Fahrzeug ohne Papiere problemlos zulassen?

[Gast]

Ich hatte ja unlängst Interesse an einem Fahrzeug ohne Papiere, zuletzt in Frankreich zugelassen. Der Verkäufer meint es sei überhaupt kein Problem ein Fahrzeug ohne Papiere zugelassen zu bekommen, einfach zum TÜV wg. Vollabhnahme und damit dann zur Zulassungsstelle. Das habe er schon mehrfach ganz unkompliziert so gemacht.

 

Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass das jedenfalls in Berlin oder Potsdam so nicht klappt, sondern vielmehr ein größeres Drama ist.

 

Gibt es wirklich Zulassungsstellen, bei denen man außer einer Vollabnahme nichts an "Papierkram" zur Zulassung benötigt? Wäre ja praktisch, weil man könnte jedes (beispielsweise geklaute) Auto dann bei so einer Zulassungsstelle einfach anmelden und danach auf den heimischen Standort ummelden.

[master_p]

Pauschale Antwort: Nein

Differenzierter Antwort: Vermutlich schon.

Genauere Antworten findet man z.B. hier: http://www.edk.de/pdfs/neu/Zulassungsfragen bei Oldtimern.pdf

 

Sofern man einen gültigen Kaufvertrag besitzt und eine "Versicherung an Eides statt" sollte es zumindest relativ problemlos möglich sein. Gerade auch bei Erbschaften kommt das ja auch durchaus mal vor. Es kann aber durchaus sein, dass sich die Zulassungsstelle eine Prüfzeit nimmt und bspw. deutsche und internationale Recherchen durchführt. Aber wenn Du alle Unterlagen hast und nichts akutes dagegen spricht, werden sie früher oder später neue Papiere erstellen. Ganz gute Recherchen und Infos findet man dazu auch hier:

http://www.kulturgut-mobilitaet.de/aktuell/oldtimerrecht/991-zulassung-ohne-fahrzeugpapiere

[Irix]

Kommt der Verkaeufer aus Polen und spricht von seinen hiesigen Gegebenheiten? (Ja das war nicht nett).

 

Also ich fand das mit dem auslaendischen Brief in einer Sprache welche man evtl. nicht kann und dem COC schon spannend genug

 

Gruss

Joerg

[Max A8]

Moin,

 

wie so vieles ist auch eine Zulassung eines Fahrzeugs ohne Papiere (hier also vor allem: Zulassungsbescheinigung Teil II bzw. "Fahrzeugbrief") im Gesetz geregelt, was die Sache vielleicht nicht immer einfacher, aber zumindest etwas (!) klarer machen sollte. 

 

Gehen wir erstmal vom Grundfall aus. Dazu sagt § 6 Abs. 1 FZV:

Zitat

Die Zulassung eines Fahrzeugs ist bei der nach § 46 örtlich zuständigen Zulassungsbehörde zu beantragen.

Sodann § 6 Abs. 2 S. 1 FZV:

Zitat

Mit dem Antrag ist die Zulassungsbescheinigung Teil II vorzulegen.

Wir haben also die Voraussetzung, dass man den Fahrzeugbrief vorlegen muss. Für den Fall, dass dieser nicht existiert, hat der Gesetzgeber allerdings § 6 Abs. 2 S. 2 FZV drangehängt:

Zitat

Wenn diese noch nicht vorhanden ist, ist nach § 12 zu beantragen, dass diese ausgefertigt wird.

Da kommen wir der Sache doch schonmal näher. Schauen wir uns also § 12 FZV einmal an, dort heißt es insbesondere in Abs. 1 S. 1 und 2:

Zitat

Mit dem Antrag auf Ausfertigung einer Zulassungsbescheinigung Teil II ist der Zulassungsbehörde die Verfügungsberechtigung über das Fahrzeug nachzuweisen. In begründeten Einzelfällen kann die Zulassungsbehörde beim Kraftfahrt-Bundesamt anfragen, ob das Fahrzeug im Zentralen Fahrzeugregister eingetragen, ein Suchvermerk vorhanden oder ob bereits eine Zulassungsbescheinigung Teil II ausgegeben worden ist.

Die Zulassungsbehörde kann also bei Bedenken beim KBA anfragen, ob dort etwas über das Fahrzeug hinterlegt ist, ob es als gestohlen gemeldet wurde o.ä.. Bei weiteren Zweifeln kann sie das KBA über den Verlust der Zulassungsbescheinigung Teil II (falls denn das Fahrzeug hier schonmal zugelassen war) informieren, was dazu führen kann, dass das KBA die Zulassungsbescheinigung Teil II im Verkehrsblatt aufbietet (interessant: https://verkehrsblatt.de/docs/aufbietungen/index.php). Das regelt genauer § 12 Abs. 5 FZV:

Zitat

Der Verlust eines Vordrucks der Zulassungsbescheinigung Teil II ist vom jeweiligen Empfänger dem Kraftfahrt-Bundesamt anzuzeigen. Der Verlust einer ausgefertigten Zulassungsbescheinigung Teil II ist der zuständigen Zulassungsbehörde anzuzeigen, die das Kraftfahrt-Bundesamt hiervon unterrichtet. Das Kraftfahrt-Bundesamt bietet die in Verlust geratene Bescheinigung auf Antrag im Verkehrsblatt mit einer Frist zur Vorlage bei der Zulassungsbehörde auf.

Zu guter Letzt würde ich empfehlen, beim Kauf vom Verkäufer zusätzlich zum Kaufvertrag eine Erklärung an Eides statt (@master_p sagte es ja bereits) über das uneingeschränkte Eigentum unterzeichnen zu lassen. Das ist so ziemlich die einzige Voraussetzung, die die Zulassungsstelle abseits der gesetzlichen Vorschriften in der FZV laut § 5 StVG vom Antragssteller verlangen darf. Ach so, und möglicherweise noch § 6 Abs. 8 FZV: 

Zitat

Das Fahrzeug ist vor Erstellung der Zulassungsbescheinigung Teil II gemäß § 12 Absatz 1 Satz 3 und vor der Zulassung von der Zulassungsbehörde zu identifizieren.

Grüße

Max

[Gast]

Am 22.1.2018 um 14:29 schrieb Max A8:

Zu guter Letzt würde ich empfehlen, beim Kauf vom Verkäufer zusätzlich zum Kaufvertrag eine Erklärung an Eides statt (@master_p sagte es ja bereits) über das uneingeschränkte Eigentum unterzeichnen zu lassen.

Das geht m.E. gar nicht. Kein Verkäufer kann eine solche eV abgeben, weil er dafür nämlich rechtssicher die vorangegangenen Eigentumsverhältnisse kennen muss. Eine solche Versicherung wäre also ersichtlich unrichtig (es wird etwas versichert, was die erklärende Person gar nicht versichern kann), zumal darin nur Tatsachen erklärt werden können, welche die erklärende Person aus eigenem Wissen kennt (also kein "Hörensagen").

 

Was geht wäre dass diejenige Person, die als letzte als Halter bei einer Behörde registriert war, den Verlust der Papiere in einer eV erklärt (wenns denn so zutreffend ist). Das wird nach meinen Erfahrungen akzeptiert bzw. verlangt. Im vorliegenden Fall wäre das also nicht die Person des Anbieters des Fahrzeuges, sondern der französische Eigentümer, auf den der Wagen zuletzt angemeldet war.

 

Nur, was ist wenn selbiger diese eV nicht abgeben will? Oder nur gegen einen ordentlichen "Bonus"? Zwingen kann man den nämlich nicht dazu ...

[TommiFFM]

Und wenn man noch genauer wissen will, wie man die Verfügungsberechtigung nachweisen kann, kann man in Ziffer 5.2.2.1 der Richtlinie zur Zulassungsbescheinigung Teil I und II des Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur vom 29. Dezember 2016 nachlesen (siehe https://www.kba.de/DE/ZentraleRegister/ZFZR/Info_behoerden/Regelungen_ZulBescheinigungen/rili_Zulassungsbescheinigung_Teil_I_und_Teil_II_pdf.html).

 

[Gast]

Dort heisst es:

 

"bei Zulassung nach § 6 FZV von Fahrzeugen wie z. B. zuvor im Ausland zugelassenen Fahrzeugen, .... für die bislang kein Vordruck der Zulassungsbescheinigung Teil II bzw. kein Fahrzeugbrief Vordruck ausgefüllt worden ist, etwa folgende Unterlagen ..."

 

Nach meinem Verständnis bedeutet das kleine Wort "etwa", dass es sich bei den anschließenden Merkmalen um eine nicht abschließende Aufzählung handelt bzw. diese nur beispielhaft sind. Interessant ist also, ob da jede Behörde entscheiden kann, ob ihr das ausreicht, oder ob sie weitere Nachweise verlangen kann (wenn sie will bzw. weitergehende lokale Vorschriften existieren).

[Max A8]

vor 13 Minuten schrieb Jarama:

Was geht wäre dass diejenige Person, die als letzte als Halter bei einer Behörde registriert war, den Verlust der Papiere in einer eV erklärt (wenns denn so zutreffend ist). Das wird nach meinen Erfahrungen akzeptiert bzw. verlangt. Im vorliegenden Fall wäre das also nicht die Person des Anbieters des Fahrzeuges, sondern der französische Eigentümer, auf den der Wagen zuletzt angemeldet war.

Das wird in jedem Fall dann so sein, wenn das Kfz über einen Mittelsmann vom (französischen) Eigentümer verkauft wird - die Erklärung kann selbstverständlich nur vom jeweiligen Eigentümer erklärt werden, oder der Mittelsmann holt sich seinerseits eine Erklärung vom Eigentümer u.s.w..

 

In dem Fall, in dem dem Anbieter selbst das Fahrzeug gehört, kommen doch der oder die ehemalige(n) (französische) Eigentümer im Zulassungsverfahren gar nicht vor. Dort geht es lediglich darum, der Zulassungsstelle ein weiteres Indiz dafür zu liefern, dass das Fahrzeug auf Dich zugelassen werden darf.

[Gast]

Das mit der eV "uneingeschränkter Eigentümer" zu sein, kommt möglicherweise hier her  :https://www.oldtimer-markt.de/ratgeber/grundlagen/Zulassung-ohne-Fahrzeugpapiere (siehe dort, am Ende).

 

Das halte ich für doppelt falsch. Zunächst kommt es für die Zulassung auf die Verfügungsberechtigung an, nicht auf das Eigentum.

 

Zudem, würde ich ein Auto verkaufen, ich würde nur eine eV über "uneingeschränktes Eigentum" ausfertigen, wenn ich selbst den Wagen als Neuwagen gekauft hätte.

 

In allen anderen Fällen würde ich als Verkäufer eine solche eV nie abgeben. Was weiss ich denn, ob ein Vorbesitzer das Vehikel verpfändet hat, ob der Wagen geklaut und mit neuen Papieren ausgestattet wurde, etc.??? Womöglich müßte ich mich auch noch mit unterschiedlichem Recht in der EU zum "gutgläubigen Erwerb" auseinander setzen? Davon ausgehen kann ich, aber das sicher wissen nie.

 

Den Rat des RA kann ich daher nicht nachvollziehen. Die meisten Verkäufer von Autos, welche nicht als Neuwagen erworben wurden, dürften (zu Recht) auf ein Verlangen einer solchen Erklärung nen zeigen.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb master_p:

http://www.kulturgut-mobilitaet.de/aktuell/oldtimerrecht/991-zulassung-ohne-fahrzeugpapiere

Hier heisst es:

 

"Um den mit Fahrzeugpapieren möglichen Missbrauch zu vermeiden, kann die Zulassungsstelle außerdem verlangen, dass eine eidesstattliche Versicherung über die Verfügungsberechtigung und den Verbleib der Fahrzeugpapiere abgegeben wird."

 

Ich als Person, welche das Auto anmelden will, kann versichern (nach bestem Wissen) verfügungsberechtigt zu sein. Dann kommt aber das "und". Über den Verbleib der Fahrzeugpapiere kann ich selbst nichts versichern, es sei denn, ich hätte sie selbst verbaselt. Ich kann also nicht versichern, dass ein Vorbesitzer sie verbaselt hätte.

 

Nur mit der ersten "Hälfe" der beschriebenen Versicherung kann also wohl die Behörde "njet" sagen bzw. weitere/andere Nachweise verlangen.

 

In meinem erlebten "Fall" umfasste dies die Beschaffung einer Bestätigung der Zulassungstelle in Deutschland, bei welcher das Fahrzeug zuletzt zugelassen war, dass keine Rechte an dem Fahrzeug geltend gemacht werden. Und eine Negativbescheinigung der Zentralbehörde in Luxemburg, dass der Wagen dort nie zugelassen war. Letzteres war glücklicherweise so der Fall, all dies mußte zuvor recherchiert werden ...

[firstcarrera2 CO]

vor 4 Stunden schrieb Jarama:

 Der Verkäufer meint es sei überhaupt kein Problem ein Fahrzeug ohne Papiere zugelassen zu bekommen, einfach zum TÜV wg. Vollabhnahme und damit dann zur Zulassungsstelle. Das habe er schon mehrfach ganz unkompliziert so gemacht.

Warum macht er das in diesem Fall denn nicht ebenfalls?

 

Das wäre doch das aller einfachste.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb firstcarrera2:

Warum macht er das in diesem Fall denn nicht ebenfalls?

Hätte ich auch gedacht. Nach eigener Aussage weil ihm aufgrund einer Trennung im privaten Bereich dazu der "Antrieb" fehlt. Außerdem hat der Wagen keine Warnblinkanlage und der Bremskraftverstärker ist auch hin, TÜV ist also auf die Schnelle nix.

 

Außerdem, sinngemäß, sei der Wagen ohnehin viel zu billig angeboten, Vergleichbares wäre letztes Jahr für fast das Doppelte weg gegangen. Ich persönlich fand den aufgerufenen Preis allerdings schon recht sportlich, aber das ist ja immer eine Ansichtssache, ebenso wie der Zustand .

 

Aber hier im Thread interessiert mich wirklich, ob es, wie von ihm behauptet, Zulassungsstellen gibt, die allein aufgrund eines treuen Blicks (kann ich) und mit der Vollabnahme einen Wagen ohne jegliche Dokumente zulassen. Wäre ja praktisch solche zu wissen, weil dann könnte man die "überpingeligen" Stellen ja umgehen, nur mal schnell nen 2. Wohnsitz dort anmelden ist ja auch kein Thema, oder man kennt jemanden, der dort lebt ... .

 

Was hätte ich da seinerzeit darum gegeben ... .

[Ultimatum VIP CO]

vor 17 Minuten schrieb Jarama:

Aber hier im Thread interessiert mich wirklich, ob es, wie von ihm behauptet, Zulassungsstellen gibt, die allein aufgrund eines treuen Blicks (kann ich) und mit der Vollabnahme einen Wagen ohne jegliche Dokumente zulassen

im jahre 2018 sicher nicht mehr. wenn überhaupt ging sowas in grauer vorzeit. die zulassung mit vollabnahme macht ja nur der Tüv und da geht gar nichts! ich würde ein auto mit so einem windigen versprechen nicht kaufen.

 

ich habe gerade einen neuwagen zugelassen, also ein auto aus 2014 und null km. das ging auch nur noch, weil er bereits damals eine kurze zulassung hatte. ohne wäre das ein grosses problem geworden. ein wagen ohne Papiere und Nachweis einer ehemaligen Zulassung, keine Chance!

[SManuel]

Um welches Fahrzeug geht es eigentlich und Bj. hat der was?

[Gast]

Ford 20 M TS, Baujahr 1966

[standort48]

Ich persönlich habe im Leben schon "Pferde k.....en sehen..

Deswegen lasse ich von so etwas IMMER die Finger..

Es gibt doch genug Alternativen mit einer sauberen Hysterie..

[double-p]

Sidenote: ein fehlender Schein (Brief vorhanden) kann schon ein Problem sein, wenn im Kaufvertrag steht, dass ein Schein uebergeben wurde. BTDT.

[standort48]

Am 23.1.2018 um 09:24 schrieb Jarama:

Ford 20 M TS, Baujahr 1966

Lenkradschaltung und durchgehende Sitzbank....

Wurde der nicht als P3 bezeichnet ?

Volksmund "Badewanne"  ???

[Gast]

Der 20 M TS P5 hat als sportlichstes Modell Einzelsitze und Knüppelschaltung. Die einfacheren Modelle des P5 gabs auch mit Sitzbank und Lenkradschaltung, so mein damaliger 17M P5. Zum Verstellen der Sitzbank vor und zurück mußten 2 Personen drauf sitzen und synchron schieben/ziehen, weil sie Bank sonst verkantete .

[gallner11]

also ich kann nur staunen, wie unkompliziert anscheinend bei fehlenden Papieren vorgegangen wird. Ich habe einen Oldtimer in Schweden gekauft und TÜV-Vollabnahme gemacht. Kaufvertrag und alle Papiere aus Schweden in Kopie vorgelegt. Dann sagte die Zulassungsstelle, der schwedische Zulassungsschein müsse im Original vorhanden sein. Weil ich den nicht hatte und auch kaum besorgen konnte, hat die deutsche Zulassungsstelle die schwedische angeschrieben um dieses Teil. Diese Prozedur hat 3 Monate gedauert (von wegen 6-8 Wochen) ohne dass sich etwas gerührt hätte. Durch den Sohn des betagten Verkäufers habe ich dann das Original erhalten. Jetzt wollte die deutsche Zulassung aber auch den schwedischen Brief im Original. Es dauerte nochmals Wochen, bis ich (und nicht die Zulassungstelle) einen Brief der schwedischen Zulassung bekam, dass dieses Original nicht heraus gegeben wird, und das in Englisch. Als ich den Brief vorlegte meinte man, ich solle einen amtlichen Übersetzer den Brief ins Deutsche übersetzen lassen. Es grenzt an ein Wunder, dass ich nach über 6 Monaten das Fahrzeug doch noch auf die Strasse bekommen habe. Der Ratschlag eines Mitgliedes, den Wagen bei einem 2. Wohnsitz anzumelden geht meines Erachtens nicht, da Autos nur am Hauptwohnsitz angemeldet werden dürfen.