also eigentlich war das ganze ja so angedacht, das ich ne Antwort finde, ob die Ferraris auf Grund ihres Aerodynamikprofil bzw. der Erzeugung des Abtriebes einen Nachteil haben

[Bobolus]

Ich denke darueber wird dir nur ein Fachmann eine fundierte Antwort geben koennen, alles andere ist Rat dich reich.

Die heutigen Ferrari sind nun mal vom Design her so, dass sie keinen Fluegel haben.

Also versuchen die ganzen Ings. das Auto so zu bauen mit allen Mitteln, dass es eben auch genug Anpressdruck produziert, ohne Fluegel.

Funktioniert doch auch prima, oder kennst du einen Ferrarifahrer, der darueber klagt?

Natuerlich ginge immer mehr, dass ist doch aber auch logisch. Aber baue einen Fluegel drauf und dann kannst du das tolle Design vergessen. Dann verkauft Ferrari das Auto bestimmt nicht mehr so gut, bis gar nicht.

Aber so ein Auto ist ein Sportwagen, der in allen Bereichen meist ausgeglichen sein muss. Das heisst er muss schnelle Kurven fahren koennen, aber auch eine gewisse Hoechstgeschwindigkeit erreichen.

Mit einem Fluegel, foerderst du eben das fuer die Rennstrecke, aber wie viele fahren dort mit den Autos? Von daher macht es keinen Sinn, das zu machen.

Ich denke natuerlich kannst du das Fahrzeug rennnah optimieren, aber dafuer gibt es erstens billigere Fahrzeuge, aber auch Haesslichere

Und dann baue noch einen Unfall auf der Nos, dann hast du mal kurz 300 verbrannt. Ist es das wert?

PS: Es gibt einen 288 GTO, der rennfertig ist und nur auf der Rennstrecke sehr flott bewegt wird.

Der hat auch keinen Fluegel drauf und das Auto ist 25 Jahre alt. Also so schon sehr gut ausbalanciert.

[Toni_F355 CO]

Also eigentlich war das ganze ja so angedacht, das ich ne Antwort finde, ob die Ferraris auf Grund ihres Aerodynamikprofil bzw. der Erzeugung des Abtriebes einen Nachteil haben

Das habe ich dir schon im ersten Post beantwortet: schraub nen Heckflügel an nen Ferri, und er wird in der Endgeschwindigkeit langsamer!

Auf einer Rennstrecke im Renntrim kommt es nicht primär auf Höchstgeschwindigkeit an, da zählt mehr max Traktion und Kurvengeschwindigleit!