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Hessenspotter

Sind Ferraris ab Werk durch schlechte Aerodynamik benachteiligt auf der Rennstrecke?

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Hessenspotter
Erster Beitrag:
Letzter Beitrag: (bearbeitet)

Hallo liebe CP User,

ich würde gerne eine Frage stellen, speziell an die Ferrarikenner/Aerodynamikkenner. Ferrari legt bei seinen aktuellen Modellen bzw. deren Vorgänger also 458 Italia, F430, F430 Scudi, Enzo ja großen Wert darauf, dass man kein großes Spoilerwerk hat, und dass man viel Abtrieb über den Unterboden erzeugt. Da kam mir die Überlegung auf Grund eines Sport Auto Berichtes, dass Ferrari damit viel Potential seiner Sportwagen verschenkt. Er könnte mit ein paar aerodynamischen Verbesserungen deutlich bessere Rundenzeiten bringen. Meine Annahme beruht auf folgendem Beispiel.

Audi hatte in Le Mans das Problem beim R15Plus, das sie ca. 80% des Abtriebes über den Unterboden gewonnen haben, das ist sog. billiger Abtrieb, da er nur geringfügig in den Luftwiederstand eingeht, die restlichen 20% wurden durch die Flügel an Heck und Front generiert. Aufgrund der Strecke musste das Auto höhergelegt werden um die Curbs und Bodenwellen zu schlucken. Das führte zu starken Schwankungen des Abtriebs. Im direkten Vergleich, egal ob in langsamen/mittleren Kurven oder Highspeed-Richtungswechsel lagen die Peugeot stabil. Der Grund hierfür war, dass sie auf Grund des geschlossenen Konzeptes (die oben genannten Ferraris sind ja auch zu) und einem anderen aerodynamischen Konzept. Peugeot generiete nämlich über 60% des Abtriebes über die Überströmung von Karosserie und Flügel, des weiteren konnte sie auf einen größeren Flügel fahren ohne dass der Luftwiederstand größer wurde, da sich durch den größeren Flügel die Stirnfläche des Fahrzeuges sich nicht änderte. Der Vorteil des Abtriebes über Flügel liegt ja darin, das er in allen Fahrzuständen stabil und verlässlicher generiert wird. Folge, besseres Handling und mehr Abtrieb in der Kurve, außerdem ist das Auto wesentlich stressfreier zu fahren.

Angewandt auf Ferrari bedeutet dies, das Ferrari viel Potential verschenkt, oder? Den wie Sport Auto herausgefunden hat, bringen die sich selbst umklappenden Flügel im Italia rein gar nichts. (siehe Supertest SportAuto 08/10) hier stellte sich heraus, das dieser Flügel bis 250km/h nicht den gewünschten Effekt gebracht hat, und sogar Auftrieb erzeugt hat. Außerdem ist Ferrari stolz darauf , das alle oben genannten Ferraris auf ein Spoilerwerk verzichten können, da die Luft gezielt so geleitet wird, das sie durch Öffnung fließt und so Abtrieb erzeugt. Jedoch ist doch auch diese Art des Abtriebes in der Kurve nicht gerade stabil. Würde Ferrari nun also hingehen, und zumindestens dem F430 Scudi, einen Flügel verpassen, so würde er doch rein theo. wesentlich bessere Rundenzeiten liefern, eben so beim 458 Italia und beim Enzo (Beim FXX haben sie es ja gemacht, genau um diesen Effekt zu erzeugen, also praktisch um den Fehler der Serie aus zu merzen). Ein Italia mit Flügel und bessere Aerodynamik wäre nun in der Lage auch auf der Rennstrecke mit einen GT3RS oder GT2 mitzuhalten. Der Beweis hierfür bieten ja die Ferraris in er ALMS bzw. der Farnbach Ferrari beim 24H Rennen vom Nürburgring (und von Spa) beide sind mit Flügel recht erfolgreich, und so wundere ich mich, das Ferrari nicht einmal Ansatzweise mit der Idee spielt ein Nachrüst-Kit raus zu bringen, in dem diese Fehler ausgemerzt werden. Ich habe mir mal grob angeschaut, welcher Fahrzeug vor dem Italia liegen in Sachen Rundenzeit, egal ob auf der Nordschleife, dem kleinen Hockenheimring oder dem Lukdriving-Centre in Baden Baden, überall muss sich der Italia den 2 wesentlich schwächeren Porsche GT2 ,GT3 und GT3RS (MK II) geschlagen geben (sogar der Ariel Atom lieferte auf dem Lukdriving- Centre fast einen bessere Rundenzeit als der Italia, es fehlten lediglich 2 1/10 Sekunden und das für ein Auto das rund 150.000€ günstiger ist als ein Italia).

Ich komme zu dem Fazit, das Ferrari in der Entwicklung seiner Autos in Sachen Aerodynamik doch vielleicht etwas geschlafen hat, den Flügel sehen sexy aus, das wissen wir spätestens seit dem F40 und F50.

Wenn ich falsch liegen dann bitte Bescheid sagen, denn auch ich kann mich irren.

bearbeitet von Hessenspotter
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AStrauß
Geschrieben

Du bringst so viele Vergleiche die nicht vergleichbar sind zusammen in einem Post und bringst falsche PS zahlen etc. da schon hier so flach die Daten zusammengetragen wurden, habe ich leider schon keine Lust darauf einzugehen. Denn alleine das richtig stellen verschiedeneren Textbereiche wäre zu anstrengend. Aber wird sich mit Sicherheit jemand finden der das tut :-))!:wink:

Andy962
Geschrieben (bearbeitet)

Die Motorsport Varianten des 430, 911 und auch der Corvette bzw. M3 aus der LMS/ALMS sollte man nicht mit Serienwagen vergleichen.

Der 908 / R15 Vergleich hinkt auch, da der ACO bestrebt ist die verschiedenen Konzepte anzunäheren (Balance of Performance).

Dazu gäbe es viel zu schreiben aber du willst ja auf was anderes hinaus.

Zum Thema:

Als Enzo Ferrari noch lebte war seine Maxime der Motor, das Herzstück seiner Autos!!

Aerodynamik hat ihn nie interessiert, stärkere Motoren waren sein Hauptinteresse. Gerade in der Anfangszeit hatte doch fast jedes Modell einen anderen, stärkeren Motor als sein Vorgänger, daher auch die vielen Zwischentypen vom Beginn der 50er Jahre.

Daraus hat sich wohl so eine Art "Designphilosphie" entwickelt, gerade durch die Jahrzehnte derr Zusammenarbeit mit Pininfarina.

Wenn heute ein neuer Ferrari designt wird hat man immer die Historie im Blick, auch wenn dann so radikale Neuerungen wie der 458 herauskommen.

Flügel stehen da bestimmt nicht im Lastenheft.

Porsche ist da ganz anders: Leicht , immer schwächere Mororen als die anderen, da musste man schonmal neue wege gehen, die Aerodynamik war da ein gutes Hilfsmittel.

Ferrari arbeitet eben so, das sollte man wissen wenn man Ferrari verstehen will!

Gruss, Andreas

bearbeitet von Andy962
Reschreibung ;-)
Ferrari-V8
Geschrieben
(...) und bringst falsche PS zahlen etc. (...)

Welche PS Zahlen? Ich finde gar keine im Beitrag von Hessenspotter. :???:

Hessenspotter
Geschrieben

Lala, die PS Zahlen haben ich ähm, ja wiederraus genommen, weils mir doch echt peinlich war.

Wieso ist es eigentlich so abwägig Auto aus ALMS und 24H Rennen mit Straßenautos zu vergleichen (ja ok das eine sind Rennwagen das andere Straßenautos) mir ging es jedoch nur darum, das Ferraris besser auf der Rennstrecke werden können.

Toni_F355
Geschrieben

Ich komme zu dem Fazit, das Ferrari in der Entwicklung seiner Autos in Sachen Aerodynamik doch vielleicht etwas geschlafen hat, den Flügel sehen sexy aus, das wissen wir spätestens seit dem F40 und F50.

Jetzt wo du es sagst......!

Ich muss Pininfarina sofort einen bösen Leserbrief schreiben, den spoilerlosen Ferri verkaufen, und mir einen Porsche mit ausfahrbarer (geht sogar auf Knopfdruck) Schwa*nverlängerung holen! :wink:

(@Porsche-Driver: verzeiht mir, ich sag das auch nie wieder!)

Meine Herren, Freds gibts wieder hier!

Schraub mal einen Heckflügel auf nen Scud, und mess die Endgeschwindigkeit!

Gretchenfrage: wird er schneller?

Antwort: ja, aber nur vor der Eisdiele! :D

Porsche braucht einen Flügel aufgrund des steil abfallenden Hecks, Audi TT damit er in der Spur bleibt usw.

Ich gehe mal soweit und behaupte, das ein Konstrukteur der einen Spoiler braucht eben seine Hausaufgaben in Aerodynamik NICHT gemacht hat!

Andy962
Geschrieben

Naja , so ein Flügel hat ne Menge Vorteile:

-Man kann Bier drauf abstellen (wahlweise auch Currywurst oder Eis)

-Bei gewissen "Aktivitäten" kann man sich dran festhalten

-Nach dem Baden können die Mädels ihre Bikinis zum trocknen aufhängen

Also ein bisschen mehr Toleranz für Porschefahrer...:-))!

Gruss, Andreas

K-L-M
Geschrieben

Jungs, ihr gleitet schon wieder extrem ab.

Finde ich schade.

Mich würde auch interessieren wie weit die fehlenden Flügel (Andy962, vielen Dank für die bisher einzige, ernshafte, brauchbare Antwort) merkliche Vorteile bringen würden.

Wer kann z.B. Zahlen bringen oder nähere Erläuterungen?

Wie sieht das z.B. bei der Ferrari Challenge aus?

flugelch, liest Du mit? Deine Meinung wäre mir wichtig.

Andy962
Geschrieben

Mit genauen Zahlen kann ich mangels aerodynamischer Kenntnisse leider nicht dienen.

Aber war es nicht so das Ferrari mt dem verkleideten Unterboden des 355 den Ground Effect in die Serie brachte.

Dieses System wurde doch immer weiter verbessert, so dass man auf einen Flügel wegen der Sogs verzichten kann, wenn man nicht professionell gegen andere fährt.

Werde das mal aber einen Ex-Rennfahrer bei unserem nächsten Motorsportstammtisch fragen...!

Gruss, Andreas

PS: Sorry für den "Flügelpost", ich fand das halt lustig8)

Hessenspotter
Geschrieben

Zitat aus dem Renntechnikbuch, Abschnitt Aerodynamik:

weniger Abtrieb=höhere Topspeed+geringere Kurventempi

mehr Abtrieb= geringere Topspeed+höhere Kruventempi

mir ist klar das ein Scudi etwas langsamer wird mit Flügel, ist beim Lp670-4 SV genau so, aber es sind doch nur 5-6 km/h, die scheren einen auf der Rennstrecke kein Stück weit. Ein Scudi mit nem Flügel drauf, hätte endlich mal die Chance den Porsche/umgebauten M3s Parolie zu bieten, das ist aktuell nicht der Fall (wie ich aus vielen Gesprächen am Ring erfahren habe).

Enzos Gesinnung mit dem möglichst potentesten Motor, ja das weis ich. Aber mal erhlich Ferrari ist früher auch viel in den Rennen gefahren worden, genau wie Porsche. Porsche hat dann angefangen Straßenversionen dieser Fahrzeug zu bauen, genau wie BMW und Mercedes. Ferrari baut sicherlich großartige Autos, für die Gerade/Alpenpässe/Autobahn/Landstraße und ein bisschen Spaßhaben auf der Rennstrecke. Sie könnten es doch machen wie andere und eine Kleinserie der Autos rausbringen, die richtig auf Rennsport getrimmt sind. Also praktisch einen Ferrari 458 Italia RS, mit dem man à la GT3RS auf eigener Achse zum Rennen fahren kann, das Rennen (ein 24H Rennen) mitfährt und dann wieder heimfährt. Der Scudi war schon ein Schritt in die Richtung. Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Ferrari verpasst da event. eine Marktlücke. Oder denke ich verkehrt, und es in der Realität so, dass die Besitzer der Autos, diese Autos nie auf der Nordschleife bewegen würden, weil sie ihnen viel zu schade dafür wären?

double-p
Geschrieben

"Aerodynamik ist nur etwas für Leute, die keine Motoren bauen können." O:-)

Aber zum Thema an sich:

Ein Strassenferrari braucht keinen "maximalen Abtrieb". Was Ferrari da inzwischen

baut ist "mehr Abtrieb - ohne das Design zu verhunzen".

Wenn dann an ein Competition-Fahrzeug wirklich auch noch Spoiler- und Fluegelwerk

(muehsam!!) angepasst wird, dann geht's halt um maximale Performance und

alles andere tritt in den Hintergrund.

Speziell ein Fluegel ist reines Mittel zum Zweck. Ein F40 ist ein Fahrzeug zum

"Zweck", da kann man dann auch Fluegel dranbauen.

Mach doch mal so eine Theke an einen ... California. Ich geh brechen...

K-L-M
Geschrieben

Ich war mit dem 16M auch schon auf der Rennstrecke. Sehe da keinerlei Probleme. Ist doch zum fahren da.

Das Auto hatte übrigens auch keine Probleme, im Gegenteil :-))!:-))!

K-L-M
Geschrieben

Mach doch mal so eine Theke an einen ... California. Ich geh brechen...

Stimmt, aber kaum ein Flügel sieht gut aus.

Aber was ist nun, wäre z.B. der Scuderia mit Flügel schneller z. B. auf der Nordschleife?

Wer kennt Vergleiche? Eigene Erfahrung ?

Hessenspotter
Geschrieben

Ich hatte eigentlich mehr die geschlossenen Ferraris angesprochen. Weil da das aerodynamisch mehr Sinn machen würde weil der dann einfacher anzuströmen ist :)

Aber ein Frittentheke auf nem Cali :D, bitte net.

Aber auf nem F430 sieht sie zum Beispiel gut aus :) ich weis wo von ich spreche, ich habe mir am 1. Mai mehrer Ferrari zusammen mit R8 und GT3 RSR angeschaut, sie standen da, weil dort ein Lauf des AVD 1000 Meilen Rennen abgehalten wurde. Die Flügle sah echt 1A aus. Ich lade demnächst mal Bilder hoch

Viktor
Geschrieben
Naja , so ein Flügel hat ne Menge Vorteile:

-Man kann Bier drauf abstellen (wahlweise auch Currywurst oder Eis)

-Bei gewissen "Aktivitäten" kann man sich dran festhalten

-Nach dem Baden können die Mädels ihre Bikinis zum trocknen aufhängen

Ich frag mich, warum Rennwagen in der Regel Flügel haben :???:

Ich finde Hessenspotter's Thesen schon ganz interessant.

Was natürlich mal der größte Unterschied vom Rennauto zum Straßenauto ist, ist die Bodenfreiheit. Dadurch das der Straßenwagen höher ist, ist die Unterbodenaerodynamik um Welten weniger effizient. Da denke ich, ist vieles theoretischer Natur.

Somit würde beim Straßenauto noch mehr für einen Flügel sprechen als beim Rennwagen.

Mir ist unverständlich, daß Flügel so verpönt sind. Es müssen Keramikbremsen, Schraubfahrwerke, Schalensitze und was weis ich was alles rein, aber für einen anständigen Flügel, der wirklich was bringt, reichts nicht mehr X-)

Was Flügel oder Spoiler in Zahlen (sprich Rundenzeiten) bringen, wäre natürlich mal interessant. Und das ganz Automarken-unabhängig.

Andy962
Geschrieben
Ich frag mich, warum Rennwagen in der Regel Flügel haben :???:...

Somit würde beim Straßenauto noch mehr für einen Flügel sprechen als beim Rennwagen.

Hey, war doch nur ein SpässleO:-)

Aber ein Rennwagen hat Flügel um ihn auf die Strecke abzustimmen, also unter den vorgegebenen Bedingungen möglichst schnell zu machen.

So gesehen finde ich einen Spoiler am Rennwagen schon zwingender als am Strassenauto.

Für den Track ist ein Spoiler sicherlich unerlässlich, aber hat ein z.B. Scuderia nicht schon genug Leistung das man an diese Grenzen fast gar nicht mehr kommt, so als normalbegabter Fahrer.

Genauso die elektronischen Helferlein usw, die einen schon abfangen oder einbremsen.

Denke mal das Thema Areodynamik war früher viel wichtiger.

Erinner mich an ein Gespräch mit dem vorhin erwähnten Rennfahrer, der mir erklärte das ein Zusammenspiel aller aerpdynamischen Komponenten am wichtigsten ist und man früher auf der Nordschleife mit nem gut eingestellten Auto einiges herausholen konnte gegen die gegner.

Aer ob das in Zeiten von über 500 PS noch so relevant ist?

Abgesehen davon bieter Ferrari ja mit dem 430 GTC einen Scuderia RS an.

Nur denke ich mal das nur die wenigsten Käufer interesse an einer Strassenzulassung hätten, wenn es das denn geben würde.

Also warum etwas anbieten was keiner kauft??

Diese NS-Gläubigkeit ist ausserhalb Deutschlands doch nur den wenigsten Menschen /Käufern wichtig oder geläufig!

Gruss, Andreas

double-p
Geschrieben
Stimmt, aber kaum ein Flügel sieht gut aus.

Deswegen sprach ich schon von "muehsam". Neben der aerodynamischen

Effizienz soll das auch noch in den Style passen.

Aber was ist nun, wäre z.B. der Scuderia mit Flügel schneller z. B. auf der Nordschleife?

Ich sag mal so, ein "einfach mal so draufgeschraubt"-Fluegel bringt

garnix. Das gilt "hoch zehn" fuer Groundeffect/Diffusor-Fahrezeuge.

Wenn's gut laeuft hast 1:1 - also den Verlust unten-rum mit dem

gewonnen oben-rum wieder gewonnen.

Ob Nordschleife - man gewinnt durch "perversen" Abtrieb an

so vielen Stellen viele Sekunden, dass man die Verluste vor Schwedenkreuz

oder auf der Doettinger Hoehe ausgleichen kann.

Die Minimalisierung bekommt man nur durch massive Versuche auf

der Schleife selbst oder im Windkanal raus. Beides bedingt einiges

an Geld und/oder Erfahrung auf der NoS.

Warum - glaub ihr - ist eigentlich Manthey auf der NoS inzwischen

so erfolgreich? Wegen der vielen PS im Motor? 8)

Die Ursprungsfrage ist schon so infantil. Waer es kuerzer im Post

gewesen, wuerde ich sagen "Troll!" - aber er hat sich ja schon Gedanken

gemacht. Leider zu subjektiv.

Wer kennt Vergleiche? Eigene Erfahrung ?

Nicht speziell auf Ferrari bezogen :oops:

K-L-M
Geschrieben

In der neuen Sportauto ist ein sehr schönes Bild von einem Ferrari mit Heckflügel vom Sechs-Stunden-Rennen auf Seite 112.

Andy962
Geschrieben
In der neuen Sportauto ist ein sehr schönes Bild von einem Ferrari mit Heckflügel vom Sechs-Stunden-Rennen auf Seite 112.

In meiner Sportauto ist das Bild erst auf Seite 118 vom ALMS - 430:wink:

Aber das Bild ist wirklich sehr schön...

Gruss, Andreas

double-p
Geschrieben

Rennen ist nicht Serie.

CP
Geschrieben
..., des weiteren konnte sie auf einen größeren Flügel fahren ohne dass der Luftwiderstand größer wurde, da sich durch den größeren Flügel die Stirnfläche des Fahrzeuges sich nicht änderte.

Das stimmt nicht. Größerer Flügel => mehr Widerstand, wenn sonst alles unverändert bleibt.

Ich finde den ersten Post relativ anstrengend zu lesen. Alle möglichen Fahrzeuge quer durcheinander.

Konzept 1: Fahrzeug ohne Flügel

Konzept 2: Dasselbe Fahrzeug mit Flügel (und was verändert?) oder völlig anderes Fahrzeug mit Flügel ?

Davon abgesehen werden die Autos ja zunächstmal nach Optik entworfen und nicht nach minimalem Widerstand. Z.B. ein 911er sieht ja nicht so aus, weil er möglichst wenig Widerstand haben soll, sondern weil er nach einem Käfer aussehen soll.

mailmane
Geschrieben

Wie sieht das z.B. bei der Ferrari Challenge aus?

Ferrari Challenge.....keine zusätzlichen Flügel oder ähnliches:

HHR120620010003.JPG

Italienische SuperStars Serie.....Riesenflügel:

HHR120620010031.JPG

Bärlin
Geschrieben

Also dass Ferrari auf Spoiler aus designtechnischen Gründen verzichtet, kann ich noch verstehen, solange man da nicht massiv auf sportwagentypische Fahrerlebnisse verzichten muss. Wobei mit Sicherheit Spoilerwerk designtechnisch auch gut angewendet werden kann; die großen Ferraris wie F40 und F50 hatten das doch schließlich auch. Man sollte sich nicht zu sehr davon leiten lassen, dass zuviele Leute mit Spoilern unerträgliches Posing durchführ(t)en, wenn objektiv gesehen ein durchdachtes und damit sehr wirkungsvolles Abtriebssystem damit erreicht werden kann.

Aber so oder so, eins geht gar nicht. Nämlich, dass die Frontflaps (oder wie man die Dinger auch immer nennen soll) anstatt was zu nützen, dem Wagen abträglich sind: Auftrieb statt Abtrieb.

Das ist schon ein wenig arm, zumal für einen namhaften Sportwagenhersteller: Und Enzo Ferrari ist tot. Seine Autos werden ja auch längst nicht nur in Rot ausgeliefert, auch wenn er mal meinte "meine Autos bleiben rot".

Jonny
Geschrieben
Stimmt, aber kaum ein Flügel sieht gut aus.

Aber was ist nun, wäre z.B. der Scuderia mit Flügel schneller z. B. auf der Nordschleife?

Wer kennt Vergleiche? Eigene Erfahrung ?

Bei Ferrari finde ich sieht es aufgrund des Karosseriedesigns nicht gut aus. Ein Flügel auf einem Porsche wie z.b. dem GT3/Turbo, GT3 RS sieht finde ich schon sexy aus. Das passt zum Auto. Ähnlich wie ich einen Lamborghini Murcielago mit Flügel optisch stimmiger als ohne finde. Zu einem Aston Martin dagegen passt er wieder garnicht (genauso wenig wie zum BMW M3 GTS...sieht nach Erkan&Stefan aus finde ich)

Interessante Frage...mit einem Flügel hat man aufgrund der Neigungswinkel etc. aber wohl mehr Optionen für verschiedene Strecken würde ich mit meinem Laienhaften Wissen mal so annehmen.

tollewurst
Geschrieben

Hauptentwicklungsziel war es beim 360 ein Fahrzeug zu entwickeln welches den gesamten Abtrieb über den Unterboden generiert da man keinen Flügel wollte.

Im Gegensatz zu einem Rennwagen ist es bei einem Straßenfahrzeug nicht ganz so kritisch da die Bodenfreiheit eh recht gro ist und die Druck und Strömungsverhältnisse am Unterboden hierdurch nicht so extrem schwanken.

Ich denke der Hauptgrund das es bei Ferrari keine Flügel gibt liegt im Design und darin das Sie es schaffen den Abtrieb über den Unterboden zu generieren, was Porsche nicht kann da die Autos diesbezüglich nicht mehr up to date sind, Konzept stammt ja aus dem Krieg :D Die brauchen halt nen Flügel um Abtrieb zu generieren.

Aerodynamisch ist son 458 schon ganz großes Kino. Und wenn ich das Richtig verstanden habe sollen die Flaps bei hohen Geschwindigkeiten auch nicht mehr Abtrieb bringen, sondern den Weg für die Luft freigeben um ungehinderter strömen zu können. Also weniger Abtrieb und höhere Geschwindigkeiten, so wie es auch Sinn macht.

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