Wertentwicklung 355 im vgl. zu 360

[GeorgW CO]

Ist schön sehr unterhaltsam wie manche versuchen,

"ihr" Modell als "Den Ferrari" schön zu schreiben:wink:

...tja, Fakten, Fakten, Fakten...

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Hallo 308vs355,

 

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[GT 40 101 CO]

Genau Georg, Fakten:

der 355er ist einer der anfälligsten und servicefeindlichsten

Ferraris überhaupt. Die F1 Kupplung nicht serienreif, das Leder

und die gesamte Verarbeitung sehr mäßig, die Bremsen.....

Ich hatte 1996 einen 355GTB als Schalter.

Ein wunderschönes Auto, wenn ich Geld und Platz hätte

würde ich mir gerne einen schönen wegstellen...

Aber man sollte doch realistisch bleiben:wink:

[Vienna355 CO]

Genau Georg, Fakten:

der 355er ist einer der anfälligsten und servicefeindlichsten

Ferraris überhaupt. Die F1 Kupplung nicht serienreif, das Leder

und die gesamte Verarbeitung sehr mäßig, die Bremsen.....

Ich hatte 1996 einen 355GTB als Schalter.

Ein wunderschönes Auto, wenn ich Geld und Platz hätte

würde ich mir gerne einen schönen wegstellen...

Aber man sollte doch realistisch bleiben:wink:

Du hast so was von recht - teuer, anfällig und alles andere als perfekt. Über die F1 ist genügend geschrieben worden, ebenso über die Qualität von Leder und Kunststoffteile. Und wer mal für ein Paar Krümmer 8.000 Euro gezahlt hat kommt wohl ins Grübeln (kosten inzwischen aber selbst beim offiziellen Schrauber "nur mehr" 4.000 Euro). Mit solchen "Schwächen" muss man allerdings bei allen Ferraris leben.

Natürlich wird jeder für "sein" Auto schwärmen, hätte er es sich sonst gekauft?

Was den F355 betrifft, geht es den meisten scheinbar so wie dir ("wunderschönes Auto") - vom Design her sicher unbestritten einer der Schönsten roten.

Was den 348 betrifft - auch 348 haben sicher ihre ehrlichen Fans, ein Schnäppchen ist auch dieses Modell nicht. Ich glaube nicht, dass jemand mehr als 40.000 Euro ausgibt, nur für ein Ferrari-Emblem ausgibt, wenn ihm das Auto gar nicht gefällt. Aber natürlich bestimmt auch der Geldbeutel bzw. das subjektive Preis-/Leistungsverhältnis bei der Kaufentscheidung mit. Sonst würde ich vielleicht einen 246 Targa fahren - nicht anstelle, sondern zusätzlich zum F355

In diesem Sinne - jeder hat das schönste Auto hier!

CU

Wolfgang

[cinquevalvole CO]

Genau Georg, Fakten:

der 355er ist einer der anfälligsten und servicefeindlichsten

Ferraris überhaupt. Die F1 Kupplung nicht serienreif, das Leder

und die gesamte Verarbeitung sehr mäßig, die Bremsen.....

:

Bis Du dann die Kupplung an Deinem 360 tauscht. Da muss dann das Getriebe raus. Nicht so beim 355.

[oliverk2]

Eine schwierige, in den nächsten Jahren sicher besser zu beantwortende Frage. Pauschal ist das nicht zu beantworten.

Aber um vielleicht auf den Kern zurück zu kommen. Jeder gut gepflegte Ferrari wird nach 15 Jahren doch ein relativ wertstabiles Fahrzeug sein. Ob der F355 den Übergang zum "993 der Ferraris" schafft, bleibt doch abzuwarten. Dafür spricht zwar die einfache Wartbarkeit des Fahrzeugs (vorausgesetzt, mann nennt eine "kleine" Werkstatt sein Eigen), das Design im alten Stil, der noch vorhandene und fühlbare Purismus, gleichzeitig wird es aber im Altersbereich von 15-25 Jahren für viele, die 40-50kEUR in die Hand nehmen auch ein Anreiz sein, ein "moderneres" Auto zu kaufen, welches nicht so viel Pflege und Wartung benötigt, sich problemloser im Alltag fahren lässt und insgesamt näher an der Großserienfertigung steht (360er).

Die Schere wird weiter auf gehen, die Lager werden sich teilen. In die "Liebhaber" des 328, 348 und F355 und die "Gebrauchtwagenfahrer" des 360. In einigen Fachzeitschriften wurde mal getestet, welche Fahrzeuge heute mit vertretbarem Aufwand noch als Oldtimer fahrbar, reparierbar und wartbar wären. Als Beispiel dient hier die Gruppe "Mercedes SL". Beim R129 ist Schluss. Danach wurde das Fahrzeug so mit full-custom-design-Elektronik ausgestattet, dass der Laie hier nicht mehr weiter kommt. Ähnliches wird auch den Ferraris der Neuzeit blühen.

Ich sehe mich im Lager der Nutzer, die ihre Fahrzeuge in der Regel nicht mehr verkaufen wollen und ich schraube in der Regel auch alles selber. Meinen Stempel im manchmal so herrlich überbewerteten Scheckheft mache ich selber und wenn ich ein Fahrzeug verkaufen würde, sind alle vergangenen Arbeiten transparent aufgeführt und erklärbar. Für mich ist aus diesen Gründen der F355 die optimale Wahl.

Sieht man es vom Lager der "Nicht-Schrauber" aus, ergibt sich ein völlig anderes Bild. Die Wartungskosten für einen F355 (komplett beim Freundlichen gewartet) werden im Mittel sicher einige kEUR im Jahr betragen und ob komplexere Fehler überhaupt in der regulären Werkstatt behoben werden können, bleibt zu bezweifeln (bei einer Probefahrt wollte ein Freundlicher bei einem F355 Schalter mir noch den Zustand der Kupplung auslesen... Brrr..). Der 360er wird länger der "frischere" Gebrauchtwagen sein.

Letzter Punkt ist der Wandel in der Auto-Liebhaberei bei der Jugend. Ich bekomme dies immer mehr bei unseren Studenten und im familiären Umkreis vermittelt. Autos sind keine Liebhaberei mehr, kein Symbol mehr von Freiheit und Freude am Fahren. Der Weg ist nicht mehr das Ziel. Geschaut wird auf kleine, günstige Fahrzeuge, Car-Sharing oder alternative Verkehrsmittel. Genüsslich 40 Liter Benzin verbrennen wird zum Frevel. Wir haben in der Bevölkerung momentan noch eine potente Generation an Liebhabern im Altersbereich 40+, die sicher noch 20 Jahre als Käufer auf dem Markt aktiv sein werden. Aber dann? Ob die Preise für schöne, gute, alte Autos so stabil bleiben wie im Moment (mit der guten Käufergruppe), bleibt abzuwarten und sollte allgemein kritisch betrachtet werden.

Ich freue mich auf einen F355 mit all seinen kleinen Macken (den ich noch gerade suche). Und er wird gewartet, gepflegt und liebevoll beschraubt. Das macht genau so viel Freude, wie das Fahren.

Oliver

[Vienna355 CO]

In einigen Fachzeitschriften wurde mal getestet, welche Fahrzeuge heute mit vertretbarem Aufwand noch als Oldtimer fahrbar, reparierbar und wartbar wären. Als Beispiel dient hier die Gruppe "Mercedes SL". Beim R129 ist Schluss. Danach wurde das Fahrzeug so mit full-custom-design-Elektronik ausgestattet, dass der Laie hier nicht mehr weiter kommt. Ähnliches wird auch den Ferraris der Neuzeit blühen.

Hallo Oliver,

ein wichtiger Punkt, den ich aus der Praxis bestätigen kann. Der F355 ist der letzte, den auch ein freier Spezialist noch problemlos warten kann. Ich selbst kenn in meinem Umfeld einen auf - vornehmlich italienische - Exoten (Ferrari, Lamborghini, Maserati, DeTomaso) spezialisierte Werkstatt, die seit 30 Jahren einen ausgezeichneten Ruf genießt. Der F355 ist die letzte Ferrari-Baureihe, die sie warten - 360 machen sie nicht mehr. Und beim F355 kennen die sich besser aus als der offizielle Importeur/Servicepartner. Mit dem 360 ist man in vielen Fällen dem offiziellen Ferrari-Vertreter völlig ausgeliefert.

CU

Wolfgang

[GT 40 101 CO]

Bis Du dann die Kupplung an Deinem 360 tauscht. Da muss dann das Getriebe raus. Nicht so beim 355.

Da hast du dir aber so ziemlich das einzige ausgesucht.

Technisch ist der Kupplunswechsel keine große Herausforderung, dauert halt....

Was Stil und Optik betrifft, beim 355er muß als erstes das Lenkrad raus, von vorne find

ich ihn nicht so berauschend, von der Seite und hinten traumhaft.

Fakt ist, dass der 355er (2.7) der erste kleine Ferrari mit klasse Fahrleistungen war,

im Vergleich zum 328er ein richtiger Sportwagen.

[Kai360 CO]

Ein wichtiger Punkt wird auch ohne Zweifel werden:

Wo bekommt man 2030 Steuergeräte eines 2000er Modells her?

Mechanik und Elektrik läßt sich immer reparieren, Bauteile nachfertigen, improvisieren,

aber bei der Elektriónik wird es dann sehr, sehr schwer.

Ergo es wird ALLE Fahrzeugmarken treffen. FAHRBEREITE Oldtimer (also ab Einzug der Elektronik) wird es irgendwann nicht mehr geben vermute ich mal!

Wer von Euch hat noch ein Diskettenlaufwert für die großen Schlabberdisketten?

Wer einen Commodore 64 ?

[Vienna355 CO]

Was Stil und Optik betrifft, beim 355er muß als erstes das Lenkrad raus, von vorne find

ich ihn nicht so berauschend, von der Seite und hinten traumhaft.

Stimmt, Lenkrad ist in Punkto Design ein Schwachpunkt (aus meiner Sicht glücklicherweise der einzige). Hab sogar schon überlegt das gegen ein klassisches Momo mit 3 Speichen auszutauschen, nun will ich aber nicht nur wegen der Optik auf die Sicherheit von zwei Pralltüten verzichten...

Von vorne gefällt er dir nicht? Ist zwar auch für mich die schwächste Ansicht, aber immer noch sehr schön. Ich mag ja als Kind der 70er von jeher Klappscheinwerfer (für mich könnten die ruhig rund sein), sehr gut fand ich die Form des "Mauls" im Zusammenspiel mit den beiden runden Leuchten. Schade dass letztere nicht als Abblend-/Tagfahrlicht verwendet werden können...

CU

Wolfgang

[Dr4g0n CO]

Wer von Euch hat noch ein Diskettenlaufwert für die großen Schlabberdisketten?

Wer einen Commodore 64 ?

Ich habe einen C64 mit Schlabberdisketten.

Aber mal im Ernst auch Steuergeräte lassen sich nachbauen bzw. reparieren. Nur der Aufwand ist exorbitant höher als bei einem Wagen dessen Voraussetzungen um zu laufen nur Benzin und ein Zündfunken sind...

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Hallo 308vs355,

 

schau doch mal hier zum Thema Ferrari 355 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[GT 40 101 CO]

@ Wolfgang,

nicht gefallen ist vielleicht übertrieben.

Der 360er gefällt mir, auch als Challenge Stradale, von vorne noch weniger.

[michael308 CO]

[*]Vom 348 zum F355 hat sich die Karosserie nicht stark geändert (das Design unterscheidet sich zwar gewaltig, die Abmessungen sind aber in Wirklichkeit fast ident), motorisch dafür ein Quantensprung

der hat zwar 5 Ventile..........aber alles andere ist geblieben

[cinquevalvole CO]

Da hast du dir aber so ziemlich das einzige ausgesucht.

Technisch ist der Kupplunswechsel keine große Herausforderung, dauert halt....

Was Stil und Optik betrifft, beim 355er muß als erstes das Lenkrad raus, von vorne find

ich ihn nicht so berauschend, von der Seite und hinten traumhaft.

Fakt ist, dass der 355er (2.7) der erste kleine Ferrari mit klasse Fahrleistungen war,

im Vergleich zum 328er ein richtiger Sportwagen.

Arbeiten am Blech des 360er sind nur was für authorisierte Fachbetriebe, die mit Aluminium umgehen können. Beim 355 ist das alles no big deal.

Die beiden Motorsteuergeräte des 360 kosten auch ein Geld, wie wir neulich lesen mussten.

Gibt sicher noch ein paar andere Punkte aber alle nicht kriegsentscheidend.

Das Lenkrad hab ich selbst auch rausgeworfen. Manch einer baut sich gar das vom Modena rein.

[CHIROTRACTOR]

Ich denke, dass je älter ein Ferrari wird, desto seltener wird er gefahren werden.

Ein besserer Vergleich als zum C64 sind evt. klassische Armbanduhren, die auch nach Jahrzehnten ihren Zweck zufriedenstellend erfüllen und ihren Charme aus ihrer Patina und Form generieren.

Es gibt heute für jede Situation im Alltag bessere Autos, mit Ausnahme der emotionalen Seite. Von der Seite gesehen ist der 355 einfach weiter von den aktuellen Fahrzeugen entfernt im positiven Sinne als der 360 und stellt eher etwas Besonderes dar.

Von den neueren Modellen interessieren mich daher nur noch CS, Scuderia etc. da sie nicht wie die Volumenmodelle Sportlichkeit für unnötigen Komfort opfern (bringt Ferrari 2014 die Luftfederung in Kombination mit Allradelektroantrieb ?) und überflüssiges Ballastgewicht auf die Waage bringen. Passt auch irgendwie in die Zeit, wo alle Menschen immer fetter werden.

Man beachte die Durchschnittlichen BMI-Werte von 1945 bis heute.

Ketzerisch würde ich beim 355 einen cut machen, danach erst wieder beim 430. Ist der 430 nicht einfach der bessere 360 ? Der Unterschied zwischen 550 und 575 ist normalen Menschen ja auch nicht klar vermittelbar.

Fazit: Da der 430 einfach der bessere 360 ist, wird der 355 wertmäßig am 360 vorbeiziehen. Wenn mir die Formensprache des 360/430 gefällt nehme ich doch immer das reifere Auto, da machen später 15.000 € auch keinen Unterschied, wenn man an die bessere Wartungsfreundlichkeit des 430 und reifere Technik denkt.

Limitierte Sonderserien sind wie immer von der Allgemeinentwicklung getrennt zu betrachten.

[Vienna355 CO]

der hat zwar 5 Ventile..........aber alles andere ist geblieben

Also +60 PS, +20 Km/h Spitze und fast eine Sekunde schneller auf 100 finde ich in diesem schon sehr hoch angesiedelten Bereich doch recht viel. Vom 328 zum 348 waren es gerade mal 30 PS, vom F355 zum 360 nur mehr 20 PS - das war ja fast schon wie bei Porsche:-o. Alleine wenn ich bei 348 und F355 in den Motorraum schaue, meine ich hier einen Schritt nach vorn zu erkennen...

Was ich beim 348 übrigens sehr gut finde ist der Sound, da fehlt zum F355 nicht so viel.

[oliverk2]

Zu den Steuergeräten noch einmal..

Solange die Kopplung zwischen den einzelnen Systemen nicht hoch ist, ist das heute kein Problem. Ich selbst verbaue in einigen Rennversionen meiner Freunde vom Mini und Austin Healey Sprite sowie in meinem Sprite Mk I eine frei programmierbare Einspritzanlage mit Breitband-Lambdasonde, Luftmassenmesser, Drosseklappenpoti, Unterdruckauswertung, Ansaugtemperatur, Luftdruck und Klopfsensor. Ebenso hier die komplett frei programmierte Zündung. Das funktioniert soweit mit ein wenig Programmierarbeit (gut.. und einem Leistungsprüfstand) extremst gut, aber nur, wenn nicht das Motorsteuergerät auch noch ständig mit der Heckscheibenheizung sprechen muss

Das ist leider bei den neueren Fahrzeugen so. Die Vernetzung oder Komplexität ist so hoch, dass manuell nichts mehr ersetzt werden kann (Siehe Kombiinstrumente moderner Fahrzeuge mit Leuchtfolien, TFT-Dashboards..). In einen F355 kann ich immer klassische Rundinstrumente verbauen oder die Signale auf ein System meiner Wahl adaptieren. Die süße Diva rennt auch noch in 50 Jahren ohne große Umbauten (außer Einspritzung und Zündung, die restliche Elektronik ist Kleinkrams).

Oliver

Ein Auto ist auch nur ein Auto!

[Hoppel13]

Also +60 PS, +20 Km/h Spitze und fast eine Sekunde schneller auf 100 finde ich in diesem schon sehr hoch angesiedelten Bereich doch recht viel. Vom 328 zum 348 waren es gerade mal 30 PS, vom F355 zum 360 nur mehr 20 PS - das war ja fast schon wie bei Porsche:-o. Alleine wenn ich bei 348 und F355 in den Motorraum schaue, meine ich hier einen Schritt nach vorn zu erkennen...

Was ich beim 348 übrigens sehr gut finde ist der Sound, da fehlt zum F355 nicht so viel.

Da bist Du aber der erste von dem ich das höre/lese, gerade der Sound vom 355 ist neben dem tollen Heck & der Performance Steigerung (sofern es ein 2.7 ist ) DER Unterschied zum 348

Des Weiteren sind die PS Zahlen / Datenblattangaben nur die halbe Wahrheit, gerade zwischen dem 2.7 und 5.2 gibt es deutliche Unterschiede - deswegen lieber erstmal selber testfahren die Modelle statt nur die Daten laut Papier zu vergleichen - wir wissen ja alle wie sehr die tatsächliche Leistung "streut" (meist deutlich und nach unten) und in der Praxis ein völlig anderes Bild zum Vorschein kommt und plötzlich +xxPS kaum spürbar sind in einer ~400PS Liga

[Vienna355 CO]

Da bist Du aber der erste von dem ich das höre/lese, gerade der Sound vom 355 ist neben dem tollen Heck & der Performance Steigerung (sofern es ein 2.7 ist ) DER Unterschied zum 348

Des Weiteren sind die PS Zahlen / Datenblattangaben nur die halbe Wahrheit, gerade zwischen dem 2.7 und 5.2 gibt es deutliche Unterschiede - deswegen lieber erstmal selber testfahren die Modelle statt nur die Daten laut Papier zu vergleichen - wir wissen ja alle wie sehr die tatsächliche Leistung "streut" (meist deutlich und nach unten) und in der Praxis ein völlig anderes Bild zum Vorschein kommt und plötzlich +xxPS kaum spürbar sind in einer ~400PS Liga

Vergleichst du einen 348 mit seinen Vorgängern 308/328 und seinem Nachfolger F355, so wirst du sicher nicht bestreiten, dass er seinem Nachfolger soundmäßig näher ist als seinen Vorgängern. Dass zum F355 nicht noch ein Unterschied ist, habe ich ja nicht behauptet, im Gegenteil.

Dass Ferrari tendenziell nach unten streut (im Gegensatz zu Porsche) ist auch nicht ganz neu. Dass aber der F355 nach unten streut und der 348 nicht, wäre mir allerdings sehr wohl neu. Ziehen wir bei jedem 10% der Leistung ab, bleiben immer noch 54 PS Differnz.

[GT 40 101 CO]

Mein subjektiver Eindruck war, dass zwischen dem 355er 2.7 und dem 348er

ein gewaltiger Leistungsunterschied.

Auf jeden Fall spürbar mehr als zwischen 355 und 360....

[Mikes996 CO]

Mein subjektiver Eindruck war, dass zwischen dem 355er 2.7 und dem 348er

ein gewaltiger Leistungsunterschied.

Auf jeden Fall spürbar mehr als zwischen 355 und 360....

Das sollte auch so sein,sonst wäre der F355 ja keine >>> Weiterentwicklung <<< und der 360 auch keine...ganz normal also das es Leistungsunterschiede geben muss.Hier liegen schlichtweg etliche Jahre Entwicklungszeit bei den 8 Endern dazwischen.

[Otfried]

Hallo,

ich will so beginnen:

„What’s the difference between men and boys“……….

…..the size of their toys…….

Fakt ist, dass der 355er (2.7) der erste kleine Ferrari mit klasse Fahrleistungen war,

im Vergleich zum 328er ein richtiger Sportwagen.

…dies würde ich so nicht sehen, da der „328“ zu seiner Zeit durchaus im damaligen „Einstiegssportwagensegment“ gute Fahrleistungen hatte.

Mann sollte auch nicht „reine“ PS-Zahlen sondern die % Unterschiede betrachten, ebenso die Drehmomentänderungen – schon Modelle für verbleites Super vs die ersten Kat für 95 ROZ/85 MOZ Kraftstoff weisen erhebliche Performanceunterschiede auf.

Meine Gedanken/Ideen/offenen Fragen zu diesem Thema:

Persönlich bin ich „Vorkat“/“308 Vergaser Generation“ vom Führerschein her, kenne den Leistungsabfall/“Performanceverlust“ der Fahrzeuge durch die ersten Kat’s, Lösungsversuche durch besseren „Gaswechsel“ der Motoren, aufkommen/Einzug der elektronischen Motorsteuerung, welche die Probleme der Vergangenheit – Drehmoment vs Höchstleistung – verschlucken beim Gasgeben – beseitigte.

Was ich in meinem Umfeld/Berufsumfeld sehe ist, das der „Jugendtraum“ erfüllt wird, wenn es zu einem Funcar/Freizeitcar kommt. Aus dieser Sicht sehe ich die Preise nach 15 – 20 Jahren sich stabilisieren, die Fahrzeuge Liebhaber finden.

Was für mich nicht greifbar ist, ist die Bordelektronikentwicklung seit Ende der 90iger Jahre. Betrachte ich meinen „328“, so ist neben der K-Jetronic nicht einmal „Elektronisch“, ABD/Kat sind nicht verbaut. Betrachte ich jetzt eine aktuelles Modell –i.e. den „458“, so sind Sensoren verbaut, welche Radschlupf/Schleudern/blockierende Räder verhindern {sollen}, Steuerteile für die variable Motorsteuerung um ein „harmonische Leistungsentfaltung“ zu gewährleisten sowie noch die Hochdruckeinspritzanlage der Direkten Benzineinspritzung, zu welcher ich noch auf die Lebenserwartung gesehen keine Meinung habe.

Letztendlich kenne ich von den heutigen Fahrzeugen mit CanBus, hydraulischen/pneumatischen Fahrwerken auch den Notlauf bei 220 km/h. Wie sich solche durch Sensorfehler/Kalte Lötstellen/lose Lötstellen/wackelnde/Korrodierte Verbindungen verursachten Probleme bei zunehmenden Fahrzeugalter und längeren Standzeiten verhalten, bleibt abzuwarten.

[Vienna355 CO]

Weil hier so oft die Leistungs-performancemaessigen unterschieden geschrieben wird - ich habe schwache 2.7 und starke 5,2 gefahren, und Vice Versa. Es gibt sehr wohl unterschiede, die aber scheinbar nicht zwingend mit der motronic zu tun haben. In oesterreich steht seit mehr als 1 Jahr ein "schwacher" mit wenig km und toll in Schuss, aber scheinbar schwer verkäuflich. Als langjähriger porschefahrer dachte ich bei diesem zuerst, die Automatik wuerde Leistung kosten...

Mir wurde dafür von Marken- als auch freien zu 5,2 geraten, weil weniger anfällig. ich habe daher die Baujahre bis '96 ausgeschlossen... Aber wie mit Modell, karosserieform, etc hat da wohl jeder seine Wahrheit

Ich hoffe ja, dass ich mit meiner kruecke im Sommer den 2.7 folgen kann:wink:

[Vienna355 CO]

Vergleichst du einen 348 mit seinen Vorgängern 308/328 und seinem Nachfolger F355, so wirst du sicher nicht bestreiten, dass er seinem Nachfolger soundmäßig näher ist als seinen Vorgängern. Dass zum F355 nicht noch ein Unterschied ist, habe ich ja nicht behauptet, im Gegenteil.

Jetzt muss ich meine eigene Aussage etwas relativieren - ich kann zum 348 nur den Auspuff jener Fahrzeuge beurteilen, die ich gehoert habe. Und diese waren mit ziemlicher Sicherheit nicht original.

Ich glaube aber, dass man aus dem 348 mit Modifikationen mehr Sound herausholen kann als beim 308 oder 328. Was meinen die wahren Experten zu dieser These?

[GT 40 101 CO]

Da hast du recht, bei den 308/328 ist das Ergebniss meistens laut.

Der 348 klingt FÜR MEINEN GESCHMACK!! deutlich besser,

das liegt auch am akkustisch schönen Ansauggeräusch.

[Kai360 CO]

Und ist es am Ende nicht vollkommen egal.

Lieben (leiden) muss man(n) SIE müssen 8)