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eisenwalter

Panamera Turbo S Hybrid 0-200 km/h in 8,3 sec.?

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Gast amc
Geschrieben
vor 3 Minuten schrieb Marc W.:

Ähnliches würde ich mir in meiner wenig befahrenen Wohnstraße wünschen, wenn ich mal später unterwegs bin. :wink:

Das machst Du ganz falsch - in dieser Situation gibt es nur eines: Klappen auf und mal ordentlich zeigen wer hier der Chef ist.

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Autopista
Geschrieben

@matelko

 

Dieser EV Manager findet sich prinzipiell bei jedem Hybrid der Energie rekuperiert. Bei Honda NSX und Alfa Giulia ( kein Hybrid aber komplett elektrisches System von Conti) wird zB auf die mechanische Betätigung des Unterdruckzylinders komplett verzichtet. Der Gegendruck im Pedal wird mittels Feder und Dämpfer simuliert. Somit merkt der Fahrer überhaupt nicht mehr ob rekuperiert wird oder wirklich gebremst.

 

Natürlich ist der Fahrer hierbei bzgl. Rückmeldung komplett den Ingenieuren ausgeliefert. Er kann bzgl. Fading, Druckpunkt, Beläge etc nur noch das fühlen was einprogrammiert wurde. Will ich das? 

 

Hier er auch noch ein interessanter Punkt bzgl. Rennstrecke. Dort ist ja vor allem das sog. Trail Braking wichtig also das Hineinbremsen in die Kurve. Dort kann man aber nicht rekuperieren. Die Honda NSX ist zB nach 2 Runden Hockenheim mit ihrer Batterieladung  am Ende. 

 

In LeMans zB bremsen die Autos aus sehr hohen Geschwindigkeiten auf gerader Strecke, dort ist also die Rekuperation kein Problem. Sieht aber in kurvenreichen Strecken ganz anders aus....

JazP
Geschrieben (bearbeitet)
Am 27.2.2017 um 19:55 schrieb amc:

So richtig haut mich das nicht vom Hocker, und mal ehrlich, der rein elektrische Betrieb ist doch wirklich nur was für die absolute Innenstadt. Klar, ich bin ihn noch nicht gefahren, aber was soll eine E-Maschine mit 130 PS schon reißen wenn die Fuhre bei >2,4 Tonnen liegt? Ein i3 wiegt gut die Hälfte, hat aber eine 170 PS-Maschine. Hmmm.

 

Wie sich 130 kW (177 Ps) elektrische Leistung in einem SUV anfühlen, kann man seit bald einem Jahrzehnt im BMW X6 Hybrid erleben. Antwort: Abgesehen von Start/Stopp, 30er Zone und natürlich Segeln ist nicht viel möglich. Die elektrische Leistung reicht einfach nicht. Aber hey, Obama war damals gerade Präsident geworden und in so einem riesigen Auto überhaupt elektrisch fahren zu können, fühlte sich einfach toll an! Man konnte was, was die anderen nicht konnten!

 

Von einem Konzern, der 2017 so etwas auf den Markt bringt, habe ich dagegen eine ganz eigene Meinung. In der Praxis kann man mit dieser Leistung nichts machen, was man nicht schon zur Genüge kennt. Langweilig. Dafür kann man die E-Maschine ganz toll im Messzyklus einsetzen! Der Zyklus hat schließlich so wenig Dynamik, dass die E-Maschine da eben doch wirkt. Und es ist ja bald 2020 (= max. Flottenverbrauch 95g/km).

bearbeitet von JazP
Ultimatum
Geschrieben

wir haben einen Panamera hybrid und nach anfänglicher Skepsis, weil das natürlich anders klingt, als ein gts, finden wir die Vorteile sehr überzeugend: starker antritt, wo eine schwere Limousine bzw. ein Benziner noch ein Drehmomenttief hat, entspanntes, rein elektrisches gleiten ins büro und zurück, lautloses rangieren nachts in Garagen, eine perfekte Kombination mit starr-stop Automatik, die sonst eher nervig ist!

 

 ... unser Ansatz  war nicht die Welt zu retten oder damit auf der Nordschleife anzutreten, sondern einfach mal eine neue Technologie auszuprobieren. kurzum, passt und ich kann mir den neuen Turbo gut als Nachfolger vorstellen.

matelko
Geschrieben

@Autopista

 

Natürlich verfügen Hybridfahrzeuge anderer Hersteller ebenfalls über eine entsprechende Steuerung. Ich muß Dir aber doch sicher nicht erklären, daß es auf die genaue Auslegung dieser Systeme ankommt? Was wiederum von den Parametern abhängt, die als Inputfaktoren in die Algorithmen der Steuerung einfließen und schließlich die Algorithmen selbst, die zur Berechnung der Stellgrößen erforderlich sind. Du schreibst selbst über die entscheidenden Unterschiede, wenn nämlich statt einer Steuerung mit Regelung (wie beim neuen EV-Manager) eine bloße Kennfeldsteuerung angewendet wird. Ein schönes (weil anschauliches und bekanntes) Beispiel ist die elektromechanische Servolenkung, auch da setzt Porsche auf eine Steuerung mit Regelung anstatt auf eine reine Steuerung und das Lenkgefühl ist inzwischen genau deswegen der klassischen Hydrauliklenkung ebenbürtig. Audi hingegen hängt mit seiner Steuerung immer noch spürbar in den Seilen. Und beim EV-Manager ist es genauso, auch hier setzt Porsche auf eine Steuerung mit Regelung, um beispielsweise bei der Kombibremse dem Fahrer weiterhin eine möglichst wahrheitsgemäße anstatt synthetische Rückmeldung geben zu können.

 

Autopista
Geschrieben

Die elektromechanische Lenkung in einem GT4 ist tatsächlich so feinfühlig, dass sie auf trockener Straße von einer hydraulischen Version kaum zu unterscheiden ist. Bei Nässe funktioniert das System aber noch nicht optimal, die Rückstellkräfte sind zu hoch. 

 

Letzten Endes wird die Entwicklung aber weiter gehen, dennoch bleibt es am Ende immer eine Simulation von Lenkkräften ähnlich wie eben auch ein Panamera Hybrid den Pedaldruck nachahmt. 

 

Der Fahrer soll immer weniger erspüren, erfühlen, erfahren. Er wird eher zum Dirigent als zum Musikspieler. So richtig versteht man das erst wenn man wieder in einem Auto sitzt welches vorwiegend analog funktioniert. Aber nun gut der technische Fortschritt ist unaufhaltsam. Im Falle des Panamera Turbo Hybrid frage ich mich aber nach dem Sinn des Ganzen. Das Gewicht ist einfach apokalyptisch. 2.3 Tonnen! Mir persönlich wäre ein etwas knapperes Model mit weniger Leistung aber Heckantrieb und Differentialsperre lieber. Meinetwegen mit Klappe. Einen Stinger GT zum Beispiel. ?

Marc W.
Geschrieben
vor 13 Stunden schrieb Autopista:

Im Falle des Panamera Turbo Hybrid frage ich mich aber nach dem Sinn des Ganzen. Das Gewicht ist einfach apokalyptisch. 2.3 Tonnen! Mir persönlich wäre ein etwas knapperes Model mit weniger Leistung aber Heckantrieb und Sperre lieber.

Das sind halt unterschiedliche Philosophien, der Panamera will ein sportliches, extrem schnelles, wetterunabhängiges Reiseauto sein. Das stand im Lastenheft und das erfüllt er perfekt. Wenn man die Flöhe bekommt, kann man damit auch auf die Rennstrecke gehen, darf dann aber keinen GT2 erwarten, die Konzepte würden sich einfach beißen, aber ist das ein Problem?

 

Wer einen Panamera turboS Hybrid zum GT2 machen möchte, sitzt einfach im falschen Film. :wink:

Gast amc
Geschrieben
vor 13 Stunden schrieb Autopista:

Im Falle des Panamera Turbo Hybrid frage ich mich aber nach dem Sinn des Ganzen. Das Gewicht ist einfach apokalyptisch. 2.3 Tonnen! 

2385 EU Leer sogar.

 

Mich amüsieren nur die Reaktionen darauf, auch in der Presse. Was hat man sich das Maul zerrissen, als der M5 mit 1945 EU Leergewicht kam. Ganz schrecklich, geht gar nicht, fettes Schwein und so. BMW kann's nicht mehr. Die bösen Assistenzsysteme. Die komfortsüchtige Käufermasse. Was da nicht alles auf den Tisch geworfen wurde.

 

Nun legt ein Panamera SuperBioTurbo nochmal mehr als 400kg drauf, und das ist alles kein Problem und garantiert nicht "unporschig". 

 

Ist klar.

Marc W.
Geschrieben

Unterschiedliches Konzept, Äpfel und Birnen vielleicht? :wink:

 

Wo würde ein M5 Kombi mit Allrad und Hybridtechnik wohl liegen, wahrscheinlich doch auf gewichtiger Augenhöhe, wo ist dann der Ansatz der Diskussion?

Gast amc
Geschrieben

Kombi liegt ja hier nicht vor. In den normalen Panamera passt nicht mehr rein als in eine 5er Limousine, und das schon freundlich gerechnet. Allrad sind in der Klasse 40kg on top. Bleiben immer noch 400kg. Auch die Nichthybrid-Variante legt schon mehr als 100kg drauf, trotz Keramikbremse.

 

Der Ansatz der Diskussion? Ganz einfach: die Leichtigkeit mit der plötzlich - nicht nur hier - das Thema Gewicht komplett abgetan wird, so als wäre das völlig egal sobald ich damit 20km effektive elektrische Reichweite hinbekomme.

 

Ist es aber natürlich nicht, auch wenn Hinterradlenkungen und aktive elektronisch gesteuerte Fahrwerke viel wegbügeln.

 

Das ist doch alles nur noch Technikoverkill mit einem reichlich fragwürdigen Endergebnis. Nicht nur bei Porsche, klar.

Thorsten0815
Geschrieben

Auch wenn der Wagen, ich bin ihn noch nicht gefahren, vermutlich eine tolles Auto ist, so bleibt die Frage wohin diese Hybridtechnik führt und warum sie notwendig ist. Gibt es dazu Meinungen?

Marc W.
Geschrieben
vor 51 Minuten schrieb amc:

Kombi liegt ja hier nicht vor. In den normalen Panamera passt nicht mehr rein als in eine 5er Limousine, und das schon freundlich gerechnet. Allrad sind in der Klasse 40kg on top. Bleiben immer noch 400kg. Auch die Nichthybrid-Variante legt schon mehr als 100kg drauf, trotz Keramikbremse.

 

Stimmt, das mit dem Kombi habe ich falsch gemacht, da ich diesen mit dem Nachbarthread versehentlich vermischt habe, SORRY!

 

Ansonsten bist Du wieder bei den Äpfel und Birnen, wenn Du einen Hybrid mit einem Non-Hybrid vergleichst. Zumal neben der rein elektrischen Reichweite ja auch noch die deutliche Verbrauchsreduktion im Alltag hinzu kommt.

 

Sinniger Weise müsste man also den M5 F10 (1870/1945Kg) mit einem Panamera turbo II. Generation (1995/2070Kg) vergleichen. Wenn man nun einen Panamera mit einem Panamera 4 gewichtsmäßig vergleicht, kommen dabei ein Aufschlag von 35Kg für den Allrad heraus, das entspricht somit ungefähr den von Dir genannten 40Kg.

Bereinigt ist der M5 F10 also ca. 90Kg leichter, als der jüngere Panamera, ganz außer Frage ist das eine Hausnummer. Diese 90Kg sind dann aber ein fairer Ansatz der Diskussion und nicht die 400Kg des Hybrid-Pakets. Wenn das stört, oder in seiner alltäglichen Sportlichkeit behindert, braucht es ja nicht zu bestellen.    

vor 12 Minuten schrieb Thorsten0815:

Auch wenn der Wagen, ich bin ihn noch nicht gefahren, vermutlich eine tolles Auto ist, so bleibt die Frage wohin diese Hybridtechnik führt und warum sie notwendig ist. Gibt es dazu Meinungen?

Für mich persönlich: deutlich erhöhte Reichweite und rein elektrisches Fahren im Nahverkehr.

 

Notwendig ist sie genauso wenig, wie ein Automatikgetriebe oder viele andere liebgewonnen Ausstattungsdetails, es ist ein Komfortaspekt. Man benötigt auch keine Sitzheizung, irgendwann wird jeder Sitz warm.  

Thorsten0815
Geschrieben (bearbeitet)
vor 14 Minuten schrieb Marc W.:

Für mich persönlich: deutlich erhöhte Reichweite und rein elektrisches Fahren im Nahverkehr.

Was ist mit den gesetzlichen Vorgaben? Thema: Flottenverbrauch, Abgasvorschriften?

Oder fehlende Infrastruktur/ Technologie im Akku-Bereich?

 

Oder ganz provokativ, dass wir das Öl im Boden noch verkaufen müssen, da es sonst nur noch wertloser Dreck ist? (Sehr überspitz ausgedrückt, da ja viele andere Produkte aus Öl bestehen)

 

Ist Hybrid der richtige Weg? (Ich würde ja trotzdem einen kaufen)

Ich frage mich da ganz "flach": Seht der Nutzen im Verhältnis zum Ergebnis und was wird wohl die Zukunft bringen?

 

Kernfrage: Wie ist die technische Spezifikation eines Panamera in ca. 20 Jahren? Immer noch Hybrid? Oder ist es ein, wenn auch sicher notwendige, Übergangstechnologie?

bearbeitet von Thorsten0815
Marc W.
Geschrieben

Puh, die Diskussion wurde ja schon sehr oft geführt...

 

Im Augenblick ist es wohl in erster Linie Öko-Bashing. Der ökologische Anspruch ist mir persönlich relativ egal, wie oben geschrieben, mich interessiert die erhöhte Reichweite - da ich das bislang bei einem starken Reiseauto als problematisch erachtet habe und der Komfortgewinn.

 

Wo die Zukunft hin geht, ist wohl eher eine Frage der Politik und der Gesetze. So lange wir schnell fahren dürfen, gehe ich in naher Zukunft (20 Jahren) nicht davon aus, dass es einen Energiespeicher geben wird, der den fossilen Brennstoffen den Rang ablaufen kann, also wird die Hybrid-Lösung sinnvoll unterstützen. Wenn es hingegen ein Tempolimit geben sollte, könnte dies einen Ausschlag zu Gunsten der reinen E-Autos geben, was ich allerdings nicht hoffe, denn es würde mich viel Spaß/Lebensqualität und viele, viele Jobs in Deutschland kosten.   

Gast amc
Geschrieben
vor einer Stunde schrieb Marc W.:

Zumal neben der rein elektrischen Reichweite ja auch noch die deutliche Verbrauchsreduktion im Alltag hinzu kommt.

Auf letztere bin ich gespannt, wobei die doch ehrlich gesagt bei VK-Preisen von >180.000 Euro ziemlich Schnuppe ist, zumal sie nur im Kurzstreckenbetrieb eintreten wird wo man dann nichtmal vom Sekundäreffekt "Reichweite" etwas hat. Klar, im NEFZ für die Statistik ist das der Brüller.

 

Für mich hätte es ja auch einen Reiz, die Kurzstreckenfahrten elektrisch zu absolvieren. Aber nicht um den Preis von 300kg Gewichtsaufschlag und 25.000 Euro Aufschlag.

 

P.S.: Ist schon klar daß es nicht darum geht daß Porsche da irgendwas verbockt hat - ein vergleichbarer Hybrid-Antriebsstränge läge natürlich auch bei BMW im Bereich von 300kg Aufschlag.

Thorsten0815
Geschrieben (bearbeitet)

 

vor 1 Stunde schrieb Marc W.:

Puh, die Diskussion wurde ja schon sehr oft geführt...

Aber nicht abschliessend beantwortet, was auch, zugebener massen, sehr schwer ist.  

 

vor 1 Stunde schrieb Marc W.:

Wo die Zukunft hin geht, ist wohl eher eine Frage der Politik und der Gesetze.

Dann erkläre mir einer die Zielrichtung dieser Politik und der Gesetze. :D 

vor 39 Minuten schrieb amc:

Für mich hätte es ja auch einen Reiz, die Kurzstreckenfahrten elektrisch zu absolvieren. Aber nicht um den Preis von 300kg Gewichtsaufschlag und 25.000 Euro Aufschlag.

Nun ja, ja der Technologiegewinn der Oberklasse fliesst ja auch immer, wenn auch verzögert, in den normalen Consumer Markt mit ein. So gesehen ein Gewinn für alle, oder?

bearbeitet von Thorsten0815
Eno
Geschrieben

BMW scheint auf solche Spielereien in der Luxusklasse ja zu verzichten und setzt am oberen Ende auf einen 6,6l V12 mit BiTurbo...
Der Wagen wiegt dann auch knappe 2,2t aber scheint mit den 610 Pferdchen nicht untermotorisiert zu sein. Dank cleverer Allradlenkung hat er dazu wohl ein recht agiles handling, wenn man den Reviews / Berichten trauen darf.

Mit der i Linie verfolgen sie ein klar getrenntes Konzept mit eigenständigen Autos. Finde ich persönlich besser, als die Handhabung bei VW/Audi/Porsche u. Mercedes.

Wenn die Politik es wollte, könnte sie tatsächlich Geschwindigkeitsbegrenzungen und Ausbau der Ladeinfrastruktur vorantreiben. So werden reine Elektroautos auf einmal tatsächlich interessant.
Aber dieses Szenario aus der Hölle will ich mir gar nicht weiter ausmalen...

Gruß,
Eno.

Thorsten0815
Geschrieben
vor 3 Minuten schrieb Eno:

Wenn die Politik es wollte, könnte sie tatsächlich Geschwindigkeitsbegrenzungen und Ausbau der Ladeinfrastruktur vorantreiben. So werden reine Elektroautos auf einmal tatsächlich interessant.
Aber dieses Szenario aus der Hölle will ich mir gar nicht weiter ausmalen...

Aber warum will das "die Politik" nicht?

vor 4 Minuten schrieb Eno:

BMW scheint auf solche Spielereien in der Luxusklasse ja zu verzichten und setzt am oberen Ende auf einen 6,6l V12 mit BiTurbo...
Der Wagen wiegt dann auch knappe 2,2t aber scheint mit den 610 Pferdchen nicht untermotorisiert zu sein. Dank cleverer Allradlenkung hat er dazu wohl ein recht agiles handling, wenn man den Reviews / Berichten trauen darf.

Nun ja, das geht auch mit Hybrid und brauch sicher weniger Benzin, aber mehr Ressourcen im LifeCycle. Oder?

Jaxx
Geschrieben

Vielleicht kann ich zum Thema M5/M6 im Vergleich zum Panamera Turbo 2017 etwas beitragen.
Ich habe mich mangels (für mich interessanter) Alternativen nach dem M6 PP für den aktuellen Panamera Turbo entschieden.
Das Auto liegt, was Fahrwerk/Bremsen, Optik/Innenraum etc. angeht, meiner Meinung nach momentan vorne - wenn auch nur leicht.

Wie Porsche dieses Einlenkverhalten bei einem derart schweren Fahrzeug hinbekommen hat, ist mir ein Rätsel - das ist so in dieser Klasse einzigartig. Allerdings bin ich von der Leistungsentfaltung über 200 km/h überhaupt nicht begeistert - hier hat der aktuelle M6 deutlich die Nase vorne.
Er wirkt in diesem Bereich leichtfüssiger und direkter in der Beschleunigung, was mit Sicherheit neben der geringeren Leistung auch am Allrad und am Gewicht des Panamera liegt.

Während das M6-Heck sich ständig versucht selbst zu überholen, macht der Panamera beim Beschleunigen nicht die kleinste Ausfall-Bewegung.
Auch die Traktion bis 100 km/h - das größte Defizit des M6 - ist beim Panamera schlichtweg nicht zu verbessern.

Wäre allerdings der kommende M6/M8 mit Allrad bereits verfügbar, hätte ich wahrscheinlich hier zugegriffen, denn das wird nochmal 'ne ganz andere Nummer ...
Ich denke, mit der Allrad-Option verbindet der dann in idealer Weise Fahrwerk, Motor ... und Preis ;)
Der Turbo S Hybrid ist für mich wegen des nochmals deutlich höheren Gewichts überhaupt keine Option.

Gast amc
Geschrieben
vor 22 Minuten schrieb Thorsten0815:

Aber warum will das "die Politik" nicht?

Weil letzten Endes "die Politik", zumindest die die selbst regieren muss, Technologie vorantreiben muss welche die Masse der Bevölkerung auch bezahlen kann. 

 

Außerhalb der Welt der reinen Zweit- und Drittwagen sind wir halt noch eher drei Akkugenerationen von Kostenparität auf Gesamtfahrzeugebene entfernt. Im 120 km-Reichweitenbereich könnte aber in der nächsten Generation was passieren. Der 80 kWh-Akku wird noch eine ganze Weile ein Luxusgut bleiben.

 

Mir wäre eigentlich ganz recht wenn die deutsche Politik sich mal eine Weile auf die Umsetzung der Energiewende konzentriert und für vernünftige Infrastruktur sorgt. Dazu gehören dann auch Ladesäulen für die Innenstädte. Die meisten Infrastrukturthemen können ohne den Staat nichts werden. Aber die E-Autos kommen von ganz alleine wenn sie reif sind. 

Thorsten0815
Geschrieben
vor 5 Minuten schrieb amc:

Aber die E-Autos kommen von ganz alleine wenn sie reif sind. 

Ich denke, man dürfte im Interesse aller Menschen, auch nachhelfen.

Zeitlich beschleunigen meine ich.

Nicht nur den "Markt" alles entscheiden lassen. O:-) 

Gast amc
Geschrieben

Da wo es effektiv ist, ja. Wichtiger ist aber erstmal die Energieversorgung auf die Reihe zu bekommen, bei den Genehmigungen für Stromtrassen regelt der Markt gar nichts, und Ladeinfrastruktur rein privatrechtlich wird es auch nicht geben.

 

Der Glaube man könne jetzt am besten helfen indem man mit Direktsubventionen E-Fahrzeuge billiger macht gründet sich einfach auf dem Wunschdenken, die Verbrenner-Technologie sei abschaltreif und benötige nur noch einen sanften Fußtritt. Nur ist das eben noch lange nicht so. Es sind ja nicht nur die Akkukosten - sobald E-Fahrzeuge in nennenswerten Stückzahlen auf den Markt kommen muss der Staat an der Steuerschraube drehen - das Delta zwischen der Besteuerung von Strom und Benzin-/Diesel für den Straßenverkehr ist ja auch noch da.

 

Über den Stromverbrauch eines E-Fahrzeuge inkl. der Ladeverluste wird in Zukunft noch eines zu hören sein, und das was momentan keinen interessiert wird noch hochspannend wenn kostenbewusste Käufer und Flottenbetreiber was Elektrisches kaufen und dann die Steuerschraube gedreht wird.

Thorsten0815
Geschrieben
vor 10 Minuten schrieb amc:

Der Glaube man könne jetzt am besten helfen indem man mit Direktsubventionen E-Fahrzeuge billiger macht gründet sich einfach auf dem Wunschdenken, die Verbrenner-Technologie sei abschaltreif und benötige nur noch einen sanften Fußtritt.

Richtig, aber ich denke mehr an die Investition des Staates in die Forschung zu solchen Technologien, was von den Lobbyisten natürlich nicht gewollt ist. Ausser ich gebe starke Direktsubventionen. Das ist aber nicht effizient, weil vom "Markt" gesteuert, nicht vom politischen Willen. O:-) 

erictrav
Geschrieben
vor 23 Stunden schrieb Marc W.:

denn es würde mich viel Spaß/Lebensqualität und viele, viele Jobs in Deutschland kosten.   

Das mit der Lebensqualität kann ich zu 100 % verstehen, das mit den Jobs müsstest du mir mal bitte erklären.

cinquevalvole
Geschrieben (bearbeitet)

Jedes Vehikel kann die Menschheit ohnehin nicht mit dem Lithium-Ionen-Akku betreiben.

Pro Kopf können nur etwa 2 bis 3 kg geschürft werden.

Die darin speicherbare Energie entspricht etwa 10 Litern Kraftstoff - bei heutigen Wirkungsgraden.

CO2/NOx wird währenddessen weiter aus den Kraftwerken gelassen und in 100 m Höhe übers Land verteilt, Innenstädte hingegen entlastet.

Das Elektroauto folgt also dem schlichten St. Florian-Prinzip, und ist weiterhin kein Beitrag zum Klimaschutz. B)

 

bearbeitet von cinquevalvole

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