VW Bora V6 4motion HGP Bi-Turbo

[Gast JackFlash]

Wir gucken erstmal wie er sich in Oschersleben schlägt, da wollten wir ja nochmal hin.

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[Erator CO]

Christian, schon wieder schneller als ich..

Wollt gerade sagen, gib mir den Bora und ich werd dem Mattes ordentlich einheitzen.

Denke, das Fahrwerk welches Du verbaut hast ist absolut ausreichend für die NS. Zu hart ist auch nicht gut.

Reizen würds mich schon, sollen wir für eine Runde tauschenX-)

[jackpot]

@Peter

Ein paar hundert Meter geradeaus nach einem Ampelstart und die 22 km auf der "härtesten Rennstrecke der Welt" sind schon ein kleiner Unterschied

Wir BMW-Fahrer wollen uns doch keine Unfairness vorwerfen lassen...

Der reine Autovergleich würde mich aber tatsächlich interessieren.

[Gast JackFlash]

Denke, das Fahrwerk welches Du verbaut hast ist absolut ausreichend für die NS. Zu hart ist auch nicht gut.

Das Fahrwerk ist ein KW Competiton und wurde in Druck und Zugstufe in Hockenheim abgestimmt, ist zwar sehr tief aber sehr komfortabel und keinesfall hart oder häuperig.

Reizen würds mich schon, sollen wir für eine Runde tauschen

Ne, in deinem Wagen würde ich zwar sehr gerne mal ne Runde mitfahren, aber bewegen würde ich den nie. Ein wunderschönes Einzelstück und sicher auch nicht leicht zu fahren

Ein paar hundert Meter geradeaus nach einem Ampelstart und die 22 km auf der "härtesten Rennstrecke der Welt" sind schon ein kleiner Unterschied

Die Autos sind halt extrem verschieden, vom Fahrer mal ganz abgesehen. Das eine ist ein recht leichter BMW der explizit nur für die Nordschleife gebaut wurde und das andere eine Mittelklasse Limosuine mit über 1600KG Gewicht.

Mich würde zwar nicht ziwngend interessieren wie der Bora sich gegen Mattes schlagen würde, aber was für eine Rundenzeit im Bora möglich ist schon.

[SirRichi]

@ Jack

Wieso machst du kein Fahrtraining auf der NS? Ich will dieses Jahr dort auch einen Kurs machen (Danke Jochen für's Anstecken ), dort kann man ohne Touristenraser die Strecke kennenlernen . Wäre doch was Eine kleine CPGruppe düst um den Ring

Sollte Peter, Christian oder wer auch immer einen guten Kurs wissen (ohne Lizenzerwerb, das brauche ich nicht), wäre ich über einen Tipp dankbar. Jochen tendiert zum Zakspeed, ich kenne mich beim Nürburgring nicht aus, beim HHR schon eher, was die Anbieter angeht.

LG Richi

[alpinab846]

@ SirRchi: Fahr ein Wochenende mit Mattes, vielleicht vorher ein paar Einführungsrunden mit mir-alles wird gut. Meiner Meinung nach brauchts kein Sektionstraining.

@ Benedikt: Im Vergleich zum Sachsenring oder Oschersleben ist die Nordschleife sehr nett zum Auto-bis auf ganz wenige Schlüsselstellen. Es gibt genug schnelle Stücke zum Kühlen, die Kurvenradien sind o.k. und die Strecke ist inzwischen relativ eben. Jede DTM oder F-1 Strecke ist um ein vielfaches materialmordender als die Nordschleife.

@ Olaf: nett, daß Du mit dem Bora schon mal fährst, während Benedikt noch an Start und Ziel steht bei der Phon-Messung....

Wir sollten uns alle Karsamstag an der Schleife treffen-dann wird alles gut.

[Erator CO]

@ Olaf: nett, daß Du mit dem Bora schon mal fährst, während Benedikt noch an Start und Ziel steht bei der Phon-Messung....

Wir sollten uns alle Karsamstag an der Schleife treffen-dann wird alles gut.

ja, und 0 Phon, weil ich den Schlüssel in der Hosentasche habe und mit dem Bora gerade in die Fuchsröhre quer reinsteche und mir überlege ob sie voll geht

[Gast JackFlash]

@ Peter: Ich verfolge nebenbei den Nordschleifen Thread und denke drüber nach auch runter zu kommen, aber wie gesagt, ich würde eher die ein oder andere nette Runde drehen, aber nicht auf Zeitenjagt gehen.

Ich hoffe ja auch noch auf den Trackday!

@ Olaf: nett, daß Du mit dem Bora schon mal fährst, während Benedikt noch an Start und Ziel steht bei der Phon-Messung....

Ich glaube ich muss meinen auch mal messen. Im Vorbeifahren unter vollast soll er schon sehr laut sein (Fauchen).

@ SirRichi: Solche Trainings sind meines Wissens nach sehr kostenintensiv, ich habe mich mit dem Thema aber auch noch nie richtig beschäftigt. Oschersleben ist die naheste Strecke von mir, vielleicht gibt es da ja auch was interessantes.

Ich wollte aber dieses Jahr nochmal eins der beiden höchsten ADAC Trainings machen.

[jackpot]

ich würde eher die ein oder andere nette Runde drehen, aber nicht auf Zeitenjagt gehen.

Wäre für einen Anfänger auf der NS auch nicht ratsam...

Fahrtechniktrainings:

Ich habe schon 15 (in Worten: fünfzehn!) ÖAMTC Fahrtechniktrainings hinter mir und kann nur sagen: Sämtliche Kosten haben sich längst amortisiert.

Ein Quersteher auf einer Brücke bei 140 km/h, den ich super korrigieren konnte, hätte bei einem Einschlag in das Geländer und/oder Absturz deutlich mehr gekostet als alle Kurse zusammen. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen...

Ich kann diese Kurse jedem nur empfehlen, auch wenn sie sich in ihrer Art ziemlich unterscheiden (Schleuderplatte, Rennstrecke etc.).

[Gast JackFlash]

Ich habe schon 15 (in Worten: fünfzehn!) ÖAMTC Fahrtechniktrainings hinter mir und kann nur sagen: Sämtliche Kosten haben sich längst amortisiert.

Also das was bei uns der ADAC ist. Das erste Training hat viel Spaß gemacht, war aber keinesfalls das was ich wollte. Der ADAC bietet aber nur noch 2 Trainings an die mich interessieren würden. Die Preise sind aber noch wirklich human im Gegensatz zu anderen Anbietern.

Ich werde sicher noch ein oder zwei machen.

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[isderaimperator VIP CO]

http://www.landmann-training.de/Fahrertraining/Nord/NORD.html

das sind die "harten Jungs", die Dir fast alles beibringen können. Diese bieten seit auch Trainings auf der NS an.

Ich persönlich würde immer kleinere Gruppen bevorzugen, da Du dann mehr lernst. Der Nachteil ist, dass es dadurch eher teurer wird. Bei Landmann sind nur 4 Pers. pro Gruppe, und !!! auf gestellten Fahrzeuen.

Nun, da lernst Du fahren (inkl. 360° turn etc). Es gibt aber auch die Möglichkeit mit seinem eigenen Fahrzeug teilzunehmen (evtl. gegen eine Preisminderung)

Wenn man aber gezielt die NS, bzw. Rennstrecke kennen lernen möchte, empfehlen sich andere Anbieter. Leider hat die Nürburgring GmbH die Veranstalterzahl eingeschränkt, so dass nur wenig Auswahl da ist.

Früher haben sogar PorscheZentren dort für kleines Geld Veranstaltungen durchgeführt. Da waren dann Porschetechniker (Werk) und Versuchsfahrer Deine Lehrer - und die waren die Besten.

Um die NS kennen zu lernen, empfehle ich persönlich nur Trainings mit Sektionen. Die Sporauto hat dieses Procedere leider eingestellt und argumentiert m.E. falsch, wenn sie behauptet, die Anschlüsse würden später nicht stimmen. Wer erinnert sich schon nach 10 Minuten daran, was er in der Fuchsröhre falsch gemacht hat. Sektionentraining bedeutet, dass Du die Fuchsröhre 10 mal direkt nacheinander fährst (und auch rückwärts), was den Lernerfolg steigert. Aber darüber gibt es unterschiedlichste Meinungen.

Ein Lehrgang, z.B. in Oschersleben sollte man aber wohl zuerst machen, damit man grundlegende Dinge gefahrlos üben kann. - und dann erst die NS

[alpinab846]

Mit null Erfahrung in ein Fahrertraining auf der Nordschleife gehen zu wollen halte ich für Unsinn. Das Sektionstraining ist sicher nachher für die Perfektionierung wichtig-eben weil man sich nie im Touri-Verkehr konzentrieren kann.

Aber im Prinzip geht nur eins: Fahren, Fahren, Fahren. Mattes hat bewiesen, wies geht.

wie gesagt: am besten einen ruhigen Tag in der Woche aussuchen, einen erfahrenen Kollegen mitnehmen und dann man schauen. Lernen, gucken, zuhören. Vielleicht hat man ja vorher auch schonmal die Playstation gequält und kann sich zumindest ansatzweise an die Stellen erinnern.

Und dann langsam anfangen, die ersten Fehler selbst machen und laaaaaangsam schneller werden. Die Linie auf der Nordschleife paßt eben nicht immer-und auch nicht bei jeder Geschwindigkeit. Vieles an Wahrheiten erschließt sich einem erst viel später.

Ein gutes Fahrertraining auf der Nordschleife kostet mit eigenem Auto minimum 800 Euro, die Scuderia Hanseat sollte glaub ich 1500 Euro kosten...Da ist es aber inzwischen fast so voll wie im Touriverkehr.;-)

Mattes hat es immer vorgehabt-Nachher ist er aber gut so klargekommen. Jetzt schiebt er das Ringtaxi bis Breidscheid....

[Gast JackFlash]

Mich würde mal interessieren wieviel Realismus die Ringexperten hier GT4 mit der Nordschleife zuschreiben. Ist die Strecke authentisch und das zu fahrende Tempo mit einem NORMALEN Wagen (z.B. Audi TT/ BMW 330) in etwa so wie in echt?

Also könnte man die THEORIE, also etwas Streckenkenntniss auf der Playstation erlernen?

[isderaimperator VIP CO]

Schwierig zu beantworten. Berücksichtigt man als realer NS Fahrer die Regel, keine (einige Ausnahmen) Curbs zu berühren und lupft man an gewissen Stellen das Gas wie in der Realität, stimmen die Zeiten schon ganz gut überein.

Beim Spiel habe ich noch nicht die richtigen Reifen gefunden, welche den echten entsprechen. Daher nehme ich gerne die billigen Reifen und höhstens Sportreifen. Bei GT3 gab es ja Simulationsreifen, die sehr real waren.

Die gefährlichen Stellen treten auch im Spiel auf, nur ist die Reaktion ist manchmal leider etwas untertrieben. in Natura sind die Fahrzeugbewegungen extremer.

Die GT4 Simulation macht m.E. nur dann Sinn, wenn man die Strecke auch schon kennt. Lernt man Sie nur an der PS wird man nacher sein blaues Wunder erleben. Einiges geht im Spiel mehr, da einem der Schiss in der Hose fehlt. Z.B. die 3 Sprunghügel und die Wabberstrecke nach Kallenhard gehen im Spiel voll. ABER: Ich pers. finde die Abfahrt zur Fuchsröhre in der Realität eher einfacher, als z.B. im Spiel, da ich da nur schwer den Rhythmus finde.

Zum Streckelernen geht es aber schon, denke ich, -aber nur grob. In Natura wirken einige Streckenpassagen länger und breiter.

[Lucky@Strike]

SirRichi kennt die Lösung zu diesem Problem. Gurt anlegen - Gurt spannen - Lehne so weit wie möglich nach vorne kurbeln - fertig. Dann kann sie nicht mehr wackeln...

Danke, kenn ich schon und hilft bei mir nichts --> VW-Qualität

[CP1GT3]

also ich kann mich peter und isdera nur anschließen.

real ist das empfinden ein ganz anderes. die gefahr, bei zuviel ps-spielen ist, das man(n) sich die linie "kaputt" fährt. im spiel werden kleine fehler ausgebügelt, real jedoch kann der geschwindigkeitsunterschied schnell zum "beißen in den eigenen schwanz" führen ( also katzenmäßig gedacht ! )

erst solte der HHR, großer oder kleiner kurs gefahren werden, z.b. im rahmenprogramm des TGP im anschluß oder oschersleben, oder so....

erst nach, sagen wir mal 20-30-runden auf so einem terrain sollte ein fahren auf der NS statfinden. kennenlernen des eigenen autos, verhalten beim bremsen, mögliche kurvengeschwindigkeiten, haftungsgrenze der reifen, bremspunkt-einlenkpunkt-scheitelpunkt-kurvenausgangsradius, etc... das manko an der NS ist eben klar, dass die auslaufzonen sehr gering sind und ohne einiges an streckenkenntnis ( vor allem der umgang mit dem EIGENEM auto im grenzbereich ) kann es schnell zu einem fatalen ausritt kommen

nicht ohne grund bieten einige ns-kennerfirmen keine fahrertrainings dort mehr an...

grüne hölle eben

schönen abend

[jackpot]

Diese Computerspiele dienen nur dazu, eine Strecke zu lernen, aber nicht das Limit anhand der virtuellen Autos herauszufinden.

"Normale" Kurse sind in der Realität leicht zu lernen, speziell wenn man sie auch aus dem Fernsehen kennt.

Die NS ist aber extrem lang und kompliziert. Wenn ich dort fahre, will ich vorbereitet sein und wissen, ob es nach der Kuppe geradeaus weitergeht oder ob eine Links- oder Rechtskurve folgt. Nur darum geht es.

Die Streckenführung einer 22 km langen Strecke zu lernen, ist nämlich nicht einfach...

[itf joegun]

Ich habe etwa 250 Runden mit GTR - The Mother - (eine NS Version für GTR) gefahren und bin dann im März letzten Jahres das erste mal selbst auf die NS gegangen.

Ihr könnt sagen was Ihr wollt, ich war sicher nicht schnell, das war ja auch nicht das Ziel. Zumindest aber wußte ich genau, welche Kurvenfolge die NS hat. Das ist zumindest mal als Anfänger eine sehr gute Starthilfe...das man dadurch nicht auf die physikalischen Eingenschaften des Fahrzeugs schließen kann ist natürlich klar...aber, wie gesagt, es hilft ungemein.

Nachtrag:

@CP1GT3

Welche Linie?

[alpinab846]

Mich würde mal interessieren wieviel Realismus die Ringexperten hier GT4 mit der Nordschleife zuschreiben. Ist die Strecke authentisch und das zu fahrende Tempo mit einem NORMALEN Wagen (z.B. Audi TT/ BMW 330) in etwa so wie in echt?

Also könnte man die THEORIE, also etwas Streckenkenntniss auf der Playstation erlernen?

GT4 hat eine gehörige Portion Realismus-aber es ist schon so, wie Christian schreibt...Mir persönlich erscheint die Strecke im Spiel sehr schmal, zudem kommen Steigungen und Gefälle nicht so gut zum Ausdruck. Die Abfahrt nach Breidscheid z.B. ist in der Realität viel abschüssiger, in der Wechselkurve vor miss-hit-miss hats eine deftige Bodenwelle in der Realität die im Spiel schlicht fehlt. So gibt es einige Stellen.

Aber darum gehts mir garnicht-das sind Probleme, die mit steigender Geschwindigkeit auftauchen. Das Problem sind diese viele Kurven und sich einzuprägen wo es nach der nächsten Kurve langgeht. Viele Stellen auf der Nordschleife sind "blind" und man wird nur sicher und zügig fahren können, wenn man die Strecke auswendig kann. Auch weil man sich durch einen Fehler in einer Kurve viel im folgenden Abschnitt kaputt machen kann.

Noch eins: es wird immer geschrieben, daß die Strecke so gefährlich ist-das ist in Bezug auf die Planken auch richtig. Wenn man aber nicht meint, es in der dritten Runde endgültig begriffen zu haben und den anderen beweisen zu müssen, daß man der Held ist schüttelt eine die gute alte Nordschleife nicht vom Asphalt. Man ist selbst Schuld, wenn man abfliegt.

[itf joegun]

Wenn man aber nicht meint, es in der dritten Runde endgültig begriffen zu haben und den anderen beweisen zu müssen, daß man der Held ist schüttelt eine die gute alte Nordschleife nicht vom Asphalt. Man ist selbst Schuld, wenn man abfliegt.

Das ist der Punkt: Anständig fahren und trotzdem Spaß haben geht gerade auf der NS ohne Probleme...daher ist die Angst vor der NS, eigentlich die Angst vor der eigenen Unvernunft...

...in Ansätzen war das philosophisch, oder?

[Gast JackFlash]

Naja die Nordschleife wird als schwerste Rennstrecke der Welt und grüne Hölle bezeichnet. Und was ich so mitbekommen habe gibt es wohl sehr sehr schnelle Passagen die schnell, böse Enden. Und Unfälle sind ja auch nicht selten. Ich hätte da schon sehr viel Respekt vor.

[isderaimperator VIP CO]

so, mir hat es gestern mal in den Fingern gejuckt und ich habe den HPG Golf in GT4 auf der PS2

über die Nordschleife getrieben.

Das Auto hat 530 PS und einen Topspeed auf der Döttinger von knappen 280 km/h. (Ausgedreht)

Reifen habe ich die Billigen/Günstigen genommen, Variante "Strasse" (anstatt Billig und Komfort),

welche im Spiel für 0 Cr. zu erwerben sind. (Zur Verdeutlichung: also den Reifensatz vor den harten

Sportreifen, nicht Rennreifen). Dieser dürfte wohl in etwa echten Reifen entsprechen.

Das Auto ist von mir vorab schon ca 400 km gefahren worden, sollte also PS mäßig

im Futter stehen. Es wurden von mir keine Veränderungen vorgenommen.

Auch das Getriebe habe ich GT4 Serienstand gelassen. Wie Du es hier schon einmal beschrieben hast,

muß man um 100 km/h zu ereichen ganz knapp in den 3 Gang. Von daher entspricht es wohl Deinem Auto

in Natura.

In wie weit die Fahrwerksabstimmung von GT4 mit Deinem KW Fahrwerk (für Hockenheim)

vergleichbar ist, weiß ich nicht. Das Fahrwerk war für die NS eigentlich ganz gut, daher habe ich es nicht

verändert.

Ich habe versucht real zu fahren, also keine Curbs (einige Ausnahmen, die auch in Natura gehen),

vor den Sprunghügeln gelupft und da wo es kritsich ist ebenfalls. Einige Ecken gehen im Spiel automatisch

etwas schneller als in real life.

Also mit Billigeifen bin ich recht glatte 8 min gefahren. mit dem Sportsatz "Hart" ging es dann

10 Sek schneller. (und ganz unralistisch wild (rallyemäßig anstellen) ging es mit dem Satz Reifen in ca. 7:40) Ich könnte mir vorstellen,

dass das auch tatsächlich in echt gefahren werden könnte, also in 8 min.,

da man im echten Auto besser spürt, was er gleich machen wird, wenn es brenzlig wird.

Auch ich habe ein Untersteuern festgestellt. Allgemein reagiert das Auto recht unschön (für mich),

was ich aber auf den Allrad zurückführen möchte. Teilweise sind sogar Drifts (Übersteuern)

bei vollem Leistungseinsatz möglich. Es ist wohl eine Frage der Routine, um mit dem typischen

undefinierten Ausbrechverhalten des Allrades klar zu kommen.

So ganz definieren läßt es sich nicht. Beim Bremsen ist er noch lenkwillig, beim Loslassen,

fängt er an zu schieben, um sich dann sogar bei Leistungseinsatz wieder in die Bahn zu ziehen.

Dann aber ist es genau umgekehrt und man hat alle Hände voll zu tun um die Kiste vor einem

Einschlag zu retten (zaubern). Denn Bremsen hilft da nicht, sondern verschlimmert die Lage sogar)

Das von mir gerne genommene "Gaswegnehmen" um einen Untersteuerer wieder auf Bahn zu

bringen (Lastwechsel und Heck dreht ein) hilft also gar nicht, provoziert sogar ein Untersteuern,

Je nach Stelle auf der NS macht er so, dann so - schreiberisch läßt sich das nicht darstellen, leider.

Am schnellsten ging es, wenn man ganz ruhig fährt, eher mit Unterspeed durch die Kurve geht,

den Lenkeinschlag präziese plant um dann den Schub voll einzusetzten.

Was mich wundert ist; dass er runter zur Fuchsröhre nicht wirklich schnell wird.

Ich bin mit meinem 968 CS da laut Tacho mit ca 230 gefahren. Der HPG erreicht da

evtl gerade mal 10-15 km/h mehr, die er aber nur mit Glück durch die Senke nehmen kann,

da es oben dann nicht mehr reicht um ihn zu stabilisieren. (mind. 5 x totalschaden grins)

Allgemein hat mir die Motorcharakteristik überhaupt nicht gefallen, fand Sie teilweise

richtig schlecht. Entweder fehlte der Bums unten raus, oder aber es gab einen Schlag in den Nacken.

Harmonisch ist da nichts. Ich hoffe nur, dass sich da Jacks Auto unterscheidet.

Als ich zB nach der Fuchsröhre abgeflogen bin, um dann durch "wallriding" bis zum Adenauer Forst

zu kommen, habe ich dort versucht das leichte Bergaufstück auf der innenleigenden Grünfläche

zu meistern. Also, das Auto stand (oder rollte minimal nach hinten) und ich wollte im ersten Gang

aus dem Standgas beschleunigen. Das ging nicht!!!??? Also Handbremse an, Vollgas und dann schnalzen

lassen. Bei einigen Veruchen später teilweise das gleiche Bild. Ist der Untenrum wirklich so schwach,

dass er bei Steigungen schlapp macht? (ist ja schon fast wie mit dem Urdreirad von Daimler, welches

sich nicht über die NS bewegen läßt)

Im ersten und zweiten Gang ist eigentlich nur Wheelspin drin, danach ist man nur am Schalten, damit

es voran geht. Selbst in den oberen Geschwindigkeitsbreichen zieht der nicht so ab, wie ich es

gedacht hätte. Man kann auf dem digitalen Tacho mitzählen.

Von daher würde es mich mal interessieren, in wie weit der virtuelle Golf mit dem Bora

identisch ist.

Vielleicht kann Jack mal die nötigen Veränderungen anhand der GT4 Daten posten (Getriebeeinstellung,

Fahrwerk, Diffs etc) Leider kann man die Motorcharakteristik bei GT4 ja nicht wirklich verändern.

Ich werde solange noch mal ein paar Runden drehen....

so long

[Gast JackFlash]

Sehr schöner Bericht Christian! Danke!

Allgemein hat mir die Motorcharakteristik überhaupt nicht gefallen, fand Sie teilweise

richtig schlecht. Entweder fehlte der Bums unten raus, oder aber es gab einen Schlag in den Nacken.

Harmonisch ist da nichts. Ich hoffe nur, dass sich da Jacks Auto unterscheidet.

Um erhlich zu sein, ist es so wie du es beschreibst. Sieht man auch an meinem Leistungsdiagramm. Meine Dampfradeinstellung und die verbaute Hardware ist ganz bewußt auf Maximalleistung ausgelegt. Man hätte es mit weniger Leistung etwas harmonischer machen können, unten raus hätte aber wegen der Hardware trotzdem der bums gefällt.

Vor 3000 U/min passiert wirklich überhaupt nichts! Dann fangen die Lader langsam an zu arbeiten und ab ca. 3500 steht voller Druck an und es gibt einen bösen Schlag ins Kreuz und bei 6500 U/min sollte man dann wieder schalten, da oben raus die Leistung einbricht. Die maximale Leistung liegt bei 5920 U/min an, wenn man bei 6500 U/min schaltet hat man immer ein Fenster von 5500 bis 6500 U/min.

Man muss wirklich drauf achten den Motor immer auf Drehzahl zu halten. Die Gänge sind sehr kurz.

Wenn du Daten brauchst, Übersetzung z.B. dann sag bescheid

8 Minuten finde ich ne tolle Zeit

[isderaimperator VIP CO]

naja, entspricht das HPG Getriebe von GT4 auch Deinem Original?

Was wiegt Dein Bora?

Hast Du was bei der Allradverteilung, Diffs geändert, - was man in GT4 nachstellen kann? Oder kann er so bleiben, wie er in GT4 jetzt ist?

Du hast doch sicherlich Deinen Bora in GT4 nachgebaut oder?

[itf joegun]

Die maximale Leistung liegt bei 5920 U/min an, wenn man bei 6500 U/min schaltet hat man immer ein Fenster von 5500 bis 6500 U/min.

Boah, nur 1000rpm Differenz, das artet ja in Stress aus!

Christian, hattest Du "Dauerfeuer" beim Gamepad eingeschaltet zum hochschalten?