Audi erwägt Verkauf

[Autopista]

Es wurden 4 gravierende Fehler gemacht:

1. Es wurde zu teuer entwickelt, niemand braucht 27 Airbags und 500PS gehen auch mit 2-rad-Antrieb zu fahren, dass so ein Auto 4-Rad-Antrieb braucht ist ein Audi-Furz (Vorsprung durch blablabla).

2. Man hätte das Design mehr Italiener-like machen müssen, A3/4-Cockpit ist gut aber so verpackt dass man es nicht sieht.

3. Da hocken Audi-Leute unten grösstenteils einfach die Auslandserfahrung absitzen, die kommen und gehen, so ist verdammt noch mal keine Kontinuität hinzubringen

4. Die Auslagerung der Ersatzteile war ein Schuss in den Ofen, bestellt man Pleuellager vom QV bekommt man solche vom Diablo SV, keiner der alten Spezialisten kann die Ware mehr ansehen und merkt sofort dass die Nummer-Umschlüsselung falsch ist/war.

Sehe ich sehr ähnlich. Folgendes möchte ich aber noch hinzufügen:

- Man hätte von Anfang an Murcielago und Gallardo auf eine Platform stellen müssen. Folglich einen Alu-Murcielago oder einen konventionellen Gallardo mit Stahrahmen.

- Beim Vertrieb wurden Fehler gemacht. Siehe Homepage (totale Katastrophe), siehe Kundebindung (Bsp: Ferrari-Owners-Club), siehe Kommunikation Händler - Marketing

Als Alternative zum jetzigen Gallardo hätte ich folgendes vorgeschlagen für das Jahr 2003:

- Alu-Chassis mit Platform Murcielago

- 4.2l V8 mit 420 PS (ohnehin fertig entwickelt, historisch sehr gut mit früheren Lambos vereinbar, spätere Weiterentwicklung mit 180 Grad Kurbelwelle und mehr Power problemlos möglich --> alte Maschine kommt dann in den RS4 --> excellenter Imagetransfer von Lamborghini zu Audi)

- kein Allrad ( Audi ist per quattro mit Allrad verheiratet aber Lamborghini? Definitiv nein)

- keine Konkurrenz zum Murcielago

- Preis auf F360 Niveau

Die Entwicklungskosten für so einen Wagen wären wohl halb so hoch gewesen, die Marge jedoch beinahe genauso kräftig. Bei den Stückzahlen traue ich dem Wagen ähnlich viel zu wie dem Gallardo da billiger und bzgl. Design, Sound, Fahrdynamik und Emotion im Grunde genommen sehr ähnlich.

Im übrigen: 9000 Gallardos glaube ich ehrlich gesagt nicht. Und finanzier mal 400 Millionen über 9 Jahre. Da kommen locker noch 100 Millionen an Zinsen drauf und selbst wenn die dann verdient sind ist immer noch kein Cent effektiv in die GUV gewandert.

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Hallo ToniTanti,

 

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[CountachQV VIP CO]

Bei Lamborghini hat man sich jahrelang kaum um die Clubs geschert, dabei hat es Leute in den Clubs die haben nicht 1 oder 2 Autos, nein deren 5-10.

Angefangen hat es 1998 als Audi einstieg, von da an gab es nur noch den GT als Ausnahme, alle Modelle mussten 50 Kilo Zwangsballast in Form eines 4-rad-Antriebs herumschleppen.

Dabei gibt es durchaus ein grosses marktpotential für einen SV, eine abgespeckte Version mit deutlich weniger Gewicht und reinem Hinterrad-Antrieb.

Keiner muss mir sagen das sei nicht fahrbar, Pagani kanns und viele andere auch, der Diablo SE30 hatte 530PS im 1994 und als Jota sogar 600PS.

Noch eine Anmerkung zu den Deutschen die unten arbeiten, da gibt es durchaus einige die schon seit Jahren unten sind und einen guten Job machen.

Das Problem sind vielmehr die Leute die einfach ihr Auslandserlebnis machen müssen weils für ihre Karriere gut ist, wenn ich so sehe was es im Management für Wechsel gab seit der Murci präsentiert wurde, dann wird mir übel.

Soviel ich weiss ist Geduld eine Tugend, evtl sollte man gewisse Leute in Ingolstadt in einen Nachholkurs senden...

[CP]

Eigentlich liegen die Probleme doch gar nicht beim Auto (Gallardo) selber und auch nicht bei denjenigen, die als Deutsche in Italien arbeiten und dort den Technologietransfer leisten.

Das Problem ist jedesmal dasselbe, wenn ein Großkonzern versucht ein Fahrzeug aufzulegen, dass nur in kleiner Stückzahl gefertigt wird.

Man überträgt nicht nur das eigentliche Know-How, das hier zweiflelsohne zu einem technologischen Spitzenprodukt geführt hat, sondern man überträgt dabei automatisch auch die ganzen aufwendigen Entwicklungs- und Fertigungsprozesse.

Kleinserienfahrzeuge kann man nicht nach denselben Standards entwickeln, wie dies bei Großserienfahrzeugen gemacht wird. Das führt jedes Mal zu einer ökonomischen Katastrophe:

BMW => 850

Mercedes => SLR

Bugatti => Veyron

etc.

Die Manager eines Großkonzerns versuchen ihren Kunden das Maximum an Technologie zu bieten, um über diesen vermeintlichen Kompetenznachweis dann die Fahrzeuge an den Mann zu bringen. Das Ergebnis sind technische Meisterwerke, die keinen Gewinn bringen. Stichwort Allradlenkung beim 850, Doppelkupplungsgetriebe mit 8,0L W16 beim Veyron, Carbonchassis beim SLR, neuentwickelter V10 mit Allrad beim Gallardo.

Die meisten Kunden können diese Systeme gar nicht wertschätzen.

Man müßte vielmehr die Fertigungsprozesse des Flugzeugbaus mit denen des konventionellen Fahrzeugbaus kombinieren. Im Flugzeugbau wird Spitzentechnologie in sehr kleinen Stückzahlen produziert.

Ähnlich muß man meiner Meinung nach auch Kleinserienfahrzeugbau vorgehen, mit dem großen Vorteil, dass man nicht ganz so extreme Zulassungshürden zu nehmen hat und dass man gerade als Großkonzern eine großes Maß an großserienproduzierten Gleichteilen übernehmen kann.

Pagani, Wiesmann und teilweise auch Königsegg zeigen, dass dies möglich ist unter Rückgriff auf Großserienmotoren und Verzicht auch Großserienchassiskonstruktionen. Große Fertigungstiefe und hoher Handarbeitsanteil. Beides dürfte im Hochpreisegment kein Hindernis darstellen, zumal man bestimmte sehr arbeitsintensive Anteile ja nicht in Deutschland machen muß. Z.B. Innenausstattung.

Einzig Ford hat als Großkonzern offensichtlich begriffen wie es geht: Standard V8 mit Kompressor aufgeblasen, zumindest teilweise einen Rohrrahmen, Hinterradantrieb mit 550 PS und offensichtlich sehr guter Traktion. Das Ganze dann noch mit 2 Airbags ergänzt und fertig. Ich bin sicher, dass der Wagen Gewinn abgeworfen hat. Zu bemängeln ist allenfalls die etwas nachlässige Detailverarbeitung. Die findet man aber auch in amerikanischen Großserienprodukten und ist nicht unbedingt Kleinserien spezifisch, wie Wiesmann und Pagani beweisen.

Das Produkt muß so ausgelegt sein, dass es auch noch mit 1000 Fahrzeugen pro Jahr wirtschaftlich zu fertigen ist.

Hätte ich die Möglichkeit heute ein Kleinserienfahrzeug zu entwickeln, dann würde ich ganz ähnlich wie Ford beim GT in der Konzeption vorgehen. Das Ganze mit einem aufregenden italienisch anmutenden Design kombinieren und deutsche Großserientechnik beim Antrieb wie z.B. den 6,3 L AMG V8 verwenden. Wenn man dann noch darauf achtet, dass in der Produktion nicht bei den Details nachlässig gearbeitet wird, dann stehen die Chancen für ein Erfolg auch in dieser Fahrzeugklasse nicht schlecht.

[Lamberko]

Durch den Wegfall des Opel Speedster ist auf der Elise-Produktionsstrasse wieder Kapazität vorhanden. Das Alu-Chassis (preisgünstig) des Speedster etwas in die Länge ziehen (größerer Radstand zwecks größerem Motor) und dann die ausreichend ge-powerte V8-Maschine des Audi RS6 implantieren. Zum Schluß noch eine sehr aggressiv gestaltete Karosserie (so wie der K1 Attack), und fertig ist eine brutale Leichtbau-Fahrmaschine für geschätzte 100.000,-€ Erstellungskosten pro Stück.

Dank dem Lamborghini-Emblem auf der Fronthaube könnte man sicherlich 500 Stück jährlich zum Preis von 149.000,-€ inklusiv Exklusivitätsgarantie am Markt platzieren. Da würde die Rendite wieder stimmen.......

[Karl VIP CO]

Als Alternative zum jetzigen Gallardo hätte ich folgendes vorgeschlagen für das Jahr 2003:

- Alu-Chassis mit Platform Murcielago

- 4.2l V8 mit 420 PS (ohnehin fertig entwickelt, historisch sehr gut mit früheren Lambos vereinbar, spätere Weiterentwicklung mit 180 Grad Kurbelwelle und mehr Power problemlos möglich --> alte Maschine kommt dann in den RS4 --> excellenter Imagetransfer von Lamborghini zu Audi)

- kein Allrad ( Audi ist per quattro mit Allrad verheiratet aber Lamborghini? Definitiv nein)

- keine Konkurrenz zum Murcielago

- Preis auf F360 Niveau

Kann ich mir lebhaft vorstellen 8) , dass den Ferraristi (und Porsche) eine hinterradgetrieben 420-PS-Gurke anstatt dem Gallardo so wie er jetzt tatsächlich gebaut wurde lieber gewesen wäre !

Damit es nicht gleich wieder Haue gibt: Humor ist usw. .

[kkswiss]

Damit es nicht gleich wieder Haue gibt: Humor ist usw. .

Cool, endlich kuscht Du vor den Ferraristi, hat lang gedauert, aber jetzt haben wir es geschafft.

Oder ist das späte Einsicht.

[Karl VIP CO]

Cool, endlich kuscht Du vor den Ferraristi, hat lang gedauert, aber jetzt haben wir es geschafft.

Ich will mir bloß euer Geheule nicht mehr anhören .

Wichtig ist auf'm Platz. Und wer da die Nase vorn hat belegen Zahlen.

[taunus]

Und wer da die Nase vorn hat belegen Zahlen.

Wie z.B. Absatzzahlen....

[jackpot]

Wie z.B. Absatzzahlen....

Die interessieren mich als Kunde überhaupt nicht. Dich schon? Dann mußt Du Golf fahren

[Gast Anonym16]

@Jackpot

Volltreffer:wink: :D

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Hallo ToniTanti,

 

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Auch interessant: Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige).

[kkswiss]

Die interessieren mich als Kunde überhaupt nicht.

Mich schon, wenn sich das im Wertverlust niederschlägt.

[jackpot]

Mich schon, wenn sich das im Wertverlust niederschlägt.

Das ist aber ein Widerspruch

Gerade jene Autos mit den geringsten Stückzahlen haben den geringsten Wertverlust.

[kkswiss]

Das ist aber ein Widerspruch

Gerade jene Autos mit den geringsten Stückzahlen haben den geringsten Wertverlust.

Jetzt ist aber Schluss, geh mal bitte auf Mobile oder AutoScout, da sind die nackten Zahlen. Die gehen das Loch ab.

Was glaubst Du wieviel Autos Lamborghini verkauft hätten, wenn Ferrari schneller liefern könnte? Dann gingen die Zahlen noch mehr in den Keller.

Edit

..............................................

Kennst Du den Unterschied zwischen Lamborghini und Ferrari Vekäufen?

Lamborghini will mehr verkaufen, kann aber nicht.

Ferrari kann mehr verkaufen, will aber nicht.

[jackpot]

Ich hab jetzt nicht Äpfel mit Birnen verglichen (Ferrari und Lambo), sondern die Modelle eines Herstellers gemeint. Denk doch mal an den Enzo, den F40 etc.

Ich gebe Dir aber grundsätzlich Recht. Der Wertverlust ist beim Autokauf sicher ein Thema, bei Autos der gehobenen Preisklasse natürlich umso mehr!

Die gehen das Loch ab.

Den Satz verstehe ich nicht... Sorry, bitte schön sprechen, sonst versteht Dich der Ösi nicht

[kkswiss]

Den Satz verstehe ich nicht... Sorry, bitte schön sprechen, sonst versteht Dich der Ösi nicht

Das heisst, die Preise fallen in ein tiefes Loch.

Oben habe ich noch ein Edit nachgeschoben.

[jackpot]

Danke für die Aufklärung

Zurück zum Thema:

Dass Lambo nach großen Investitionen und einem deutlichen Aufwärtstrend verkauft werden soll, verstehe ich nicht. Außer, wenn die Kassen im VW-Konzern soooo leer sind, dass man handeln muß - und nicht warten kann, bis man das ernten kann, was man einst gesät hat.

Bei Ferrari haben sich nie Investoren und Millionäre ausgetobt und der Entwicklung der Marke und der Autos Schaden zugefügt. Lambo muß sich erst konsolidieren - mit Hilfe von Audi wird das auch gelingen.

Die mehr als lächerliche Rivalität zwischen Ferrari und Lambo verstehe ich aber nicht...

[CP]

Die mehr als lächerliche Rivalität zwischen Ferrari und Lambo verstehe ich aber nicht...

Gemeint ist hier wohl v.a. die Rivalität der jeweiligen Markenanhänger.

Muß ich dir zustimmen. Kann doch einem Ferrarikunden eigentlich schnuppe sein, welche Zulassungszahlen Lamborghini vorzuweisen hat und umgekehrt ebenfalls.

[Autopista]

Kann ich mir lebhaft vorstellen 8) , dass den Ferraristi (und Porsche) eine hinterradgetrieben 420-PS-Gurke anstatt dem Gallardo so wie er jetzt tatsächlich gebaut wurde lieber gewesen wäre !

Klar.

Tatsächlich wurde damals lebhaft über die Einstufung des Gallardo diskutiert. Eine 420PS Gurke kam aber nie in Frage. Grundbedingung war: Ein Lamborghini hat den entsprechenden Ferrari zu deklassieren,technisch und preislich. 500PS sollten das Minimum sein um den 360 Modena förmlich stehen zu lassen.

Deshalb wurde auch mit Präsentation des F430, der Gallardo nach nur 2 Jahren Bauzeit auf 520PS geliftet und dem 620 PS starken F599 ein 640PS starker Murcielago gegenübergestellt.

Dumm ist halt nur, daß die billigeren Ferraris trotzdem besser gehen. 8)

[jackpot]

Stückzahlen:

Wenn es nur nach Stückzahlen geht, müßte doch Porsche der ultimative Sportwagenhersteller sein...

Exoten wie Pagani, Koenigsegg, Saleen, McLaren etc. wären dann ja komplett unten durch...

Dass diese These nicht aufgeht, ist augenscheinlich. Faszination hat nichts mit Stückzahlen zu tun.

Modellvielfalt etc.:

Ferrari hat eine unglaubliche Modellvielfalt im Vergleich zu Lamborghini. Da kommt auch regelmäßig etwas Neues nach...

Die Modelle haben eine lange Geschichte und werden - basierend auf den Vorgängermodellen - relativ kostengünstig weiterentwickelt. Das hat Lambo nicht.

Die Stammkunden, die schon seit Jahren und Jahrzehnten einem bestimmten Modell und seinem Nachfolger treu bleiben, fehlen Lambo auch.

Weiters kann Lambo auf keine so glorreiche F1-Geschichte verweisen.

Heißt das nun, dass von Lamborghini weniger Faszination ausgeht?? Wohl kaum!

Diese beiden Unternehmen unterscheiden sich, genauso wie VW und Opel oder Audi, BMW und Mercedes.

Die Autos sind aber trotzdem a-tem-be-rau-bend! Weder geringere Stückzahlen oder sonstige Fakten können daran rütteln. Umso rationaler die "Gegenargumente" ausfallen, umso abstruser wird der Vergleich. Das erinnert nämlich frappant an die mehr oder weniger renommierten Autozeitungen, die schon oft genug verzweifelt am Versuch gescheitert sind, Traumautos aller Art nach Nutzwert, Kofferraumvolumen, Spritverbrauch und dergleichen zu bewerten. Das ist zum Scheitern verurteilt...

Die Weichen für die Zukunft wurden von Audi gestellt und so manche falsche Entscheidung mittlerweile revidiert. Murci und Gallardo sind eine ausgezeichnete Basis für die kommenden Nachfolgemodelle. Dass Lambo zum Teil auf eine schwierige Vergangenheit zurückblickt und die Entwicklung der neuen Modelle bei einem weißen Blatt Papier begann und folgedessen mit hohen Kosten verbunden war, kann meine Begeisterung nicht bremsen. Ganz im Gegenteil.

Ähnlich wie die Karosserieformen weist auch die Geschichte von Lamborghini mehr Ecken und Kanten auf. Da kein großer Konzern jahrzehntelang Millionen in dieses Unternehmen gepumpt hat, ist die Entwicklung und der Status Quo umso beeindruckender. Die Betonung liegt auf "jahrzehntelang". Lambo hatte keinen Konzern wie Fiat im Rücken, der das Überleben und den Fortbestand gesichtert hat.

Dass sich Sportwagen-Fahrer und Fans, die auf Design, Motorleistung, Fahrdynamik, gutes Leistungsgewicht, Image etc. stehen, nur für eine einzige Marke begeistern können, bleibt mir unerschlossen. Alle Fahrzeuge, die diese Kriterien erfüllen, müßten doch theoretisch eine magische Anziehungskraft auf diese Leute ausüben.

Sicher weist der eine oder andere Sportwagen Eigenschaften auf, die man nicht mag - wie z. B. der Frontantrieb bei Audi, der mir als BMW Fahrer nicht zusagt - aber dass so mancher Kunde keinen Funken Wertschätzung für einen anderen Sportwagenhersteller aufbringen kann, ist mir einfach unerklärlich.

Ich wünsche Lambo, dass Audi noch einen langen Atem hat und nicht vorzeitig aufgrund leerer Konzernkassen das Handtuch werfen muß.

Ein tolles Unternehmen mit supertollen Autos - genauso wie Ferrari, Porsche und viele andere...

P.S.: Ich bin ja nicht der fundamentale Kenner der genannten Unternehmen. Bitte um Korrektur, falls irgendwelche Fakten nicht stimmen sollten.

[CountachQV VIP CO]

Stückzahlen:

Murci und Gallardo sind eine ausgezeichnete Basis für die kommenden Nachfolgemodelle. Dass Lambo zum Teil auf eine schwierige Vergangenheit zurückblickt und die Entwicklung der neuen Modelle bei einem weißen Blatt Papier begann und folgedessen mit hohen Kosten verbunden war, kann meine Begeisterung nicht bremsen.

Das trifft nur auf den Gallardo zu, der Murci trägt die Gene des Diablo in sich und das nicht zu knapp...

[kkswiss]

Das geht zwar alles hier recht weit vom Themenstart weg, aber trotzdem.

Meine Meinung ist, man kann gar nicht Ferrari und Lamborghini voneinander trennen.

Für Audi ist das Desaster, dass die AG zu viel Geld reingeschossen hat. Die CEO’s der Audi AG haben sich nicht an die Gene von Lamborghini gelehnt. Denen ging es nur um schnelle Gewinnoptimierung.

Ich hole mal ein wenig aus und hoffe das es nicht zuviel wird.

Der Hintergrund, warum Ferrari so erfolgreich ist, sind nicht die technischen Daten der Autos.

Angefangen hat alles damit das Enzo Ferrari seine Autos nur an ausgewählte prominente, potente und wohlhabende Kundschaft verkaufte um damit seinen Rennstall zu finanzieren. Das hatte zur Folge das in den 60,70 und 80gern die Kundschaft die Autos kaufte um dazu zu gehören. So baute sich Enzo Ferrari seinen Kundenstamm auf.

Irgendwann kam dann Lamborghini dazu uns es entbrannte ein Wettbewerb zwischen beiden Firmen, bei dem Lamborghini immer hinterherlief. Schon deshalb, da Ferrari den viel grösseren VIP Kundenstamm hatten.

Das hatte schon früher nichts, aber auch gar nichts mit den Fahrleistungen zu tun. Sonst müsste Lamborghini mittlerweile mehr Autos als Ferrari verkaufen.

Nun, die Ferrarikäufer aus den 80gern und 90gern wollten sich auch wie die elitären Käufer aus den Jahrzehnten davor prominent fühlen und kauften deshalb die Ferraris. Denen waren die Fahrleistungen so ziemlich egal, Hauptsache „man“ gehörte dazu.

Ein weiterer Grund in meinen Augen ist, dass Enzo Ferrari immer viel Wert auf das Design legte. Das hat Lamborghini nie hinbekommen. Hier ging und geht es um Form folgt der Funktion.

Aber, ein Grossteil der Kundschaft die solche Autos kauft legt auch Wert auf Design und dies ist bei Audi zum Teil auf der Strecke geblieben.

Hier hat man sich wieder nicht an die Gene angelehnt, wenn ich mit den Countach oder den Diablo ansehe, das waren noch ganz klar Lamborghinis, Ihr wisst ja, „Form follows function“ und was ist mit dem Gallardo? Hier sieht doch jeder, der ist gewollt, aber nicht gekonnt.

Die Audi CEO’s hätten weiter auf der minimalistischen funktionsorientierten und auch italophilen Linie bleiben sollen. Das hätte viel Geld gespart, die Lambofahrer wollen kein perfektes Audidesign gespültes Armaturenbrett, hier geht es um das Auto und um nichts anderes.

Ich bin übrigens froh das es Lamborghini gibt, nur durch die Konkurrenz zwischen beiden Firmen hat es Ferrari so weit gebracht.

In meinen Augen gibt es auch keinen Wettbewerb zwischen Ferrari und Lamborghini, ich sehe das seit 15 Jahren in denen ich Ferrari fahre. Wenn wir uns irgendwo treffen, gibt es vom Gefühl her keine Unterschiede, sehr wohl aber zu Porsche.

„Wir“ die minimalistischen, funktionsorientierten, italophilen, masochistischen über Fehler hinwegschauenden Owner wollen nicht mit diesen Porschefahrenden weichgespülten Perfektionisten verglichen werden.

Halt typisch Deutsch, wie Audi.

Ich hoffe das die Audi AG die Lamborghini SPA wieder verkauft, am liebsten an eine Italienische Firma, die die alten Gene wieder aufnimmt und zum Verkauf freigibt.

[Karl VIP CO]

Ein weiterer Grund in meinen Augen ist, dass Enzo Ferrari immer viel Wert auf das Design legte. Das hat Lamborghini nie hinbekommen. Hier ging und geht es um Form folgt der Funktion.

Wenn sich dieser Satz auf die Jahre ab 2001 bezieht lasse ich ihn als Meinung durchgehen. Mit dem Miura und dem Countach hat Lamborghini zuvor einen der inzwischen unbestritten allerschönsten sowie den extremsten aller Supersportwagen geschaffen - automobile Meilensteine.

Erst vergangenen Sonntag haben wir wieder ein paar Fotos mit einem Miura P400 geschossen, ein Auto zum niederknien, meiner Meinung nach der schönste Sportwagen aller Zeiten.

Dumm ist halt nur, daß die billigeren Ferraris trotzdem besser gehen. 8)

In punkto Absatzzahlen. Nicht auf der Straße. Und einen Sportwagen beurteilt man nach letzterem .

[kkswiss]

Mit dem Miura und dem Countach hat Lamborghini zuvor einen der inzwischen unbestritten allerschönsten sowie den extremsten aller Supersportwagen geschaffen - automobile Meilensteine.

Karl, wirf doch nicht immer etwas in den Raum was auf Deiner Meinung beruht. Sag doch, "für mich ist das so."

Es gibt nicht schlimmeres als zu sagen das ist so, ohne sich auf Quellen zu berufen.

Ich sage du lügst, und jetzt?

Erst vergangenen Sonntag haben wir wieder ein paar Fotos mit einem Miura P400 geschossen, ein Auto zum niederknien, meiner Meinung nach der schönste Sportwagen aller Zeiten.

Genau so.

In punkto Absatzzahlen. Nicht auf der Straße. Und einen Sportwagen beurteilt man nach letzterem .

Wieder so eine Behauptung die sich durch Absatzzahlen wiederlegen lässt.

[CountachQV VIP CO]

Der Miura wurde zum schönsten Sportwagen des Jahrhunderts gewählt, es ist also nicht "nur" Karl's Meinung...

[kkswiss]

Der Miura wurde zum schönsten Sportwagen des Jahrhunderts gewählt, es ist also nicht "nur" Karl's Meinung...

Von wem?........