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Luftgekühlt - wo soll da der Vorteil sein?


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Als Fahrer eines wassergekühlten 911ers habe ich mich gefragt was der Vorteil der 993er mit luftgekühltem Motor sein soll. Bei einer Probefahrt habe ich das nicht herausgefunden (ich finde den 993er das eindeutig ältere und fahrdynamisch schwächere Modell). Beim Sound kann man noch streiten, bei Verbrauch, Abgaswerten und Durchzug nicht mehr.

Wer von den "Luft-Fans" kann den Mythos erklären?

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ich kann zwar nichts genauers erklären,aber für mich bleibts der sound.zwar kann ich den sound nicht mehr richtig beschreiben,da es schon länger hjer ist als ich mal beies (wasser und luftgekühlt) gehört hab,aber der luftgekühlte hat sich wirklich besser angehört

Den Mythos zu erklären ist auch schwer...

Reine Leistungsdaten und Beschleunigungswerte reichen da nicht aus.

Objektiv betrachtet hat der 996

+ mehr Platz

+ bessere Chrashstruktur

+ aufgeräumtere Instrumente incl. ablesbarem Tacho

- weniger Hubraum (als Serie 1 300PS 3,4l)

- Keine Trockensumpfschmierung mit separatem Öltank.

- Er ist schwerer geworden

Das Fahren ist weniger ursprünglich. Der 996 ist mehr zum klassischen GT geworden. Die Luftis fühlen sich sportlicher an. Letztendlich ist man aber mit dem 996 sicher nicht langsamer unterwegs.

Interessant ist, daß der Motor des GT3 bzw. Turbo immer noch auf dem des 964 basiert (Thema Gehäuseteilung und Ölversorgung), wärend für den 996 und 986 (Boxster) mit 2,4 bis 3,6l Liter eine eigene Konstruktion gewählt wurde.

Ich Persönlich finde der typische Biss des Boxers bei 4.000 geht dem 993 schon etwas ab. Beim 3,4 996 ist er gar nicht mehr vorhanden. Soundmäßig sind die Lufties ebenfalls bevorteilt. Verbrauch und Abgas sind schlechter. Porsche ist ja nicht umsonst auf den Wasserboxer gekommen.

Letzen Herbst waren wir auf der GP Strecke des Nürburgrings.

Ein 996C4 hatte dort gegen meinen 964 schlechte Karten. In der Beschleunigung kam er noch mit, aber auf der Bremse waren es Welten. Das Ding ist einfach zu schwer. Aber am Interessantesten fand ich, das ein 1973er 2,7 RS mindestens ebenso schnell war wie ich, der hat halt 210 Vergaser PS bei 960kg :-o

Gruß Olaf

Ich denke der Hauptgrund für die Luftkühlung bei Porsche war damals die Unzuverlässigkeit der Wasserkühlungen.

Heutzutage ist die Luftkühlung nicht mehr zeitgemäss da sie den Einsatz der Mehrventiltechnik nicht zulässt. Diese ist aber für heutige Abgasvorschriften unumgänglich. Auch ist eine Luftkühlung bei hohen Temperaturen ein Verbrauchsproblem, da der Lüfter viel Energie verbraucht.

Vom Fahren her:

Ich fand den 993-Motor eindrucksvoller als den des 996 3,4l.

Durch den höheren Hubraum und die Zweiventiltechnik war der Schub untenraus (subjektiv) wesentlich besser.

Ich würde den 993 als letzten "richtigen" Porsche bezeichen.

Hy, ich fahre zwar heute einen 996, aber 964 war für mich der geilste ich hatte 2 Stück als RS, einen in Weiß und einen in Silber, beide gingen Supergeil. Heute ist der 996 für mich besser, ich bin älter und mein Körper dankt es mir.

Grüße

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen, da meint tatsächlich jemand, daß ein Auto aus 1993 oder 1995 (Vario Ram) besser ist als ein Neuentwicklung aus 1998. wenn das so wäre, dann wäre das ja ein richtig schlechtes Zeugnis für Porsche.

Geh mal zu einer Werkstatt Porsche oder frei und versuch ein Getriebe zu reparieren, das geht schon nicht mehr. Das aus dem 993 wird repariert und wenns 100 mal ist. Das ist kein problem. Schau Dir den Innenraum der Autos an. Der 993, 996, 911, 901 das sind Autos mit einem hohen qualitätsanspruch, was Verarbeitung, Materialanmutung etc. angeht. Die Motoren sind von den Reserven her (Material, etc.) höher ausgelegt.

Ich bin beide gefahren, 3.4 und 3,6 l 996 und alle, wirklich alle vorhergehenden 911 er. Der 996 ist ein tolles Auto, das ist unumstritten. Nur wenn ich als Hersteller sage, dass es sich um einen Sportwagen / Rennwagen handelt, dann muß ich lachen. Mit der ganzen Elektronik und den ganzen Spielereinen kann ich auch einen SL fahren. Am Wochenende bin ich mit meinem RS 2.7 ein wenig unterwegs gewesen, das war die pure reine Freude ma Klang, an der Leistung und an den erfreuten und neidischen Blicken der 996 er Fahrer die das Auto kannten und das waren ein paar. Das ha soviel Spaß gemacht und ich habe keine Klimaanlage, keine el Sitz, keine el. Fensterheber eigentlich garnix außer dem Zündschlüssel einem großen Drehzahlmesser, der da sitzt wo er sein muß. Der Tach ist mir egal. Ich kenne meine Autos per Drehzahlmesser.

Es ist ein Mythos und nicht die Frage was besser oder schlechter ist. Ach ja noch ein Beispiel.

Wenn ich bei meinem RS 2.7 oder bei dem 993 RS die Türe schließe (leicht zu haue) dann höre ich das das ein porsche ist. (1972 und 1996 sind die gleichen Türsclösser und fast die gleichen Türen verbaut worden. Wenn ich beim 996 die Türe zu haue, dann könnte das ein Passat gewesen sein. Das ist Mythos, das ist Geschichte, das ist einfach phantastisch.

..................... (ich finde den 993er das eindeutig ältere und fahrdynamisch schwächere Modell). .......................

Der 993er sieht mitnichten älter aus als ein 996er. Sogar viele 996er- Fahrer finden, dass der 993er das wesentlich schönere Auto ist. Dir Form des 993 ist Zeitlos und wird in 20 jahren noch Modern aussehen. Die Proportionen stimmen und auch bekannte Designer (z. B Walter Maria da Silva, Designdirektor und Zuständig für Audi, Seat und Lambo) hält ihn für einer der gelungesten Formen in der Automobilgeschichte.

Und fahrdynamisch schlechter ist er schon gar nicht, im Gegenteil. Allerdings erfordert der 993er natürlich einen Fahrer, der fahren kann.... :wink:

Grüsse Ok 911

Wie Carrerarsr es schon sagt, es ist der Mythos der zwischen luft- und wassergekühlt unterscheidet. Ich erinnere mich noch gut an den Klang meines 993Turbo und dem des 964RS, 964Cup und 993RS Club Sport von einem Bekannten. Dumpf und heiser mit Gänsehautgarantie. Klar klingt ein 996 mit Klappenanlage auch gut aber es ist halt was anderes. Wenn ich durch die Stadt laufe und es fährt mal ein luftgekühlter Elfer vorbei dann läuft es mir kalt den Rücken runter und ich bekomm eine Gänsehaut.

Das waren klasse Autos. Schade nur, dass die luftgekühlten Motoren nicht mehr zeitgemäss sind und es wohl nie mehr einen Porsche mit einem solch impossanten Motor geben wird.

Ich denke der Hauptgrund für die Luftkühlung bei Porsche war damals die Unzuverlässigkeit der Wasserkühlungen.

Heutzutage ist die Luftkühlung nicht mehr zeitgemäss da sie den Einsatz der Mehrventiltechnik nicht zulässt. Diese ist aber für heutige Abgasvorschriften unumgänglich. Auch ist eine Luftkühlung bei hohen Temperaturen ein Verbrauchsproblem, da der Lüfter viel Energie verbraucht.

Vom Fahren her:

Ich fand den 993-Motor eindrucksvoller als den des 996 3,4l.

Durch den höheren Hubraum und die Zweiventiltechnik war der Schub untenraus (subjektiv) wesentlich besser.

Ich würde den 993 als letzten "richtigen" Porsche bezeichen.

Sehe das ganzgenauso, damals waren Wasserkühlungen noch im kommen, da F.Porsche den Käfer entwickelt hat und ein preiswertes, zuverlässiges Auto gebau werden sollte hat er sich für Luftkühlung enschieden und ist bis zum 993er zum Großteil aus Nostalgie und Imagegründen dabei geblieben.

Der 928 sollte den 911er damals ablösen, wurde aber abgelehnt, da er nicht mehr die ursprünglichen Porsche charakteristiken aufwies.

Beim 996er konnte Porsche jedoch nicht mehr auf die Wasserkühlung verzichten, da

1. mehr Platz

2. kontrolliertere Kühlung

3. verbesserte Abgaswerte

4. mehr Platz nach oben für Leistungsausbeute

Luftgekühlte Motoren gehen immer ein wenig mehr in sich als Wassergekühlte, dadurch verbrauchen sie auch ein wenig mehr Öl (Boxer sowieso) und sind wesentlich größer.

hoffe mal das dies alles richtig ist

MFG

Hami

@carrerarsr

das hast Du gut geschrieben. Wenn ich einen Freund sehe mit nem Luftgekühlten, dann mache ich immer die Tür 20x auf und zu. Das hört sich einfach satt an! Selbst bei meinem GT3 hört es sich an wie bei einem Benz.

Aber Spaß habe ich mit meinem GT3 ungemein und würde ihn nicht tauschen wollen gegen einen Luftgekühlten. Die Frage ist, ob ich mir nicht auch noch einen 964 RS oder RS2,7 anschaffe.

Grüße

Rainer

Aus heutiger Sicht bietet die Luftkühlung keine technischen Vorteile mehr. Wasser nimmt Wärme wesentlich besser auf als ein vorbeiströmender Luftstrom. Mit einer Wasserkühlung kommt man relativ leicht an kritische Stellen im Motor z.B. Zylinderkopf.

Die Konstrukteure des 911 wussten das auch, aber Anfang der 60er stellte sich das etwas anders da. Die Luftgekühlte Lösung war einfacher zu realisieren. Wasserkühlung bedeutete auch mehr Teile und somit mehr Problemstellen. Damals stellte die Wasserkühlung auch ein Platzproblem dar. Für einen Heckmotor ein gewichtiges Argument.

Geschadet hat das Prinzip dem 911 sicher nicht. Man kann auch aus einem luftgekühlten Motor sehr viel Leistung rausholen. Die Konstruktion eines 4-Ventilkopfs wird jedoch erwschwert. Beim 959 setzte man eine seperate Kühlung für die Zylinderköpfe ein.

Abgas ist kein Problem. Der 993 erreicht exakt die selben Werte wie der 996. Der 993 turbo war seinerzeit das Auto mit den niedrigsten Absgaswerten überhaupt. Verblüffend und unglaublich für manch Unwissenden.

Das Aus für den Lufgekühlten kam eigentlich durch die neuen Geräuschbestimmungen. Die kann man mit einem modernen wassergekühlten Motor, bei dem der Wassermantel den Geräuschpegel eindämmt, leicht austricksen. Der Luftgekühlte hat nun mal einfach seinen Sound, den kann man nicht wegoperieren. Aber wer will das? Keiner ausser dem TÜV.

Vergleicht man 996 und 993 Motor dann ist der Fortschritt erdrückend. Über 40kg leichter ist der Motor, kürzer, flacher und er dreht höher trotz längerem Hub.

Zu Beginn allerdings hat sich der Motor als nicht standfest und unausgereift erwiesen. Trotz integrierter Trockensumpfschmierung. Die Lösung fand sich in einer Abwandlung der alten Konstruktion mit seperaten Öltank wobei in den aktuellen Topversionen die Ölversorgung viel aufwendiger ist, als sie bei den alten jemals war. Die aktuelle GT3 Version mit VarioCamPlus ist ein echtes Meisterstück.

Mit der Wasserkühlung ging aber auch etwas Individualität verloren. Ein 996 unterscheidet sich heute nicht mehr so deutlich von anderen Sportwagen im Sound. Zwar immer noch pregnant, aber es ist heute mehr ein raues Röhren im Gegensatz zum alten rauchig, kehligen Brabbeln. Auch das Argument mit dem subjektiven Durchzug stimmt. Die alten 911 waren leichter. Das man merkt man einfach.

Aber über Zahlen sollte man da eh nicht sprechen. Der Liebhaber gibt Gas, lauscht und überlässt das diskutieren um Unwichtiges den Anderen. Anderen.

Aus heutiger Sicht bietet die Luftkühlung keine technischen Vorteile mehr. Wasser nimmt Wärme wesentlich besser auf als ein vorbeiströmender Luftstrom. Mit einer Wasserkühlung kommt man relativ leicht an kritische Stellen im Motor z.B. Zylinderkopf. ...

Bis auf das Du 2x Copy'n'Paste gemacht hast klingt das überzeugend :wink:

Ich denke auch das die Zeit der Grund dafür sein kann.

Früher viel weniger Verkehr das Fahrzeug dauernd in bewegung .

Heute überall Stau.

Ein Auto mit Luftkühlung hätte es heute um einiges schwerer als noch vor einem oder mehreren Jahrzenten.

:wink2::wink2:

Und heute wo sowieso das PS aufrüsten an oberster Stelle steht.Mehr PS mehr Wärme.

:wink2::wink2:

ich will das thema nicht beenden , aber beantworten :

vorteile der luftmodelle : passion und leidenschaft

vorteile der wassermodelle : technik und fortschritt

sprich technisch ist REIN kühlungsseitg der 993 unterlegen .

hi,

also ich fahr noch einen Luftgekühlten und ich find den Klang äusserst charakteristisch...

Vorteile bringt diese Kühlvariante heute sicher nichts mehr, aber sie beschert eben diesen eigenständigen Klang :-))!

Auf der anderen Seite find ich den Klang des neuen GT3 mega scharf, da kommt mein 993 Turbo von der Aggressivität her nicht mit.. Somit würd ich die Soundfrage nicht überbewerten, da die für mich absolut bestimmenste Klangeigenschaft der 6 Zylinder Boxermotor ist und bleibt....luft- oder wassergekühlt! 8) 8)

MFG

also ich würde den klang allgemein nicht so extrem bewerten, der eine hat ne anlage von gemballa der andere von rs ... das kommt ganz auf die anlage an ! für mich ist der stino. sound eh viel viel viel zu leise !

CountachQV

Ich bin am Wochenende im Cabi hinter einem GT2 hergefahren, der klang genauso heiser wie ein ein Ventilator (luftgekühlter). :-))!

Die Diskussion ist etwa die gleiche wie die bei den lambos, seit unter der Ägide von Audi der Murcielago und der Gallardo auf den Markt kamen, gibt es 2 Lager.

1. die Nostalgiker

2. die Käufer

die Nostalgiker hängen an den alten Tugenden, sei es luftgekühlt oder eben Italianita.

die käufer kaufen das neuste Auto weil es das Beste ist...

  • 17 Jahre später...

Die meisten Porsche - Modelle dieser Art sind nur vermeintlich "luftgekühlt". Die Modelle mit hohem Ölinhalt (bis zu 18 Liter) sind nämlich "ölgekühlt".

 

Nicht jeder Motor, der nicht "wassergekühlt / flüssigkeitsgekühlt" ist, ist "luftgekühlt". Das gilt auf jeden Fall für die derartigen Turbo-Modelle von Porsche.

 

Auch beim 959 stand überall, dass er luftgekühlt ist, was nie und nimmer möglich gewesen wäre, weil man bei dieser Leistungsproduktion eimergroße Lufteinlässe vorne gebraucht hätte.

  • Gefällt mir 1

Das könnte ein neuer Rekord für die Wiederbelebung eines mausetoten Threads sein... 😄 Sowas zu finden ist in der Tat schon eine Kunst

Ich liebe Karteileichen. Und interessant ist es allemal zu sehen wie richtig oder falsch man damals mit seiner Meinung lag...

nostalgische Grüße 

  • Gefällt mir 1
dragstar1106

Für mich insofern interessant, dass die damaligen (2003) User und Postingverfasser für mich quasi allesamt unbekannt sind, obwohl ich auch schon über 10 Jahre dabei bin. Die haben wohl kein Durchhaltevermögen oder fahren mittlerweile einen Mittelklasse Mercedes... 😬😎

  • Haha 2
Il Grigio

Macht doch nichts. Dem Reanimateur gefällt das Thema offenbar.

 

vor 3 Stunden schrieb Porsch:

Auch beim 959 stand überall dass er luftgekühlt ist, was nie und nimmer möglich gewesen wäre, weil man bei dieser Leistungsproduktion eimergroße Lufteinlässe vorne gebraucht hätte.

 

Zum Thema: Der 959 hatte luftgekühlte Zylinder und wassergekühlte Zylinderköpfe.

  • Gefällt mir 2
GT 40 101

Erwähnenswert finde ich noch die kaum regulierbaren Heizungen bei den Luftgekühlten.

Das war bei meinen (930turbo und 911SC) extrem nervig.

Ein Vorteil der luftgekühlten war das einfach durch die fehlende Wasserkühlung ein Element weniger kaputt gehen konnte,

vergleichbar damals mit den alten Diesel "ohne Zündung".

 

Mein letzter Porsche war ein Wasser-996 GT3 RS, das Problem mit dem Sound wurde mit Cup-Endrohren unüberhorbar beseitigt.

 

 

 

  • Gefällt mir 4

Schön, daß mal ein ganz altes, aber hoch interessantes Thema wiederbelebt wird. Zumal die Frage in Bezug auf Porsche noch nicht fundiert beantwortet wurde... Dazu müssen wir nämlich erstens in die sehr tiefe Vergangenheit blicken, und anschließend, also zweitens, die frühe Mentalität von Porsche versuchen zu verstehen.

 

Zum ersten Punkt:

Professor Porsche und sein Team hatten bereits in den 1930er Jahren verstanden, daß ein Sportwagen, und besonders Rennsportwagen, umso fahrdynamischer bewegt werden kann, wenn er über einen Mittelmotor direkt vor der Hinterachse verfügt. Die Auto Union Typen A bis D dieser Epoche und besonders deren Erfolge im Grand Prix Sport bezeugten die Effizienz des Konzepts. Für ein sportliches Straßenfahrzeug, oder gar eine kompakte, sportlich ausgelegte Limousine, war (und ist) eine solche Konfiguration allerdings eher ungünstig, da nur zwei Sitze verfügbar sind. Als Konsequenz, d.h. um eine entsprechende Alltagstauglichkeit nach damaligen Maßstäben zu erreichen, wurde der Motor hinter die Hinterachse verlegt, siehe VW Käfer und wenig später der Porsche 356 sowie etliche Studien im Auftrag von Cisitalia. Neben den Platzverhältnissen hatte eine solche Lösung noch einen ganz anderen Vorteil: Da es nämlich noch keine Servolenkung gab, erzeugte ein Heckmotor ein verhältnismässig leichtes Lenk- und Bremsverhalten an der Vorderachse - wie gesagt, wir reden von der Zeit der 1930er bis 1950er Jahre. Allerdings gab es auch kritische Momente, denn ein Fahrzeug mit Heckmotor kann mitunter zu einer gefährlichen Heckschleuder werden. Die Frage lautete folgerichtig, welcher Parameter beeinflusst ein solch kritisches Verhalten in besonderem Maße? Nun, es ist die Gewichtsverteilung. Professor Porsche konnte ermitteln, daß eine Gewichtsverteilung Heck/Front von allerhöchstens 60:40 Prozent unter allen(!) Umständen der entscheidende Grenzwert ist, ob ein solches Konzept kritisch sein kann oder nicht. Woraus sich sofort die nächste Frage stellte: Wie kann man eine Hecklastigkeit von höchstens 60% erreichen, d.h. wie kann man Gewicht im Fahrzeugheck sparen? Die Lösung hieß u.a.: Luft- statt Wasserkühlung! Et voilà - das war der Trick.

Übrigens, während der Zeit seiner Nachkriegsgefangenschaft sollte Professor Porsche den französischen Alliierten helfen, ein französisches Pendant zum VW Käfer zu entwickeln, den späteren Renault 4CV. Die Franzosen folgten allerdings den Ratschlägen des Professors nicht in aller Konsequenz, der 4CV kam auf eine Gewichtsverteilung von 65% auf der Hinterachse und war dementsprechend furchtbar zu fahren im Vergleich zum VW Käfer mit seinen 59% auf der Hinterachse. Einzig die Porsche Sportwagen konnten aufgrund der von Porsche ermittelten, maximal sinnvollen Hecklastigkeit bis heute überleben, während alle übrigen zeitgenössischen Fahrzeuge mit Heckmotor Zug um Zug von der Bildfläche verschwanden.

 

Kommen wir nun zum zweiten Punkt:

Die Stringenz und Hartnäckigkeit, mit der das Porsche Entwicklungsbüro (woraus in den 1960er Jahren das Entwicklungzentrum in Weissach hervorging) seine Lösungen erarbeitete, sind bis heute legendär. Was wiederum über viele Jahrzehnte dazu führte, daß einmal ermittelte Lösungen förmlich sakrosankt waren. Ein schönes Beispiel ist die Drehstabfederung, die Porsche im Jahr 1931 zum Patent anmeldete und für lange Zeit eine wirklich geniale Erfindung darstellte, weil platzsparend und sehr leicht - und deshalb besonders beim Heckmotorkonzept willkommen war. Sie wurde nicht nur im VW Käfer, sondern auch in den Porsche Sportwagen 356 und 911 verbaut (sogar in den Rennwagen 550 bis 718), und zwar bis ins Jahr 1988, als das Baumuster 964 die G-Baureihe ablöste. Genau diese sakrosankte Haltung verhinderte beim Porsche 911 aber oftmals moderne Lösungen in vielen Details bis hin zu den Produktionsprozessen, was letztlich zu der schweren Existenzkrise Ende der 1980er Jahre führte. Erst das mögliche Zulassen auch einer radikalen Abkehr von einmal gefundenen Lösungen, d.h. erst das ständige Infragestellen einer bestehenden Lösung, und sei sie zu ihrer Zeit noch so gut gewesen, führt in eine erfolgreiche Zukunft - diese Lektion hat Porsche aus der Existenzkrise gelernt. Ohne diese gelernte Lektion gäbe es heute keinen Taycan. Und erst recht keine nachhaltige, wirtschaftlich gesunde Basis von Porsche. Was freilich nicht bedeutet, daß man seine eigene Tradition leugnen sollte, wie es Porsche insbesonders mit dem damals radikalen Baumuster 928 versuchte.

  • Gefällt mir 16

Wow, tolle Leistung für die Uhrzeit! 

👍

 

Der 928 kam ja letztendlich zurück als Panamera... ähnlich wie der RO 80 war er wohl seiner Zeit etwas voraus. 😉

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