Jump to content
EUROPAS GROßE
SPORTWAGEN COMMUNITY

Sind Ferraris ab Werk durch schlechte Aerodynamik benachteiligt auf der Rennstrecke?


Hessenspotter

Empfohlene Beiträge

Also eigentlich war das ganze ja so angedacht, das ich ne Antwort finde, ob die Ferraris auf Grund ihres Aerodynamikprofil bzw. der Erzeugung des Abtriebes einen Nachteil haben

Wohl tendenziell ja, aber für Ferrari(fahrer) nicht relevant genug, um unbedingt einen Spoiler anzusetzen.

Edit: wo ich gerade den unmittelbar vorhergehenden Post gelesen habe: Es ist wohl eine Wertentscheidung, was man will, höhere Endgeschwindigkeit und ein bißchen weniger Abtrieb oder umgekehrt.

Und Ferrari entscheidet sich somit offenbar für Ersteres. Für den Alltag wohl auch eine nachvollziehbare Entscheidung, denn selbst bei forcierter Fahrt reizt Otto Normalfahrer den Wagen wohl nicht reservemäßig aus, sofern er noch einigermaßen normal fährt.

Jetzt registrieren, um Themenwerbung zu deaktivieren »
Das habe ich dir schon im ersten Post beantwortet: schraub nen Heckflügel an nen Ferri, und er wird in der Endgeschwindigkeit langsamer!

Auf einer Rennstrecke im Renntrim kommt es nicht primär auf Höchstgeschwindigkeit an, da zählt mehr max Traktion und Kurvengeschwindigleit!

Absolut richtig!

Und im Endeffekt spielt je niedriger die Geschwindigkeit auf dem Track ist die Traktion und die Kurvengeschwindigkeit eine immer größere Rolle. Siehe Formel 1. Auf manchen Kursen werden die Autos nochmal mehr auf Abtrieb und Traktion getrimmt, da gehen mal eben 30km/h vmax verloren um in der Kurve 2-3km/h schneller zu sein und dann gibts vmax Kurse wo du am liebsten die Spoiler abbauen würdest, geht nur geradeaus und die vmax wird viel erreicht/ist wichtig. Die Nordschleife ist da recht komplex. Wenn du nur auf Kurvengeschwindigkeit gehst verlierst du auf den High-Speed Anteilen massiv Zeit. Wenn du auf vmax auslegst lässt du etliche Sekunden in den Kurven liegen. Es kommt für die NS auf eine ganz spezielle Abstimmung an, speziell auf das Fahrzeug...was glaubst du warum BMW und Porsche dort oftmals so schnell sind? Die Fahrzeuge sind relative Allrounder und dort vom Hersteller schon getestet und teilweise abgestimmt worden, wie z.B. dein M3CSL auch, Hessenspotter.

Was übrigens auch eine Rolle spielt sind die Reifen...je breiter umso niedriger vmax und oft auch Beschleunigung...aber dafür evtl. mehr Traktion in der Kurve. Deswegen kommt dein Z3 mit den 255ern auch nicht so recht voran, aber gut durch die Kurve.

Also eigentlich war das ganze ja so angedacht, das ich ne Antwort finde, ob die Ferraris auf Grund ihres Aerodynamikprofil bzw. der Erzeugung des Abtriebes einen Nachteil haben

Nein. Wichtig für den Kunden ist doch, dass er ein Fahrzeug bekommt, das ohne plötzliche Änderungen der aerodynamischen Lasten in allen Lebenslagen stabil läuft. Bekommt man das ohne Flügel hin - wunderbar, dann hat der Aerodynamiker einen guten Job gemacht!

Es kommt für die NS auf eine ganz spezielle Abstimmung an, speziell auf das Fahrzeug...was glaubst du warum BMW und Porsche dort oftmals so schnell sind?

Hatte ich auch schon geschrieben, aber nuja.

Es gibt halt auch ohne Fluegel genug Abtrieb.

  • Gefällt mir 1

OK danke, das hat nun meine Frage geklärt. Jetzt wäre bei mir nur halt noch die Frage ob ein Scudi mit abgestimmten Flügel wesentlich schneller wäre, oder nur marginal, so dass man es kaum spürt.

Also ich sage einmal Nordschleife/Nürburgring GP/ Hockenheim. Fahrwerk alles wie Serie, nur halt den Flügel bzw. die Karosserie Anpassung für den Flügel. Flügel à la F430 GT3/GT2 aber im Rahmen der StVO.

Also ich sage einmal Nordschleife/Nürburgring GP/ Hockenheim. Fahrwerk alles wie Serie, nur halt den Flügel bzw. die Karosserie Anpassung für den Flügel. Flügel à la F430 GT3/GT2 aber im Rahmen der StVO.

Das ist jetzt aber ein allraound Anfordeungsprofil: Der schnelle HHR und die komplexe NS...

Flügel machen evtl. auch nur mit geändertem Fahrwerk Sinn.Die Materie ist zu komplex als daß Du da mit dem Ändern eines Parameter viel weiter kämest, sonst hätten, ich schrieb es schon einmal, die ganzen hochbezahlten und spezialisierten Fachleute sich ihr eigenes Grab geschaufelt, und dazu ist grade bei Ferrari der drohende Imageverlust viel zu hoch als daß sie sich so etwas leisten würden!

Viele Grüße

  • Gefällt mir 1

Ich denke mal nicht, weil ja der Rest nicht dazu passt.

Der Fluegel stoert ja die gesamte Fahrzeugbalance und die ist beim schnell fahren schon sehr wichtig.

Man kann nun mal nicht einfach nur ein Fluegel drauf packen, deswegen sehe ich solche Tunerfluegel eher skeptisch.

Weil ich wuesste kein Tuner, der das Zeugs im Windkanal testet.

Waren im Windkanal an der Uni Suttgart glaube ich 10.000 pro Tag oder?

Du musst das Gesamtpaket anpassen, so wie dein langer Post vor 2 Seiten war es glaube ich.

Du hast mit einem Fluegel ja auch so viele Einstellungensmoeglichkeiten, da braucht man schon Fachmaenner dazu. Ist ja nicht so, dass man mal so faehrt, dann bisle schraubt und dann besser oder schlechter sagt.

@Hessenspotter:

Ich kann deine Frage schon verstehen, aber wie schon mehrfach gepostet wurde, spielen hier x Faktoren eine Rolle.

So einfach wirst du hier wohl keine Antwort finden.....

Porsche hätte sicher auch gerne auf den Flügel verzichtet, zumindest beim "normalen" Elfer, aber sie werden auch gemerkt haben, dass sich das Auto ohne Flügel bei höheren Geschwindigkeiten etwas heikel fährt.

Liegt halt an der Form des Autos.

Nicht umsonst hatten die Autos bis zum G-Modell auf Wunsch einen Flügel.

Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Flügel bei höheren Geschwindigkeiten für deutlich mehr Anpressdruck auf der Hinterachse gesorgt hat.

Also alles in allem setzte Ferrari das nicht um, weil es

a) zu Aufwendig ist

B) viel Geld und Zeit kostet

c) nicht ins Design passt

d) man vielleicht das ganze Auto überarbeiten müsste, und das dafür doch Tuner besser geeignet sind

und e) Weil es im Fall eines Misserfolges schlechte PR wäre.

Jep, da wurde alles dran angepasst.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die einen Carrera nehmen und einfach mal einen Fluegel dranschrauben?

Das ist jahrelange Erfahrung, Entwicklung etc. Beim Rs wird ja sehr viel geaendert, im Gegensatz zum Carrera.

Wird ja genug auf der Nos getestet die Autos. Sind ja Allroundtalente.

Ferrari testet ja auch nicht auf der Nos und passt die Autos daran an. Deswegen sind sie auch nicht fuer die Nos gemacht, da muesste man halt sehr vieles vom Paket anpassen.

Falsche Prioritaeten in der Liste.

A) Es passt nicht ins *gewuenschte* Design

B) Man hat schon viel Geld+Aufwand in den Groundeffect gesteckt

C) faehrt man auf so einem Dingen keinen D&W Fluegel rum.

  • Gefällt mir 1

Ich würde gerne jetzt allen hier ein Danke geben, nur ich glaub das lässt CP nicht zu. Ich möchte mich für diese spannende Diskusion bedanken. Ich freue mich, dass nun endlich meine Frage geklärt ist.

Ferrari wird es deshalb nicht umsetzen, weil es der Markt einfach nicht verlangt. PUNKT!!!

Wie schon gesagt: Porsche würde bei den "normalen" Modellen sicher auch gerne auf den ausfahrbaren Flügel verzichten!!!

Deshalb ist er ja ausfahrbar und "verschandelt" so im Stand nicht die Optik!!!

Man sollte vielleicht lieber sagen,daß es u.a. deshalb nicht gemacht wird, weil (finanzieller) Aufwand und Erfolg in keinem Verhältnis zueinander stehen.

Dies ist dann nur noch etwas für Spezialisten mit speziellen, genau festgelegten Anforderungen.

Übrigens sei noch erwähnt daß einige andere Sportwagen auch auf den Groundeffect setzen: Der Audi R8, de Tomaso Guara, Aston Martin

.

.

.

und auch (das muß jetzt sein!) der Bristol Fighter O:-)

Beste Grüße

Dann schmeißt man aus dem Auto noch mal ca. 50kg ersetzt, die schweren Ferrarifelgen durch extrem leichte Alu oder Magnesium Felgen. Man(n) installiert die Bremsanlage aus dem 599GTO in das Fahrzeug , damit man auch noch eine standfeste Bremse hat. Der Überrolläfig ist dann nur noch eine Kleinigkeit. Ein KW Gewinde Fahwerk rein, ein paar ordentliche Bilstein Dämpfer rein, dann noch schöne Toyo 888 oder P Zero Corsa drauf. Dem Motor mit einem Novitec Rosso Kompressor Kit auf die Beine helfen, Klappenauspuffanlage etc. Und so haben wir dann einen 430 Scudi auf Trackdaytool getrimmt. Für Aufsehen würde dieses Auto sicherlich sorgen, und wenn es dann auch noch Topzeiten in den Asphalt brennt, dann ist alles OK.

Schwere Ferrari-Felgen? Bremsanlage nicht standfest?

KW-Gewinde oder Bilstein-Dämpfer? Was jetz?

Ein 430 Scuderia ist doch bereits ein Tracktool das Topzeiten in den Asphalt brennt. Ich verstehe nicht was du an den Zeiten der Ferraris auszusetzen hast. Die spielen doch absolut in der Top-Liga. Und jetz bitte keine Diskussion ob der Porsche in der Sportauto 5 sekunden schneller auf der Nordschleife ist.

Also ich möchte zu erst sagen, das ich mit keinem Wort gesagt habe, dass die Ferrari Scudi Bremsen nicht standfest genug sind, ich wollte mit Zitat "Man(n) installiert die Bremsanlage aus dem 599GTO in das Fahrzeug" damit sagen, dass diese Bremse auf Grund ihrer eigentlichen Auslegung zu jeder Zeit selbst mit der erhöhten Leistung des Motors zurecht kommt (Novitec bringt den Motor auf ca. 717PS) . Nun sind die Bremsen vom 599 GTO neuer, und besitzen bereits neuere Technik, außerdem sind sie leichter :). Schwere Ferrari-Felge, ja, wir machen es wie beim CGT, Reifen schwerer als die Felge. Laut WR bringen bereits 6kg ingesamt durch Felgen gespart einen spürbaren Erfolg, da die bewegte Masse weniger ist. Folglich ist die dynamik besser, die Aufhängung wird nicht mehr so belastet (immer hin werden ja weniger kg bewegte Masse gefedert).

Die Zeiten des Ferraris Scudi sind in Ordnung, für ein solch straßenzugelassenes Auto. Mich reizt allerdings der Gedanke, die Möglichkeiten des Scudi so weit zu erweitern, das er einem Rennwagen gleich kommt. Ich vermeide gezielt den Vergleich mit Porsche, den die bauen ja gezielt solche Fahrzeuge (GT3RS). Man könnte es eine Bastelbude nennen, aber auf jeden Fall würde er für ähnlich viel Aufsehen erregen wie der Manhart M3 E46 CSL V10 Umbau am Ring. Ich würde gerne dem Ferrari soweit kriegen, das er mit einem Radical SR3LM mithalten kann.

Hey ich habe gerade meinen E-Mail Account geöffnet und eine Nachricht von Novitec Rosso erhalten.

Zitat aus der Mail:

"Der durch steigende Geschwindigkeiten entstehende Auftrieb kann durch die präzise berechneten NovitecRosso Aerodynamikteile in Abtrieb umgewandelt werden, so dass auch bei hohen Geschwindigkeiten eine optimale Fahrstabilität gewährleistet ist. Die Novitec Frontlippe verhilft der Vorderachse zu 13.7 kg Abtrieb. Der CW Wert wird auf 0,34 verringert. Das gesamte Aerodynamikpaket mit Frontschürze, Heckdiffusor, Schwellerflügel und Heckflügel optimiert das Fahrzeug mit 8.3kg Abtrieb an der Vorderachse und 35,9kg Abtrieb an der Hinterachse. Insbesondere im schnellen Fahrbetrieb verleiht die NovitecRosso Aerodynamik dem Ferrari F360 Piloten ein zusätzliches Plus an Sicherheit und Fahrvergnügen."

:) Also bringt er was :) ach so die Prüfgeschwindigkeit war 140km/h

:???: :???: :???: :???: :???:

Also irgendwie haust Du doch viele Dinge hier durcheinander.

1) Bremsen

Ich gehe jetzt mal so weit zu behaupten, daß die heute in den Sportwagen verbauten Bremsen alle mehr als ausreichend sind. Schon die Porsche Stahlbremsen sind erste Sahne und auch die PCCB ist von den Kinderkrankheiten befreit. Und die CCM von Ferrari ist allererste Klasse. Ob die vorderen Bremsscheiben nun 380 mm wie beim Scuderia oder 398 mm wie beim 458 groß sind, spielt in meinen Augen überhaupt keine Rolle.

Mutig finde ich den Ansatz von McLaren, die nicht nur serienmäßig Stahlbremsen verbauen, sondern ihren Kunden auch raten, diese der aufpreispflichtigen Carbonversion vorzuziehen, wenn man sich nicht ständig auf der Rennstrecke bewegt. Die Stahlversion ist nämlich nochmal ca. 8 kg leichter, als die Carbonscheiben.

2) Straßenzugelassene Autos

Sowohl ein Scuderia, als auch ein GT3 RS sind straßenzugelassene Autos. Ich verstehe gar nicht, warum Du hier einen Unterschied machst. Auch der neue GT2 RS ist ein straßenzugelassenes Auto (und wird allen zeigen, wo der Hammer hängt... :D). Das sind alles KEINE Rennwagen. Also entweder Du willst einen Sportwagen, der einen gewissen Restkomfort bietet (dank der technsichen Möglichkeiten heutzutage sogar erstaunlich viel Restkomfort), dann greifst Du zum Turbo oder 458 oder LP560. Oder aber Du verzichtest auf ein paar (aber wirklich nur ein paar) Annehmlichkeiten und kaufst Dir einen GT2 RS, 458 Scuderia oder Superleggera.

:applaus::applaus::applaus:

:???: :???: :???: :???: :???:

Also irgendwie haust Du doch viele Dinge hier durcheinander.

1) Bremsen

Ich gehe jetzt mal so weit zu behaupten, daß die heute in den Sportwagen verbauten Bremsen alle mehr als ausreichend sind. Schon die Porsche Stahlbremsen sind erste Sahne und auch die PCCB ist von den Kinderkrankheiten befreit. Und die CCM von Ferrari ist allererste Klasse. Ob die vorderen Bremsscheiben nun 380 mm wie beim Scuderia oder 398 mm wie beim 458 groß sind, spielt in meinen Augen überhaupt keine Rolle.

Mutig finde ich den Ansatz von McLaren, die nicht nur serienmäßig Stahlbremsen verbauen, sondern ihren Kunden auch raten, diese der aufpreispflichtigen Carbonversion vorzuziehen, wenn man sich nicht ständig auf der Rennstrecke bewegt. Die Stahlversion ist nämlich nochmal ca. 8 kg leichter, als die Carbonscheiben.

2) Straßenzugelassene Autos

Sowohl ein Scuderia, als auch ein GT3 RS sind straßenzugelassene Autos. Ich verstehe gar nicht, warum Du hier einen Unterschied machst. Auch der neue GT2 RS ist ein straßenzugelassenes Auto (und wird allen zeigen, wo der Hammer hängt... :D). Das sind alles KEINE Rennwagen. Also entweder Du willst einen Sportwagen, der einen gewissen Restkomfort bietet (dank der technsichen Möglichkeiten heutzutage sogar erstaunlich viel Restkomfort), dann greifst Du zum Turbo oder 458 oder LP560. Oder aber Du verzichtest auf ein paar (aber wirklich nur ein paar) Annehmlichkeiten und kaufst Dir einen GT2 RS, 458 Scuderia oder Superleggera.

:goodposti:applaus::danke:

Bevor man über Aerodynamik beim PKW diskutiert muss man sich eines vor Augen halten.

Jedes Fahrzeug muss in erster Linie einmal gefallen. Das Design erhält also meistens den Vorzug vor aerodynamisch optimalen Lösungen. Kein Sportwagen ist aerodynamisch perfekt, Kompromisse gibt es überall.

Ein Heckspoiler bringt in der Tat meistens einen wesentlichen Zugewinn in Sachen Abtrieb, vor allem weil er an der aerodynamisch wichtigsten Stelle am Auto sitzt, nämlich hinten. Schon eine kleine, ausfahrende Lippe kann hier einen enormen Effekt erzeugen. Verschenkt Ferrari deshalb aerodynamischen Abtrieb, vielleicht ja, vielleicht hat man es aber auch einfach nicht nötig. Dem Porsche 911 bleibt z.b. gar nichts anderes übrig, weil ein geschlossener Unterboden zwecks Motorkühlung unmöglich ist.

Der 430 Scuderia ist auf der Renstrecke ein traumhaft ausbalanciertes Auto. Dies ist abseits aller Diskussionen um aerodynamischen Abtrieb das wichtigste Kriterium für den Kunden.

"Der durch steigende Geschwindigkeiten entstehende Auftrieb kann durch die präzise berechneten NovitecRosso Aerodynamikteile in Abtrieb umgewandelt werden, so dass auch bei hohen Geschwindigkeiten eine optimale Fahrstabilität gewährleistet ist. Die Novitec Frontlippe verhilft der Vorderachse zu 13.7 kg Abtrieb. Der CW Wert wird auf 0,34 verringert. Das gesamte Aerodynamikpaket mit Frontschürze, Heckdiffusor, Schwellerflügel und Heckflügel optimiert das Fahrzeug mit 8.3kg Abtrieb an der Vorderachse und 35,9kg Abtrieb an der Hinterachse. Insbesondere im schnellen Fahrbetrieb verleiht die NovitecRosso Aerodynamik dem Ferrari F360 Piloten ein zusätzliches Plus an Sicherheit und Fahrvergnügen."
Eine andere Aussage hatte ich von Novitec auch nicht erwartet. Also verläßt man sich ausschließlich auf Computer-Simulationen. Netter Versuch, aber eben nur ein Versuch. Sonst bräuchten beispielsweise die F1 Rennställe nicht soviele Windkanalstunden, um die am Computer errechneten Teile und simulierten Ergebnisse in real funktionierende Teile zu verwandeln.

Aber eigentlich ist diese Feststellung von mir derart banal, daß ich sie mir auch hätte sparen können. :wink:

  • Gefällt mir 1

und auch der Windkanal ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Sonst würden die großen F1-Teams nicht wieder mehr Testtage fordern :)

Schön finde ich auch, dass man bei Novitec die Abtriebskräfte sogar auf 1N genau rechnen konnte X-)

Schreibe eine Antwort

Du kannst jetzt einen Beitrag schreiben und dich dann später registrieren. Wenn du bereits ein Benutzerkonto hast, melde dich zuerst an.

Gast
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorhergehender Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Neu erstellen...