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Phil

Rennstreckengeräte der Zukunft (in 10-15 Jahren)

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Phil
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Ich habe mir mal überlegt, was ich mir mal für ein Auto für die Rennstrecke kaufen werde. Da ich das nötige Geld dazu erst in ca. 15 Jahren haben werde, muss es sich dabei um ein Fahrzeug handeln, welches jetzt oder in naher Zukunft produziert wird.

Es sollte also folgende Bedingungen erfüllen:

1. Occasionsfahrzeug (so ca. 10 jährig vielleicht)

2. günstig (Schäden werden verkraftbarer :wink: )

3. Heckantrieb, im höchsten Fall noch Allradantrieb

4. pauschal gesagt, "gute Voraussetzung für die Rennstrecke ab Werk" (Fahrwerk, Bremsen, Motor, etc.)

5. das Fahrzeug sollte ohne Reue ausgeräumt werden können (Alcantara-Interieur und anderer Schnick-schnack wäre unnötig und sollte beim Occasionsfahrzeugpreis nicht noch extra bezahlt werden müssen, kommt sowieso raus)

Zum Punkt 2. (günstig) gibt es folgendes zu sagen: Wenn ich mir HEUTE ein Fahrzeug für die Rennstrecke kaufen müsste, wäre das wahrscheinlich ein Porsche 944 turbo. Diese passen für mich im Moment am besten in den oben vorgegebenen Rahmen und sind im Verhältnis zum Gebotenen relativ günstig zu haben.

Dann hab' ich mal angefangen zu überlegen, was heute so produziert wird und bin zum erschreckenden Schluss gekommen, dass im Moment für mich nur 1 passendes Fahrzeug, welches in die ganz enge Auswahl kommt:

Der Nissan 350 Z

und zwar einer der späteren, der dann in ein paar Jahren mal produziert wird, der wäre ja dann in 15 Jahren knapp 10 Jahre alt. Was meint ihr, eignet der sich?

Des weiteren habe ich mir überlegt, was so meine zwei favorisierten Marken im Moment bieten: Porsche & BMW:

Bei Porsche sprengt sowieso jedes Modell über dem Boxster den finanziellen Rahmen, somit bleibt es bei dem Modell... Aber ob ein Boxster einen entscheidenden Vorteil gegenüber einem 350 Z bietet, wage ich zu bezweifeln... Hat jemand Erfahrungen mit dem Boxster on track?

Bei BMW werden sicher die E46 M3‘s noch einigermassen billig zu haben sein, aber ein M3 käme mir nur mit Werksgarantie ins Haus und in 15 Jahren... Ihr seht das Problem, oder!? (In der heutigen Zeit käme ein E36 M3 in die engere Auswahl, aber ein E46, nö, ist mir zu unsicher)

Ausser denen sind mir noch in den Sinn gekommen:

1. Lotus Elise (eigentlich geeignet, aber vielleicht etwas zu giftig für einen Rennstrecken-Newbe!?)

2. Mazda RX-8 (einerseits happert’s meiner Meinung nach etwas mit den grundlegenden Voraussetzungen für die Rennstrecke inkl. zu grosses Leistungsmanko und anderseits finde ich ihn hässlich)

3. Oper Speedster & Speedster turbo (das gleiche wie bei der Elise und hässlich)

4. Renault Clio V6 (II) (meiner Meinung nach noch das tauglichste, aber wahrscheinlich trotz Mehrpreis nicht besser als der 350 Z) :???:

5. Subaru Impreza WRX Sti (da eher für losen Untergrund entwickelt wahrscheinlich zu indirekt auf der Rennstrecke)

6. Mitsubishi EVO VII, VIII und ff. (dito wie Subaru)

7. VW Golf R32 & Audi A3 3.2 (beide zu schwer und zu inkonsequent)

Fahrzeuge, bei denen noch in den Sternen steht, ob und wie genau sie kommen werden:

8. Audi S3/RS3, neuer R32 (wie konsequent werden sie werden? Untersteuertendenz?)

9. neuer Toyota Supra (sicher sehr geeignet, aber wahrscheinlich wird er preislich etwas zu hoch angesiedelt sein)

10. zukünftige TVR-Modelle, z.B. T 350 C, Tamora, ... (ev. ebenfalls zu teuer)

In der oberen Preisklasse wird’s dann schon einfacher, dort gibt es mit dem Porsche GT3 und GT2 schon zwei höchst potente Autos. Hinzu kommt ein NSX-R, der Ferrari 360 CS, der CSL (Motorenhaltbarkeit?), aber um die geht es mir ja nicht...

Habt ihr noch irgendwelche Ideen, was für Autos in Frage kommen könnten? :-?

Was für Erfahrungen habt ihr mit den genannten Wagen auf der Rennstrecke? :-?

Bitte beachtet meine gestellten Bedingungen!!! :-))!

P.S. Ja, es ist schon 2 Uhr und der Text ist "etwas" lang geworden, aber ich war nüchtern O:-):wink2:

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Fear Factory
Geschrieben

Uff, da weis man gar nicht wo man anfangen soll X-)

1. in 15 Jahren werden die Spritpreise so hoch sein, dass viele Autos für jemanden mit wenig Geld nicht mehr in Frage kommen. Ausnahmen Elise uns Speedster, die einen geringen Verbrauch haben.

2. Falls 1. nicht eintrifft, musst du ein Auto finden, das innerhalb den nächsten 15 Jahren nicht verheizt wird. Erfahrungsgemäß gibt es unter den Porschefahrern einige, die nicht das letzte aus dem Auto holen, außerdem ist die Qualität sehr gut.

3. Warum eine Elise zu "giftig" ein R32 aber zu "inkonsequent" ist, verstehe ich nicht. Wenn du mit dem R32 bei 250 abfliegt biste genauso hin ...

4. Clio V6 gibts in 15 Jahren wahrscheinlich so gute wie keine mehr, wie auch die anderen Exoten. Irgendjemand hat die mit Sicherheit bis dahin verheizt.

5. Solltest du nicht nur nach günstigem Kaufpreis schauen, sondern auch auf den Unterhalt (Sprit, Versicherung, Steuer, Reifen, Reparaturen, uvm.). Da kann manchmal ein 5 Jahre altes Auto auf Dauer "günstiger" sein als ein 10 Jahre altes.

Ergebnis: Bei den vielen von dir genannten Voraussetzungen würde ich dir einen Porsche 993 oder Boxter empfehlen.

marek911
Geschrieben

Für mich ist auf jeden Fall der 350 Z die erste Wahl! Bei 33.000€ Neupreis sollte er in 10 Jahren günstig zu haben sein, auserdem tolle Bremsen (Brembo), toller Motor und auf Verarbeitungsqualität kommt es bei einem Rennwagen wirklich nicht an.

Ich könnte mir aber auch einen Lotus Elise vorstellen. In Zukunft wird es davon bestimmt eine Rennsemmel a la Exige geben. :-))!

Phil
Geschrieben
2. Falls 1. nicht eintrifft, musst du ein Auto finden, das innerhalb den nächsten 15 Jahren nicht verheizt wird. Erfahrungsgemäß gibt es unter den Porschefahrern einige, die nicht das letzte aus dem Auto holen, außerdem ist die Qualität sehr gut.

Bedingung für einen Kauf wären sowieso wenig Kilometer auf der Uhr! Somit minimiert sich das Risiko, ein verheiztes Auto zu erwischen... Ausserdem bin ich der Meinung, dass es stark vom Auto bzw. mindestens vom Motor abhängt, wie stark ein Auto verheizt sein kann. Und auch hierfür scheint mir der Nissan sehr geeignet, da er mit einer vernünftigen Literleistung antritt. Ich denke dises Aggregat ist, wie fast alle japanischen Motoren, sehr robust. Desweiteren ist es ja schon in der Grosserie bewährt (irgend so ein Nissan Geländewagen (Terrano?) und Renault Vel Satis). Und ausserdem könnte ich mir gut vorstellen, dass es sogar auf Tuning ausgelegt ist, damit der Privatman (in Japan) durch Tuning die Leistungsbegrenzung in Japan (280PS) umgehen kann.

Ansonsten gibt es natürlich schon einige Teile die ev. stärker beansprucht wurden und deshalb zu ersetzen sind (z.B. Dämpfer, Bremsbeläge, etc.)

Aber du hast natürlich Recht, speziell die Boxster dürften oft mit Samthänden behandelt worden sein (auch viele weiblich Fahrer), was die Chance auf ein gut erhaltenes Exemplar natürlich erhöht...

Für den 993 sehe ich in 15 Jahren schwarz! Zudem würde ich dann ein 944 turbo vorziehen, da er günstiger und konzeptbedingt geeigneter für die Rennstrecke ist.

3. Warum eine Elise zu "giftig" ein R32 aber zu "inkonsequent" ist, verstehe ich nicht. Wenn du mit dem R32 bei 250 abfliegt biste genauso hin ...

Elise: Den Begriff habe ich auf das Fahrverhalten im Grenzbereich bezogen! Durch das Mittelmotorkonzept und den kurzen Radstand ist die Elise im Vergleich zum 350 Z mit Frontmittelmotor sicher schwerer zu fahren. Für den Profi bietet die Elise sicher mehr, für meine Wertung als Anfänger auf der Rennstrecke liegt aber der 350 Z im Vorteil.

R32: Pauschal gesagt, ist der R32 zu konfortabel für die Rennstrecke. Das Fahrwerk ist so offensichtlich auf Sicherheit abgestimmt, dass ich daraus schlisse, dass es sich beim Golf nicht direkt um ein Auto für die Rennstrecke handelt. Klar ist der R32 auf der Rennstrecke nicht völlig deplaziert, allerdings fällt er im Vergleich mit dem 350 Z wieder ab. Ich weiss, es gibt noch keinen Test auf einer Rennstrecke mit dem 350 Z (oder ich kenne ihn nicht), aber ich wage vorauszusagen, dass er den Golf hinter sich lässt.

4. Clio V6 gibts in 15 Jahren wahrscheinlich so gute wie keine mehr, wie auch die anderen Exoten. Irgendjemand hat die mit Sicherheit bis dahin verheizt.

Ich bin überzeugt, dass es Sammler geben wird, die dieses Auto sehr behutsam brauchen werden. Und auch hier ist meiner Meinung nach ein tiefer Kilometerstand durch nichts zu ersetzen. Allerdings ist die Suche nach einem solchen Modell auf Grund der kleinen produzierten Stückzahl sicher nicht einfach.

5. Solltest du nicht nur nach günstigem Kaufpreis schauen, sondern auch auf den Unterhalt (Sprit, Versicherung, Steuer, Reifen, Reparaturen, uvm.).

Aber auch hier sehe ich den 350 Z als Sieger! Japanische Fahrzeuge sind ja bekannt für ihre Zuverlässigkeit und "volksnahe Preise". Ein 993 ist ganz sicher teurer!

Ich könnte mir aber auch einen Lotus Elise vorstellen. In Zukunft wird es davon bestimmt eine Rennsemmel a la Exige geben.

:-? Der (oder Die?) Exige ist ja die sportliche, geschlossene Version der Elise!? Allerdings jene der Elise Mk 1... Vielleicht hast du das gemeint?

Leider ist der Exige in der Schweiz nicht zugelassen. :cry: Sicher auch kein kostensenkender Faktor...

Aber die Elise ist und bleibt ein Favorit! Vor allem bleibt einem da das Leerräumen erspart :wink:

Vielleicht bin ich im Moment etwas zu stark geblendet durch die Qualitäten des 350 Z, aber trotzdem danke für eure Meinungen! :hug:

Es könnten aber noch mehr sein! Wo ist die ganze CP-Elite?

Fear Factory
Geschrieben
3. Warum eine Elise zu "giftig" ein R32 aber zu "inkonsequent" ist, verstehe ich nicht. Wenn du mit dem R32 bei 250 abfliegt biste genauso hin ...

Elise: Den Begriff habe ich auf das Fahrverhalten im Grenzbereich bezogen! Durch das Mittelmotorkonzept und den kurzen Radstand ist die Elise im Vergleich zum 350 Z mit Frontmittelmotor sicher schwerer zu fahren. Für den Profi bietet die Elise sicher mehr, für meine Wertung als Anfänger auf der Rennstrecke liegt aber der 350 Z im Vorteil.

R32: Pauschal gesagt, ist der R32 zu konfortabel für die Rennstrecke. Das Fahrwerk ist so offensichtlich auf Sicherheit abgestimmt, dass ich daraus schlisse, dass es sich beim Golf nicht direkt um ein Auto für die Rennstrecke handelt. Klar ist der R32 auf der Rennstrecke nicht völlig deplaziert, allerdings fällt er im Vergleich mit dem 350 Z wieder ab. Ich weiss, es gibt noch keinen Test auf einer Rennstrecke mit dem 350 Z (oder ich kenne ihn nicht), aber ich wage vorauszusagen, dass er den Golf hinter sich lässt.

Also ich kaufe mir für nächstes Frühjahr wahrscheinlich den 350 Z. Trotzdem wäre ich mir nicht sicher, ob er auf der NS schneller ist als der R32 (wegen Allrad). Bin mal auf die Zeiten gespannt. Zur Abstimmung des R32 kann die VW Fration sicher was sagen. Deine Aussagen "zu komfortabel", "auf Sicherheit abgestimmt" werden beim ein oder anderen sicher auf keine Gegenliebe stossen. Der 350 Z wird übrigens auch "auf Sicherheit" abgestimmt, das ist bei fast allen Fahrzeugen so (zum Glück! :wink:) .

Phil
Geschrieben

Auf die Zeiten bin ich auch sehr gespannt! Das der 350 Z schneller ist, ist natürlich eine reine Vermutung!

Ich glaube von der R32-Fraktion hat das wirklich noch niemand gesehen, sonst gibt's wohl schon Hauehaue... :D

Trotzdem möchte ich bei meiner Meinung bleiben! Vor allem das "auf Sicherheit abgestimmt" halte ich für richtig. Ich erinnere mich noch gut an den Supertest in der sport auto (sowohl Heft als auch TV). Geblieben ist mir vor allem die Meinung zur Lenkung des R32: Er lenkt sehr spontan ein und versprüht viel, ja sagen wir mal "Knackigkeit". Allerdings beginnt der R32 kurz nach dem Einlenken relativ stark über die Vorderräder zu schieben. (Im saTV sogar einmal so heftig, dass es einmal einen Ausritt ins Grass gab!) Ein Eindrehen durch zusätzliches Gasgeben bleibt erfolglos.

Der R32 kann folglich nur sehr bedingt mit dem Gasfuss gelenkt werden! (Gaspedal lupfen ist wohl die einzige Methode, um ihn wieder zurück in die gewünschte Richtung zu bringen.)

Eine Eigenschaft die nahezu jeder Hecktriebler (abschaltbare Stabilitätskontrolle vorausgesetzt, beim 350 Z der Fall) von Haus aus mit sich bringt!

Die Gewichtsverteilung beim 350 Z (v:h = 53:47) ist sicher nicht optimal. Zudem schrieb die ams im Test (Heft 15), dass der 350 Z in schnellen Kurven dazu neigt, über die Vorderräder zu schieben. Hauptsächlich auf Grund des hohen Gewichts von 1536 kg. Bei diesen Punkten denke ich aber nicht, dass der R32 entscheidende Vorteile zu bieten hat!

Was meine Aussage ("Mitlenken mit dem Gas") bestätigt ist folgende Stelle aus der selben ams: "bei abgeschalteter Stabilitätskontrolle ist allerdings auf nasser Fahrbahn erhöhte Vorsicht angesagt". Mit dem Gasfuss kann also (im Gegensatz zum VW) leicht Leben ins Fahrverhalten gebracht werden!

Bist aber ziemlich kritisch dem 350 Z gegenüber, für dass du einen kaufen möchtest! O:-):wink:

Fear Factory
Geschrieben

Ich gehöre eben nicht zur (R32) Farktion, die glaubt mit ca. 250 PS und ca. 30.000 € kann man einen Ferrari verblasen. Für das Geld kann man keine Wunder erwarten. Weiter wird "überschwengliches" Lob eh nie gern gesehen... Wie kann ich behaupten der 350 Z ist schneller als ein R 32 wenn es noch keinen Vergleich gibt? Allradantrieb ist auf der NS nicht zu verachten und die Zeit von 8.37 ist schon recht gut.

Wenn man (lt. http://www.track-challenge.com/) vergleicht M3 8.22, M Roadster 1.32, Boxter S 1.32, S2000 8.39, S4 8.42, usw., ist die 8.37 nicht schlecht. Ich wäre sehr zufrieden, wenn der 350 Z unter 8.40 bleibt!

Dann kommt noch dazu, dass ich als ehemaliger M3 (E36) Fahrer manche Dinge anders sehe.

Wie ich an Anderer Stelle schon sagte: der 350 Z wird wahrscheinlich kein Klassiker werden, aber das Preis-Leistungsverhältnis ist (fast) unschlagbar. Und das ist für mich das Kaufargument.

Zum Thema Über/Untersteuern - meine Meinung: Prinzipiell ist neutrales Fahrverhalten das optimale (Übersteuern kostet Zeit). Auf der Rennstrecke mag Übersteuern ja noch Spass machen, aber im Alltagsverkehr gibt es Situationen, da bist du froh, wenn dein Auto eher untersteuert. Es gibt sicher einige Fahrer die werden mir wiedersprechen, aber nicht jeder hier ist so gut wie Walter R.! Daher ist mir leichtes Untersteuern im Alltagsverkehr lieber als eine Heckschleuder.

Phil
Geschrieben
Ich wäre sehr zufrieden, wenn der 350 Z unter 8.40 bleibt!

S2000 8.39

Ok, hast Recht, dass könnte schon ganz schön eng werden...

Der S2000 hat 5,2 kg/PS, der 350 Z 5,5 kg/PS!

Wir werden sehen, ob das hohe Gewicht dem 350 Z ein Bein stellen wird auf der NS. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass der 350 Z eine gute Zeit hinlegen wird, weil er in den schnellen Passagen die höchste Leistung hat (gegenüber S2000, R32, Boxster S) und zudem einen günstigen cw-Wert. Z.B. auf der Döttinger Höhe bringt das vielleicht schon ein paar Sekunden gegenüber dem R32...?

Ich schätze er wird so im Rahmen von 8.35 fahren, was meinst du?

Und ausserdem habe ich ja geschrieben, dass ich das Fahrzeug wahrscheinlich ausräumen würde, so könnte die grösste Schwäche des 350 Z (das Gewicht) etwas entschärft werden.

Dann kommt noch dazu, dass ich als ehemaliger M3 (E36) Fahrer manche Dinge anders sehe.

Ich höre... :wink:

Zum Thema Über/Untersteuern - meine Meinung: Prinzipiell ist neutrales Fahrverhalten das optimale (Übersteuern kostet Zeit). Auf der Rennstrecke mag Übersteuern ja noch Spass machen, aber im Alltagsverkehr gibt es Situationen, da bist du froh, wenn dein Auto eher untersteuert. Es gibt sicher einige Fahrer die werden mir wiedersprechen, aber nicht jeder hier ist so gut wie Walter R.! Daher ist mir leichtes Untersteuern im Alltagsverkehr lieber als eine Heckschleuder.

Bin mit allem absolut einverstanden!

Aber ich suche ja das Renngerät mit vernünftigem Preis und gutem Preis-/Leistungsverhältnis und nicht ein möglichst unproblematisches Alltagsauto.

Klar sollte der Weg zur Rennstrecke aber auch nicht zur Horrorfahrt werden, weil der Wagen so kritisch und alltagsuntauglich ist.

Fear Factory
Geschrieben

Ok, hast Recht, dass könnte schon ganz schön eng werden...

Der S2000 hat 5,2 kg/PS, der 350 Z 5,5 kg/PS!

Wir werden sehen, ob das hohe Gewicht dem 350 Z ein Bein stellen wird auf der NS. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass der 350 Z eine gute Zeit hinlegen wird, weil er in den schnellen Passagen die höchste Leistung hat (gegenüber S2000, R32, Boxster S) und zudem einen günstigen cw-Wert. Z.B. auf der Döttinger Höhe bringt das vielleicht schon ein paar Sekunden gegenüber dem R32...?

Ich schätze er wird so im Rahmen von 8.35 fahren, was meinst du?

Ist schwierig zu sagen, da man kaum verlässliche Daten bekommt. Z. B. ein Gewicht zwischen 1450 und 1550 kg. Das ist eine Differenz, die gleich mal ein paar Sekunden ausmacht. Im Vergleich zum S 2000 hat der 350 Z deutlich mehr Drehmoment, ich schätze mal der 350 Z wird im Bereich des S 2000 liegen. Auf eine exakte Zahl will/kann ich mich nicht festlegen, das hängt von so vielen Faktoren ab ... warten wir einfach mal die ersten zeiten ab.

Zum Thema M3: der M3 ist ein in vieler Hinsicht "perfektes" Auto, vor allem was Alltagstauglichkeit und Schnelligkeit angeht. Wer eine Zeit lang M3 gefahrern ist, sieht die anderen Sportwagen eben mit anderen Augen ... kann man eben nicht beschreiben :wink:

Phil
Geschrieben
Auf eine exakte Zahl will/kann ich mich nicht festlegen, das hängt von so vielen Faktoren ab

Komm schon! Ein bisschen zocken ist schon drin hier! Hängt dich ja niemand auf. Ich hab's auch mal versucht, jetzt musst du auch!!! :-))!

Fear Factory
Geschrieben

Komm schon! Ein bisschen zocken ist schon drin hier! Hängt dich ja niemand auf. Ich hab's auch mal versucht, jetzt musst du auch!!! :-))!

Ok, wenns sein muss ... dann sag ich mal eine gute 8.39

Phil
Geschrieben

Brav getippt (und danke, dass du mir die Stange hältst in meinem Thread :wink::hug: )

ABER, wir haben uns wohl beide übelst verzockt... :oops:

Aber dir, mit dem Vertrag im Sack, zeichnet das wahrscheinlich nur ein breites Lächeln in Gesicht. Nachmals Congrats!

Ich, für meinen Teil, fasse jetzt mal folgendermassen zusammen:

Ein Rennstreckengerät, welches sich finanziell auch noch im Rahmen hält, ist definitiv der (Occasions-)350Z. Einzige Alternative im ähnlichen Preisrahmen, mit der Bedingung Heckantrieb, ist meiner Meinung eine Occasions-Elise.

Wenn mehr Geld vorhanden wäre, würde meine Auswahl so aussehen:

1. Wahl: TVR Tuscan S oder T350 (o.ä.). 1.Wahl, weil ich Purismus und Exklusivität mag und natürlich dem unschlagbar niedrigen Gewicht.

2. Wahl: Porsche 996 GT3 (I, lieber II). 1. Wahl nach dem, von mir in den Himmel gelobten, TVR, weil von Porsche und alle weiter bekannten Gründe bezüglich der überzeugenden Fähigkeiten auf der Rennstrecke.

3. Wahl: E46 CSL. 3. Wahl, weil: dito wie Porsche, aber ist halt kein Porsche :wink:

4. Wahl: Ferrari 360 CS: Letzter, da der Wagen für mich für die Rennstrecke schlicht und einfach zu schade wäre... :oops: Irgendwie billig die Begründung, aber ein verbeulter CS würde mir wahrscheinlich(mehr als andere Wagen) das Herz brechen...

Zwischen diesen zwei Gruppen wird wohl ein neuer Toyota Supra anzusiedeln sein. Denn als Occasionsfahrzeug wird er wohl billiger zu haben sein als ein Porsche o.ä., da hoher Wertverlust in Deutschland/Schweiz.

Zu Oberst (einmal abgesehen von Supersportlern wie Enzo, Carrera GT, Zonda S, u.a.) steht für mich der Porsche 996 GT2. Allerdings hätte ich vor diesem Gerät zu viel Respekt, man könnte fast schon sagen zu viel Schiss... :wink:

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