Kryptowährungen

[locodiablo CO]

vor 20 Stunden schrieb -HR-:

Eno, da bin ich bei dir, aber überzeugen wird das einen Kryptofan nicht. Man muss auch sage, solange genug daran glauben, funktioniert das ja auch. Wenn nicht ständig mit Wertsteigerungen von 1000en % phantasiert werden würde, hätte ich keine Bedenken mit Krypto Währungen. So fürchte ich, erwischt es irgendwann die Falschen, wie so oft.

Wertsteigerungen von 1000% und mehr gabs in der Vergangenheit und evtl. noch in diesem Bullrun bei einzelnen Alts. Die Etfs sollten aber dazu beitragen, dass wir diese massiven Schwankungen in Zukunft nicht mehr sehen und sich das Ganze stabilisiert.

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[Andreas. CO]

vor 1 Stunde schrieb erictrav:

ath gerissen

auf zur 63, aber dann schnell raus  

[TenBenbest]

vor 23 Stunden schrieb Eno:

Das Rentensystem wird jetzt ja schon von Steuern querfinanziert, da der Generationenvertrag (in Zukunft eher schlimmer , wegen der Alterspyramide und gestiegener Lebenserwartung) das nötige Geld, monatlich nicht einbringt, das ist aber eine andere Problematik und man muss wohl davon ausgehen, dass man den jetzt eingezahlten Wert so in seiner Rentenzeit nicht  mehr zurück bekommt. (Ähnlich wie der Gesunde seine Krankenkassenbeiträge nicht zurückbekommt und damit "miese" macht)

Die "Rentenversicherung" ist insofern keine Anlage - sondern man zahlt heute den jetzigen Rentern und in der Zukunft zahlen die dann Arbeitenden meine Rente.

Hat mit Geldanlage oder Ponzi nichts zu tun, da man nichts kauft, was angeblich einen Wert hat.

Ich denke, man kann sich soweit einigen, dass der Bitcoin (oder andere Coins) an sich nichts "abwerfen" (wie z.b. Mieteinnahmen einer Immobilie, die wahrscheinlich nicht nur die laufenden Instandhaltungskosten tragen, oder Geld, welches eine Firma erwirtschaftet und den Aktionären deshalb Dividenden für ihre Anteile zahlen kann.

Jetzt hat der Bitcoin aber angeblich einen Wert - worin der besteht, kann aber niemand sagen, da kommen lediglich Schwurbeleien (z.b. an Lächerlichkeit nicht zu überbietender Dinge, wie: Der Strom, der beim Mining dafür aufgewendet wurde") oder "Beweis" durch den aktuellen  Kurs.
Und genau da liegt der Hund begraben, das geht so lang gut, wie neues Geld rein fließt, wenn man der Meinung ist, dass es da noch Potenzial gibt, nur zu. Das Stichwort "greater fool" hatte ich ja schon angebracht.

Sei gegrüßt Eno, wie siehst du dann die Staking Erträge?

[Eno]

Woher kommt das Geld dafür?
Aus dem gleichen System.

Und Stakingplattformen sind jetzt nicht ein ernsthafter Vorschlag?

Gier frisst Hirn, mehr gibts da nicht zu sagen.

[locodiablo CO]

Kriegst Du Geld wenn Du Token ins Staking machst Eno?

[Eno]

Erlaube mir, eine Gegenfrage zu stellen: Hast Du all deine Tokens im Staking? - Warum nicht?

[locodiablo CO]

Das ist eine sinnfreie Gegenfrage lieber Eno aber ich antworte gerne. Nein, 1. weil es nicht mit allen geht und 2. ich muss eine neue Yacht kaufen.

 

Aber antworte mir doch bitte auch: kriegst Du Geld wenn Du Token ins Staking machst oder was genau kriegst Du dort?

[Eno]

Ich hätte jetzt wenigstens sowas wie: "Not your keys, not your coins" erwartet...
 

Aber gut, je mehr Yachten Du kaufst, desto eher kommt der Crash - also nur zu!

Die Frage ist, was die Staking Anbieter so mit den Token machen, dass die etwas generieren.
Ich kann Links zu Auto Trading Plattformen teilen, die ganz sicher und ganz automatisch Geld ertraden!

Auf dem gleichen Level bewegt sich das Staking, also: Staking = Betrug aufgesetzt auf dem Greater Fool System.

[locodiablo CO]

Not your key,, not your coins ergibt hier leider wieder mal keinen Sinn !?

 

Die Frage ist nicht was er damit macht, sondern was Du bekommst und wieso - "machen" tut er mit deinen Token nämlich gar nichts. Sorry, aber einbisschen Grundkenntnis wäre wirklich notwendig um zu diskutieren.

 

 

[Eno]

Nun, ich gehe davon aus, dass Du nicht selbst stakst, sondern einen Pool verwendest... (wenn du denn die Scams / Betrugspools umschiffst)

Aber ja: Du setzt deine Token ein um Transaktionen zu validieren, und dafür wiederum Token zu erhalten (oder Direkt Geld in Form von Transaktionsgebühren?).

Begründest Du dann auch den Wert eines Tokens bei PoW damit, dass du fürs Mining wiederum Token erhältst?

Ich meine, der Grad der vorherrschenden Verblendung und Selbsttäuschung muss doch irgendwann einmal eine Obergrenze erreicht haben.
 

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[locodiablo CO]

Moment, jetzt bekomme ich Token und kein Geld?

 

Sei mir nicht böse, aber auf alles was hier tiefgründiger wird informierst Du dich, meinem Anschein nach, rasch bei Google und mischt dass dann mit Deiner Grundsätzlichen Abneigung. Die Frage wieso man Staking macht wurde immer noch nicht beantwortet, dafür sagst Du es sei um Transaktionen zu validieren. Was ist der Sinn bei dieser Art des Staking?

[Eno]

Das Ganze führt zu nichts, außer zu Ablenkung.
Es ist egal, ob du Tokens oder Geld erhältst. Sind es Token, muss dir jemand geld dafür geben, ist es geld, kommt es aus dem handel mit dem Token.

Ob du bei PoW durch "Mining" eine Vergütung bekommst, oder bei PoS durch deine staked Token ist irrelevant. - Jeweils muss neues Geld her, oder das Ganze bricht in sich zusammen.

Ablenkungen durch Frage Antwort Spielchen, ohne das Kernargument ausser Kraft setzen zu können führen zu nichts, außer dem eigentlichen Kernproblem aus dem Weg zu gehen.

 

Es ist egal, wie viele Schichten man darum herum strickt - wenn man das vergleichen will, ist es wie mit den SubPrime Krediten die durch Packaging und Umverschnürung angeblich etwas wert geworden sind, bis es denen vor dem Gesicht explodiert ist.
Das Gleiche wird mit Kryptowährungen ebenfalls passieren, weil den Leistungen, die aus dem herausgezogenen Geld erbracht wurden nichts Gegenueber steht - nichts außer den Coins im Wallet, für die dann aber irgendwann niemand mehr Geld gibt, weil es immer mehr werden muss.

Das ist es übrigens unabhängig von den zwischenzeitlichen Schwankungen durch neues Geld - ETFs anyone?

[locodiablo CO]

Ablenkung 😄 wir lesen hier aber schon noch im selben Thread oder? Du antwortest doch nicht auf was man dich fragt, sondern stellst Gegenfragen und schweifst dann irgendwo hin ab, aktuell zu irgendwelchen SubPrime Krediten die soviel mit Staking zu tun haben wie ein Pferd mit einer Eule.

 

 

[FerrariSpider360]

Sieht doch langsam ganz odentlich aus oder? 67.676,70USD

[Thorsten0815 VIP CO]

@Eno Ich verstehe den Kern Deiner Aussage noch nicht.

Wenn Geld, Gold, BTC, usw. Tauschmittel sind, dann ist alles wertlos, wenn keiner mehr mit Dir tauschen will.

 

Ein Stück Land, ein Haus, oder auch nur ein Steak tauscht keiner gegen Spielgeld.

Es ist eine reine Vertrauensfrage.

 

Geld, z.B. den US-Dollar konnte man früher immer gegen Gold tauschen. Deswegen vertrauten die Leute auf den Wert des Papierstückchen. "In Gold we trust" stand glaube ich drauf bis Präsident Nixon 1971 so viel neues Geld brauchte, aber kein Gold zum hinterlegen hatte. "In God we trust" Stand dann auf dem Schein. Ähnlich 1973 in der Schweiz. 

 

Ob das Papierstückchen nun Dollar heisst, oder Franken, Euro, ist egal. Es ist nur mit dem Versprechen "hinterlegt", das es werthaltig sei. Beim BTC ist das nicht anders, nur das es theoretisch noch nicht mal mehr eine Bank braucht.

 

Oder verstehe ich Dich nicht?

Oder glaubst Du das Geld eine Art intrinsischen Wert hat? 

 

Das müssten wir mal bei ein paar Gläser Huböl, oder Hupenöl, wie ich fälschlicher Weise immer sagte, diskutieren.  

[Thorsten0815 VIP CO]

Nachtrag: "Redeemable in gold on demand" stand früher drauf. 

[locodiablo CO]

vor 3 Stunden schrieb Thorsten0815:

@Eno Ich verstehe den Kern Deiner Aussage noch nicht.

Wenn Geld, Gold, BTC, usw. Tauschmittel sind, dann ist alles wertlos, wenn keiner mehr mit Dir tauschen will.

 

Ein Stück Land, ein Haus, oder auch nur ein Steak tauscht keiner gegen Spielgeld.

Es ist eine reine Vertrauensfrage.

 

Geld, z.B. den US-Dollar konnte man früher immer gegen Gold tauschen. Deswegen vertrauten die Leute auf den Wert des Papierstückchen. "In Gold we trust" stand glaube ich drauf bis Präsident Nixon 1971 so viel neues Geld brauchte, aber kein Gold zum hinterlegen hatte. "In God we trust" Stand dann auf dem Schein. Ähnlich 1973 in der Schweiz. 

 

Ob das Papierstückchen nun Dollar heisst, oder Franken, Euro, ist egal. Es ist nur mit dem Versprechen "hinterlegt", das es werthaltig sei. Beim BTC ist das nicht anders, nur das es theoretisch noch nicht mal mehr eine Bank braucht.

 

Oder verstehe ich Dich nicht?

Oder glaubst Du das Geld eine Art intrinsischen Wert hat? 

 

Das müssten wir mal bei ein paar Gläser Huböl, oder Hupenöl, wie ich fälschlicher Weise immer sagte, diskutieren.  

Du hast es eigentlich sehr gut zusammen gefasst. Mit Eno zu diskutieren erinnert mich stark an die Diskussionen die ich 2015-17 mit vielen Leuten zum Thema Krypto hatte.

 

Die meisten der Diskussionen basierten auf wenig Wissen und einer grundsätzlich skeptischen Meinung gegenüber Krypto - wo der Kurs damals stand wissen wir alle. Ich versuche es jetzt ganz einfach zu sagen; Stand heute ist Krypto für viel mehr Menschen nicht mehr nur ein Ponzi sondern ein Finanzprodukt mit gesetzlichem Rahmen - mit der Akzeptanz steigt die Nutzerzahl und automatisch der Preis. Das hat also bis dato heute gar nichts mit Spekulation zu tun sondern einfach mit der steigenden Akzeptanz, wer früh daran geglaubt hat kann halt heute lachen. So lauft das aber immer, Picasso hat seine ersten Bilder auch für einen Spotpreis verkauft.

 

Bezgl Akzeptanz und Vertrauen in dieses dezentrale aber heute doch weitgehend regulierte System sehen wir aktuell in Nigeria ein sehr gutes Beispiel. Dort lässt das Vertrauen bei der eigenen Währung dem Naira massiv nach, die Kurse fallen und wer heute zB in Nigeria Naira gegen USD tauschen will bekommt von der Bank nicht mal mehr ansatzweise den Wert des eigentlich publiken Tageskurses. Der jährliche Umsatz in Krypto umfasst dort gegen 100 Milliarden USD und bisher reden wir von 3% der dortigen Bevölkerung welche Kryptos handeln mit massivem Potential gegen oben. In Nigeria besteht bis anhin ein reiner p2p Handel, sprich es gibt keine wirklich Exchange und kürzlich wurden die grossen Player welche dort hauptsächlich ihre p2p Funktionen anboten gebannt und verboten (Binance, Kraken, Coinbase usw).

 

Wie kam es dazu? Nigeria versucht den freien Fall vom Naira zu stoppen, am 22.12.23 wurde endlich ! ein Gesetz zum Thema Krypto erlassen was es nun ermöglichen wird dort einen legalen Handel zu ermöglichen aber es hat eben auch dem Staat ermöglicht die bisherigen Player komplett zu stoppen mit dem Sinn den freien Fall des Naira zu stoppen bzw wenigstens die Flucht in Krypto zu bremsen da man vor Ort offensichtlich dem eigenen Geld nicht mehr traut. Dass der Fall wirklich an Krypto liegt ist Blödsinn aber Nigeria wird eine eigene Kryptowährung aufsetzen. Zudem löst Krypto in solchen Regionen halt wirklich Probleme, wir haben über 65% der Bevölkerung in Afrika die ohne Anschluss an ein Finanzsystem sind - dagegen stehen über 85% mit einem Mobiltelefon. Was dort passieren wird wenn Krypto weiter voran schreitet kann man sich denken. Es wird nicht mehr nötig sein, sein Krypto Stablecoin zurück in Geld zu tauschen sondern man kann direkt damit bezahlen und da stable verliert man auch nichts an Wert.

 

Im Endeffekt war die Idee von Krypto ein Zahlungssystem zu schaffen welches einerseits nicht ständig neues Geld drucken kann und andererseits absolut sicher und Transparent ist - wenn man der Regierung nicht mehr traut, wie zB im Fall von Nigeria ist Krypto halt eine Alternative. Der Kursanstieg ist im Moment für mich reine Logik und wer sich vor Jahren damit intensiv auseinander gesetzt hat und daran geglaubt hat, kann heute natürlich lachen - das ist aber auch nicht unfair, denn das es wirklich so kommt stand damals in den Sternen und wenn man nach Eno geht, war es vor Jahren wohl ein "Gezocke". Nicht weil es ein Ponzi ist, sondern weil man nicht wusste ob es die notwendige Akzeptanz findet.

[Eno]

Was hat eine neu eingeführte Digitale Währung in Afrika (oder Europa) mit dem Wert des Bitcoin (oder anderer Coins) zu tun?
Das ist doch ein Scheinargument.

Und weil ich dem gesetzlich festgelegten Zahlungsmittel nicht traue, soll ich Bitcoin kaufen, so dass ich den wenn ich konsumieren will wieder in Geld umtasuche - in der Hoffnung, dass ein anderer mit mehr dafür gibt, als ich damals dem Vorbesitzer...?

 

Hier wird eine Nebelkerze nach der Anderen geworfen, wo kommt der Wert her?
Bitcoin ist als Zahlungsmittel unbrauchbar - niemand gibt Dir etwas für Bitcoin, der ist nichts wert du brauchst Geld. Daran ändert auch Nigeria nichts.

Das Geld, welches aus "Kursgewinnen" des Bitcoin zum Konsum verwendet wird, ist weg - bzw. stehen dafür jetzt eine Anzahl Coins im Wallet desjenigen, der den Konsum gezahlt hat. (Buchführung 101)
Will der jetzt aber wieder etwas konsumieren, muss er wen (den greater fool) finden, der ihm wiederum Geld für seine Coins gibt.
Da sein eigenes Geld nicht mehr im System ist, sondern für Konsum verwendet wurde, muss es also neues Geld sein.

 

Wenn Bitcoin im Kurs steigen soll, muss es um so mehr neues Geld sein.
Irgendwann gibt es aber kein neues Geld mehr bzw., stehen zu viele Coins zu wenig neuem Geld gegenüber und das ist der Punkt, an dem das Kartenhaus zusammenfällt.

Nigeria mit seinen Plänen für eine eigene Digitale Währung hat damit genau gar nichts zu tun.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 2 Stunden schrieb locodiablo:

wer früh daran geglaubt hat kann halt heute lachen

Ganz früher, als der BTC bei ca. 10 CHF stand, da dachte ich mir, hm kauf mal 100 Stück, das klingt nach einer guten Idee. Das erzählte ich dann mal Freunden bei einem Bier. Die sagten ich spinne, das wird nie was. Da kannst Du Dir besser mit 1000 CHF eine Zigarre anzünden. Ich hab es dann sein gelassen, auch weil es mir zu kompliziert zu dieser Zeit war. Danach war der BTC mir immer zu teuer. So ging es wohl vielen Menschen. In diesem Sommer schau ich noch mal ob ich mutiger sein werde.  

[locodiablo CO]

Lieber Eno

 

Eine Einführung einer neuen digitalen Währung in einem bestimmten Land kann durchaus Auswirkungen auf den Bitcon haben weil er nun mal der Firstmover war. Die Einführung eines Stable Naira kann das Vertrauen in Krypto in dem Land sowohl stärken wie auch schwächen - je nachdem wie die Integration von einzelnen wahrgenommen oder wie sie in den globalen Finanzmarkt integriert wird.

Was Du komplett ausser acht lässt sind fortlaufende Anerkennungen und Regulierungen welche seitens Regierungen und Aufsichtbehörden im Gange sind, welche Vertrauen stärken und Investoren schützen!

 

Zudem gibt es verschiedene Faktoren welche den Wert beeinflussen, Akzeptanz, Vertrauen der User, technlogische Fortschritte, regulatorische Entwicklungnen etc etc - das Bitcoin als Zahlungsmittel ungeeignet ist, ist auch Blödsinn und ich zB halte wesentlich mehr USDT als Euro oder CHF auf meinem Bankkonto. Sprich, ich muss nicht in Fiat wechseln - auch nicht wenn ich einen Ferrari kaufen will. Das Geld bleibt im System, es wird nur neu verteilt.

 

Daher muss das "Kartenhaus" auch nicht zusammen brechen, das Geld bleibt im System und der Preis wird stabiler. Was geschieht wenn alle ihr Geld abziehen haben wir genug oft bei Banken usw gesehen, die Gefahrt gibt es immer und überall aber genau das war doch der Ansatz von Bitcoin. Dezentrale, Transparente, Sichere Transaktionen. Scheinbar wird die Idee gut aufgenommen und Regierungen spielen mittels Regulatorien mit - ich glaube jetzt einfach mal nicht, dass Die alle strohdumm sind und nur Du das Kartenhaus erkennen kannst.

 

[BMWUser5]

vor 4 Stunden schrieb Thorsten0815:

In diesem Sommer schau ich noch mal ob ich mutiger sein werde.  

Wieso zuerst im Sommer und nicht jetzt?

[locodiablo CO]

Sommerloch...würde ich auch so machen ehrlich gesagt.

[WuerttRene CO]

Der nächste Dip kommt bestimmt 👍🏻

[FerrariSpider360]

Der Dip könnte gerade beginnen , mal sehen wie tief es geht. Ich werde auf jeden Fall nochmals nachkaufen.

 

Ich verstehe Eno nicht , man kann doch bereits alles mögliche mit Bitcoin bezahlen , man benötigt nicht unbedingt FIAT Geld , auch dank Paypal wird es immer einfacher und es gibt immer mehr Möglichkeiten.

[Eno]

vor 19 Stunden schrieb locodiablo:

das Bitcoin als Zahlungsmittel ungeeignet ist, ist auch Blödsinn

Ich habe im Kopf, dass eine Transaktion im speziellen beim Bitcoin recht lang dauert und u.U. auch recht hohe Gebühren nach sich zieht?
Skalierbar auf eine deutlich höhere Frequenz (bei steigender Akzeptanz würde steigt das Ganze ja mit) sei es auch schlecht.

Letztendlich "druckst" Du mit einer neuen Währung ja auch nur neues Geld - sehe ich hier am Beispiel Nigeria einfach als Währungsreform. Ob da dann "digital" drauf steht, ändert am Prinzip für mich nichts.

Die Rückwirkungen auf Bitcoin schätze ich da wirklich sehr gering ein.
Nur, weil alle Elektroautos bauen wird Tesla nicht automatisch mehr Wert (potenziell u.U. sogar weniger, wenn die anderen Dinge besser machen und Tesla Marktanteile).

 

Zum Geld im System bleiben: Wenn der Hersteller der Konsumgüter wieder mit dem Geld Bitcoin kauft, dann bliebe es tatsächlich im System, aber dann kann der Wert nicht steigen, maximal gleiches Level halten (bzw. sich im Rahmen der Inflation mitbewegen).
Dass neues Geld zwingend erforderlich ist, wenn es eine Wertsteigerung geben soll, bleibt auch dann unverändert. Diesem Neuen Geld stehen dann aber wertlose Coins gegenüber - die erst dann etwas Wert werden, wenn jemand wieder Geld bietet, und das kann einfach nicht unendlich weitergehen.

 

Angenommen Bitcoin wäre wirklich etwas wert - dann wären es bei 19.000.000 * 60k = ~1,2*10^15 Dollar neu gedrucktes Geld, da es den Gegenwert ja nicht ersetzt, sondern zusätzlich da ist.

 

Diese "Problematik" wird hier aber dauernd weggewischt bzw., ignoriert.

vor 9 Stunden schrieb FerrariSpider360:

man kann doch bereits alles mögliche mit Bitcoin bezahlen

Nein, kannst Du nicht.
Es gibt vorgeschaltete Zahlungsdienstleister, die Deine Coins wieder in das gesetzliche Zahlungsmittel wandeln - d.h. es muss sich ein Käufer für die Coins finden, wenn Du etwas mit Bitcoins "bezahlst".