Sterben die Saugmotoren aus ...

[Gast amc]

Als "Kleinserienmotor" würde ich den S54 nicht unbedingt bezeichnen.

Auch bezweifle ich, dass er sich bei "heutigen" Fahrzeugen schlapp anfühlt. Der E46 bringt auch 1,5t auf die Waage, ist also bei weitem kein Leichtgewicht. Und selbst mit 4 Leuten (dann ja auch bei locker 1,7t) geht der M346 noch sportlich ab.

Die Rede war vom CSL-Motor, der schon sehr wesentliche Unterschiede zum normalen S54 hat (Nockenwelle, Airbox, Alpha/N-Motorsteuerung wg. fehlendem Luftmengenmesser). Aber egal, vermutlich hat sich bei dem das Drehmoment eher noch weiter nach oben verschoben.

Ich habe damals den M3 ein Wochenende lang von BMW bekommen. Meine Ausgangsgrundlage war ein 328Ci, gekauft habe ich dann einen 530i statt eines M3. Bei schaltfauler Fahrweise im Stadtbereich war keiner der drei Wagen eine Offenbarung. Ich denke aber Du meinst etwas ganz anderes. Wenn Du bei einem E46 M3 bei 1500 Touren Vollgas gibst, passiert nicht viel - woher auch? In dem Drehzahlbereich liegt nicht viel mehr Drehmoment als beim damaligen 328Ci an, dafür ist der Wagen deutlich schwerer. Jetzt legst Du nochmal 100kg Gewicht drauf und der Ofen ist aus.

Als "Kleinserienmotor" würde ich den S54 nicht unbedingt bezeichnen.

Grundsätzlich hast du aber natürlich recht, dass sich bei höherem Fahrzeuggewicht die Turbos gefühlt kräftiger sind.

Was nutzt es aber, wenn du ab 5500 U/min schalten musst, wo ich (Im M3 nach dem Schalten erst anfange).

Sinn macht das ganze also nur in dem Fall des losfahrens bzw. Schaltfaulen fahrens.

Du argumentierst wieder über sportliche Nutzung, das ist aber eine ganz andere Baustelle. Alltagsfahren spielt sich im Drehzahlbereich zwischen 1500 und 3000 Touren ab. Das ist der Bereich, in dem 90% der Käufer die Fahrzeuge täglich erleben und benutzen. Für die ist ein E46 M3 gefühlt eine lahme Ente verglichen mit einem... 520d. Das kann man ganz anders sehen, aber so erlebt es Otto-Normalfahrer. Der dreht Motoren nicht. Und deswegen kaufen die Kunden die modernen Turbos, erst die Diesel und nun auch die Benziner.

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[Nub]

Du argumentierst wieder über sportliche Nutzung, das ist aber eine ganz andere Baustelle. Alltagsfahren spielt sich im Drehzahlbereich zwischen 1500 und 3000 Touren ab. Das ist der Bereich, in dem 90% der Käufer die Fahrzeuge täglich erleben und benutzen. Für die ist ein E46 M3 gefühlt eine lahme Ente verglichen mit einem... 520d. Das kann man ganz anders sehen, aber so erlebt es Otto-Normalfahrer. Der dreht Motoren nicht. Und deswegen kaufen die Kunden die modernen Turbos, erst die Diesel und nun auch die Benziner.

So sehe ich das auch. Ich möchte mich mal selbst zitieren, aus einem anderen Thread. Passt hier aber ganz gut rein, da in diesem Auto der Sauger ebenfalls fehl am Platz ist.

Das mag sein, ob Toyota/Subaru damit Erfolg haben werden, bleibt abzuwarten.

Ich persönlich glaube es nicht.

Ich sehe einfach keinen Käuferkreis für das Auto. Theorie schön und gut, aber wer öffnet seine Brieftasche dafür? Abseits der Rennstrecke, im Alltag hat man von den theoretischen 200 PS gleich null. Beängstigende 205 Nm werden erreicht bei 6.600 U/min. Wer fährt im Alltag ständig oberhalb von 6.600 U/min?

Die absolute Abhängigkeit der hohen Drehzahl treibt auch den Verbrauch nach oben.

Dadurch steht dann auch die Leistung in Relation zum Verbrauch in einem unausgeglichenen Verhältnis. Nicht Zeitgemäß.

Als hoch drehender Sauger fehlt es dem Motor an Hubraum.

Die aufgeladenen 2.0 R4 der Konkurrenzunternehmen machen es deutlich besser.

Da wurde am Markt vorbei entwickelt.

[Eno]

Die Argumentation, ich spreche von sportlicher Fahrweise (Drehzahlbereich entsprechend der Anforderungen nutzen), was nicht vergleichbar wäre und dann aber auf Drehmoment untenrum pochen, weil er sonst zu lahm ist (also doch sportliche Fahrweise?) kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Wenn ich nicht sportlich fahren will, fahr ich ihn im 6. mit 80 km über die Landstrasse und vermisse genau garnichts. Kein Mensch braucht dazu Drehmoment.

Wenn ich dann einen LKW überholen will, dann kann ich im Extremfall in den 3. schalten und habe Leistung satt anstehen.

Und ich denke, das kann man auch dem Otto Normalfahrer zutrauen, mal einen Gang runter zu schalten.

Aber auch hier gilt: Otto Normalfahrer hat vielleicht 150 - 200 (maximal)PS - in dem Fall fährts sich mit 200 statt 100 nm bei 2000 U/min natuerlich besser.

Im Normalfall fahre ich in der Stadt aber auch äußerst selten über 3k U/min (und damit im eher Drehmoment / Leistungsschwachen Bereich) - in der Stadt braucht aber wiederum auch niemand untenrum ein Drehmoment mit dem man einen 4 Schar Pflug hinter seinem Kleinwagen herziehen könnte.

Gruß

Eno.

[Autopista]

Zum Anderen finde ich es erstaunlich zu welchen Fahrleistungen diese Art von Motorcharakteristik führt. Habe gestern den Test vom gelifteten S5 in der AZ gelesen und wenn man sieht wie das Ding mit nur etwas über 300 PS in 4,7 Sekunden nach vorne sprintet ist das nicht schlecht. Der V8 Sauger brauchte zwar laut Test rund 4 Liter mehr, dafür dauerte der Sprint dann auch länger, toller Kompromiss .

Ist aber auch ein V8 aus dem letzten Jahrhundert.

Zeig mir doch mal einen Turbo mit einem ähnlichen Verhältnis Verbrauch/Leistung wie der neue SLK AMG.

[Eno]

Ist aber auch ein V8 aus dem letzten Jahrhundert.

Zeig mir doch mal einen Turbo mit einem ähnlichen Verhältnis Verbrauch/Leistung wie der neue SLK AMG.

Ja so ist es, der Audi V8 war nun wirklich nichts, auf das man bei Audi hätte stolz sein können.

Gruß

Eno.

[mASTER_T]

Zeig mir doch mal einen Turbo mit einem ähnlichen Verhältnis Verbrauch/Leistung wie der neue SLK AMG.

Der aktuelle V8T schlägt sich ganz gut. Hat gemessene ca. 11,x Liter Verbrauch im S8. Was der SLK real verbraucht ist relativ schwer zu sagen, da derzeit immer die lustigen Werksangaben angegeben werden. Rein von den Fahrleistungen kann er sich vom R5T kaum absetzen.

[Nub]

Ist aber auch ein V8 aus dem letzten Jahrhundert.

Zeig mir doch mal einen Turbo mit einem ähnlichen Verhältnis Verbrauch/Leistung wie der neue SLK AMG.

Easy, der neue V8 von Audi .

4.0 V8T, = 309 kW (420 PS) bei 5500-6400 und 550 Nm bei 1450−5250...

Kraftstoffverbrauch kombiniert: 9,7 l/100 km und das bei einem Leergewicht knapp über 2 Tonnen.

Der SLK ist angegeben mit 8,4l/100 km und das bei einem Leergewicht von 1,6 Tonnen.

Pack den Motor in eine E-klasse, und schon sind es keine 8,4 mehr.

Und 550 Nm bei 1450 hat er auch keine

Und mal nebenbei, im S8 hat der Motor 520 PS und ist angegeben mit Kraftstoffverbrauch kombiniert: 10,2 l/100km..... Pack den SLK Motor in die S klasse und es sind keine 8,4l/100km und keine 520 PS und keine 650 Nm von 1700–5500

Also meine Meinung, für einen Sauger, ist der AMG Top

[AronCanario CO]

Edit: @AronCanario: dann sinds bei 2k U/min halt 75% - das fällt dann schon unter Krümelkacken

Im angesprochenen CSL sieht das ggf. auch wieder anders aus, oder hattest du den CSL auf dem Prüfstand.

Der S54 ist wirklich mehr als gut fahrbar.

Grundsätzlioch würde ich auch einem Festaufbau (Werksangabe) eher vertrauen, als einem (Rollen)Prüfstand, wo der Prüfer mit wenigen Parametern das gesamte Ergebnis deutlich verfälschen kann (gewollt oder ungewollt).

Ja, hatte auch einen CSL am Prüfstand, der hat noch etwas weniger Drehmoment als der Serien-S54.

Und ich vertraue nur meinem (einen) Prüfstand, denn da wird die Wirklichkeit aufgezeigt, alles andere wie z.B. Prospektdaten sind Marketing.

Wie ich hier so lese versteifen sich hier unsere Turbo-Freaks hauptsächlich auf Prospekte, würden sie mal eine Drehmomentkurve von meinem Prüfstand sehen wüssten sie dass die Hersteller in den Prospekten "beschönigte" Kurven drucken.

Trotzdem möchte ich den Turbo nicht schlechtreden, er setzt sich durch, Direkteinspritzer mit Turbo passt gut zusammen und der Verbrauch im Teillast ist in Ordnung, mehr aber auch nicht.

Für Otto-Normalverbraucher (und das ist eben die Masse) momentan der beste Kompromiss, da für diese Leute das Auto ein Zweckartikel ist.

Wer aber die Verbindung Gaspedal mit Motor optimal nutzen möchte kommt um einen Sauger nicht herum, dem wird ein Verbrauchsnachteil von 5% bis max. 15% im Teillast egal sein, im Volllast sehe ich sowieso keinen Vorteil beim Turbo.

[Gast amc]

Wie ich hier so lese versteifen sich hier unsere Turbo-Freaks hauptsächlich auf Prospekte, würden sie mal eine Drehmomentkurve von meinem Prüfstand sehen wüssten sie dass die Hersteller in den Prospekten "beschönigte" Kurven drucken.

Immer diese Prüfstandfetischisten.

Die Unterschiede sind doch so eklatant, daß das Popometer vollkommen ausreicht. Prüfstand braucht es da nun wirklich keinen. Wer den Unterschied im Drehmoment zwischen z.B. einem 535i und dem 3l Sauger z.B. nicht sofort merkt, na ja...

Abgesehen davon, natürlich hast Du Recht - die meisten Prospektkurven sind stark geglättet, wobei Motorprüfstandkurven dann auch wieder etwas anders aussehen als Rollenprüfstandkurven.

[Eno]

Viel Wahrheit in allen Aussagen.

Letzendlich entscheidet wirklich das Popometer.

Bei mir heissts da: Turbo = 0, Sauger = 1

Da kann man mir vorwerfen, dass ich mir das eigene Motorkonzept schön rede.

Der schönste Leistungsverlauf übers Drehzahlband ist (für mich) immer beim Sauger vorhanden.

Dazu das spontane Ansprechen einer Einzeldrosselklappenanlage und das Kurvenverhalten mit einer variablen 100% Sperre... muss ich mehr sagen?

Gruß und gut Nacht,

Eno.

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[itf joegun]

@Eno

Du hast ja schon recht wenn Du einen sehr weit entwickelten M3-Motor als Basis des Vergleich heranziehst. Aber wenn Du einen aktuellen Benziner (max. 3L Hubraum Sauger) mit einem aktuellen Turbo vergleichst, dann sieht es für den Benziner nicht gut aus. Ich glaube bei Threaderstellung ging es auch genau um diese Frage. Es ging nicht um Hochleistungsfahrzeuge mit den entsprechend aufwendigen Motoren, sondern um den Massenmarkt.

Ich kann amc nur zustimmen: Wenn man unseren aktuellen 330i gegen den neuen 535i vergleicht, dann ist da im Bezug Verbrauch und Leistung der 535i das bessere Fahrzeug.

[Eno]

Ja, in Ordnung. Das stimmt.

Ich hatte vor 2 Jahren einen ganz guten Vergleich der ~200 PS Klasse - meinen 328i und einen Audi TT mit dem (alten) 2 liter Turbo.

Der Audi ist ein schickes Spassfahrzeug, aber die natürlichere Leistungsentfaltung war im BMW. Der BMW Sauger im TT wäre eine tolle Kombination gewesen - hat sich einfach richtiger angefühlt.

Was den 3l <-> 3l Biturbo angeht kann ich leider mangels Erfahrung nichts sagen. Die Maximalleistung ist ja beim turbo ca. 30 PS (oder ~10%) höher.

Gruß

Eno.

[mASTER_T]

Was den 3l <-> 3l Biturbo angeht kann ich leider mangels Erfahrung nichts sagen. Die Maximalleistung ist ja beim turbo ca. 30 PS (oder ~10%) höher.

Das ist das "Problem", man kann sozusagen aus den Beiträgen herauslesen wer sich die Mühe macht und tatsächlich verglichen hat und wer halt seine Meinung auf theoretischer Basis gebildet hat.

Wer sich im TT einen Sauger wünscht hat das Fahrzeug eher weniger verstanden. Es war bis auf eine Motorisierung immer ein Fahrzeug mit aufgeladenen Motoren. Und ich kenne den 28er Motor aus dem 5er, der paßt meiner Meinung nach weder zum alten noch zum neuen TT.

[Autopista]

Rein von den Fahrleistungen kann er sich vom R5T kaum absetzen.

Der ebenfalls einen deutlich höheren Normverbrauch hat und gerade mal 5kg weniger wiegt.

Es kommt nicht darauf an, wie und ob ein Motor zwangsbeatmet wird. Das Technikpaket ist entscheidend.

[mASTER_T]

Der ebenfalls einen deutlich höheren Normverbrauch hat und gerade mal 5kg weniger wiegt.

Es kommt nicht darauf an, wie und ob ein Motor zwangsbeatmet wird. Das Technikpaket ist entscheidend.

Vom Realverbrauch werden sie sich um Welten näher kommen als der synthetische Wert von der Rolle glauben machen will. Und der TTRS bringt auch noch einen Allradantrieb mit. Das relativiert das Ganze auch noch ein wenig.

[Autopista]

Vom Realverbrauch werden sie sich um Welten näher kommen als der synthetische Wert von der Rolle glauben machen will.

Achso jetzt sind die Katalogwerte plötzlich nicht mehr relevant? Der aufgeladene Fünfzylinder war bzgl. Verbrauch noch in keinem Test eine Perle. Nicht einmal Teillast. Vollast hat man das übliche Turboloch. Im Tank. :-)

[mASTER_T]

Achso jetzt sind die Katalogwerte plötzlich nicht mehr relevant? Der aufgeladene Fünfzylinder war bzgl. Verbrauch noch in keinem Test eine Perle. Nicht einmal Teillast. Vollast hat man das übliche Turboloch. Im Tank. :-)

Der Wert von der Rolle war immer bedeutungslos.

Mein Wagen ist mit 6,7 l/100km (5,4 l/100km ausserorts ) angegeben. Real sind es 8,2 l/100km. Ich kenne kein Auto bei dem der synthetische Wert mit der Realität deckungsgleich ist.

Naja er lag in den Tests vom Verbrauch her auf dem Niveau des 340 PS Z4 mit Heckantrieb. Insofern paßt es doch.

[Eno]

(...) Ich kenne kein Auto bei dem der synthetische Wert mit der Realität deckungsgleich ist.(...)

Hattest du nicht desöfteren gesagt, dass du durchaus mit dem angegebenen Verbrauch auch real unterwegs bist (Sowohl mit dem Scirocco als auch mit dem TT?) Kann aber auch sein dass das wer anders war.

Gruß

Eno.

[mASTER_T]

Hattest du nicht desöfteren gesagt, dass du durchaus mit dem angegebenen Verbrauch auch real unterwegs bist (Sowohl mit dem Scirocco als auch mit dem TT?) Kann aber auch sein dass das wer anders war.

So einen Quatsch habe ich noch nie behauptet. Werksangaben zum Thema Verbrauch sind in meinen Augen seit je her Betrug.

Hier mal die Spritmonitor Werte meiner letzten Autos:

http://www.spritmonitor.de/de/user/ITpassion.html

Bei keinem der Fahrzeuge ist auch nur im entferntesten die Werksangabe = Realverbrauch.

.:: EDIT ::.

Skoda O2 118kW Werksangabe 7,4 l/100 km - Real 9,8 l/100km - Abweichung ~ + 32%

VW Scirocco 147kW Werksangabe 7,6 l/100km - Real 10,6 l/100km - Abweichung ~ + 40%

Audi TT Roadster 155kW Werksangabe 6,7 l/100km - Real 8,2 l/100km - Abweichung ~ + 22%

[Nub]

Zeig mir doch mal einen Turbo mit einem ähnlichen Verhältnis Verbrauch/Leistung wie der neue SLK AMG.

Der aktuelle V8T schlägt sich ganz gut. Hat gemessene ca. 11,x Liter Verbrauch im S8.

Easy, der neue V8 von Audi .

4.0 V8T, blablaBlablaBla ........

Willst nicht darauf eingehen?

[Autopista]

Willst nicht darauf eingehen?

Ok. Der V8T verbraucht eindeutig mehr.

[diegohnx]

Ja bitte, dann bring doch mal diese Sauger, bei denen das so ist. Aber bitte keine Uraltmotoren mit einer Literleistung über die man sich heute totlacht und die keinerlei modernen Normen genügen. Einen Großseriensauger der letzten 5 Jahre. Ich kenne da nämlich keinen. Die 3l-BMW Reihensechser sind da ganz gut, aber noch weit von z.B. dem Twinscroll-3l entfernt. Weit entfernt - ich habe gerade erst beide Exemplare im 5er erlebt.

schau dir die agregate von Mercedes an, die haben die plateaus beim drehmomentverlauf in d.r. auch bei saugmotoren gehabt. ich bin jetzt zu faul da zu stöbern, aber auf solche angaben bin ich öfters gestoßen. ich glaub beim 3,5 V6 z.b.

Das es ein leistungsplateau gibt ist eigentlich nichts anderes, wie das das Drehmoment in der Relation zum Drehzahl fällt, das am ende die Leistung unsgefähr gleichbleibt. warum sollte sowas nur ein Turbo können ? aber ich diskutier hier jetzt nicht mehr weiter, weils etwas am Thema vorbeigeht......klar haben heutige Turbos im niedrigen drehzahlbereich mehr NM, das streite ich auch nicht ab. kommt nicht zuletzt auch daher, weil man bei Benzinern schon vor dem Turbo angefangen hat, den Motor downzusizen. Leistung hoch, Hubraum runter.

[diegohnx]

ein 520d ist ne lahme ente, egal ob er auf dem papier von 1700 - 2100 mehr drehmoment hat als ein e46 csl, erstens wiegt er etwas mehr, zweitens - was zählt ist das Raddrehmoment. By the Way, wenn du das Drehmoment eines Benziner Turbos nutzt, ist der verbauchsvorteil futsch. Leistung kommt immer noch durch den Sprit zustande....!

[Nub]

Ok. Der V8T verbraucht eindeutig mehr.

Wie kommst du zu dieser Aussage?

[Gast amc]

ein 520d ist ne lahme ente, egal ob er auf dem papier von 1700 - 2100 mehr drehmoment hat als ein e46 csl, erstens wiegt er etwas mehr, zweitens - was zählt ist das Raddrehmoment. By the Way, wenn du das Drehmoment eines Benziner Turbos nutzt, ist der verbauchsvorteil futsch. Leistung kommt immer noch durch den Sprit zustande....!

1. Was ich zum 520d geschrieben habe war etwas anderes. Lies bitte genau.

2. Was zählt ist nicht das Raddrehmoment, sondern was der Kunde fühlt. Und für den fühlt sich ein 520d im Alltag souverän an. Und ein Sauger in dieser Gewichtsklasse eben nicht. Mit Automatik schon gar nicht.

3. Ganz im Gegenzeil. Wenn man bei einem Benziner Turbo die Drehzahl nutzt, ist der Verbrauchsvorteil futsch. Genau dann wenn man unter Ausnutzung des hohen Drehmoments in niedrigen Drehzahlbereich fährt verbraucht der Turbo deutlich weniger. Und eben dies macht man im Alltag.

4. Man kann nicht mehr Vortrieb erzeugen als die Energiedichte des Treibsstoffs physikalisch hergibt, ja. Hat das jemand angezweifelt? Wieviel Leistung aus dieser Energiedichte wird, hängt dann aber vom Motor und dem Antriebsstrang ab. Und sind die Unterschiede eben gravierend.