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jokker

Welche Sportwagen sind aus Vollcarbon?

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jokker
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Letzter Beitrag: (bearbeitet)
Verarbeitung: Habe bislang keinen Sportwagen mit einer besseren Verarbeitung gesehen. Zumindest keinen, der vollständig aus Karbon gefertigt wurde.

Wohl noch nie nen enzo gesehen??? :???:

edit by mod:

Split aus dem Thread - Carrera GT Preisentwicklung - wie gehts wohl weiter?

bearbeitet von Marc W.
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S.Schnuse
Geschrieben
Wohl noch nie nen enzo gesehen??? :???:

Der Enzo besteht zum Teil auch aus Aluminum Honeycomb Sandwich Platten. Insofern hat Autopista schon recht, dass der Enzo nicht dazu gehört. Der Aventador soll aber ein reines Kohlefaserchassis haben. Aber wir schweifen ab...

Noch so ein techniklastiges und aufwendiges Auto ist der EB110, der ja auch wie der XJ220 keine Rekordpreise mehr erzielt.

355GTS
Geschrieben

.................

355GTS
Geschrieben

Verarbeitung: Habe bislang keinen Sportwagen mit einer besseren Verarbeitung gesehen. Zumindest keinen, der vollständig aus Karbon gefertigt wurde.

Der Carrera GT ist der letzte, puristische High-Tech Sportwagen für die Straße. Ohne viele Fahrhilfen, manuelle Handschaltung, Saugmotor, offenes Dach.

Die technische Basis des Wagens setzt Maßstäbe, auch 8 Jahre nach Serienanlauf. Er ist weiterhin der einzige Supersportler KOMPLETT aus Karbon. Es gibt für mich weiterhin nur den Mclaren F1 als vergleichbaren Supersportler.

hatte der F50 alles schon.........

S.Schnuse
Geschrieben
hatte der F50 alles schon.........

Stimmt, wobei beim F50 ja der Motor ein tragendes Teil ist und somit auch zum Chassis gehört. Und der Motor ist nicht aus Carbon :wink:

structure-02.jpg

Gast Peter_Pan_
Geschrieben
Stimmt, wobei beim F50 ja der Motor ein tragendes Teil ist und somit auch zum Chassis gehört. Und der Motor ist nicht aus Carbon :wink:

structure-02.jpg

Stimmt; der ist sogar aus Grauguss.

Autopista
Geschrieben
Stimmt, wobei beim F50 ja der Motor ein tragendes Teil ist und somit auch zum Chassis gehört. Und der Motor ist nicht aus Carbon.

Stimmt nicht. Der F50 hat wie alle anderen Supersportler auch einen zusätzlichen Aggregateträger aus Stahl oder Alu hinter dem Karbonmonocoque. Allein beim Carrera GT ist dieser ebenfalls komplett aus Karbon. Die Träger sind im Motorraum deutlich zu sehen und speziell beschichtet um das Material vor Hitze zu schützen.

Nicht zu vergessen freilich auch die Karbonkupplung. Ebenfalls bis heute einzigartig im Automobilbau.

Gast Peter_Pan_
Geschrieben
Stimmt nicht. Der F50 hat wie alle anderen Supersportler auch einen zusätzlichen Aggregateträger aus Stahl oder Alu hinter dem Karbonmonocoque. Allein beim Carrera GT ist dieser ebenfalls komplett aus Karbon. Die Träger sind im Motorraum deutlich zu sehen und speziell beschichtet um das Material vor Hitze zu schützen.

Nicht zu vergessen freilich auch die Karbonkupplung. Ebenfalls bis heute einzigartig im Automobilbau.

Was Du schreibst, ist so nicht richtig.

Der Motorblock einschließlich des Getriebes ist ein voll tragendes Teil des Wagens.

Die Konstruktion kommt völlig ohne Hilfsrahmen (Aggregat-Träger) aus.

Die Dreieckslenker der Hinterachse sind direkt am Getriebedifferenzialgehäuse angeschlossen.

Der Motorblock selbst ist direkt an die Fahrgastzelle angeflanscht.

Lediglich 2 sehr schlanke Streben oberhalb des Motorblockes gehen von den pushrods noch mal oben nach vorne in die Zelle.

Diese Streben tragen nichts nicht mehr zur Steifigkeit bei.

Das was Du gesehen hast, ist die Stützkonstruktion, an welcher die hinteren Karosserieteile angebracht werden.

Diese Konstruktion trägt aber nichts zur Steifigkeit des Fahrzeuges bei, zumal sie hinter der Hinterachse liegt.

Der Motorblock des F50 wurde sogar aus Stahlguss hergestellt, um den Block insgesamt kürzer bauen zu lassen.

Das macht ca. 10 % Längenersparnis im Block aus, um den Radstand entsprechend gestalten zu können,

sowie die notwendige Steifigkeit zu erhalten, welche mit einem Alublock in der Form nicht möglich gewesen wäre.

Dafür hat man dann sogar das Mehrgewicht des Gussblockes in Kauf genommen.

Der Motorblock ist in Verbindung mit dem Differenzial ein integraler tragender Bestandteil des Chassis.

Liebe Grüße

Wolfgang

Autopista
Geschrieben
Der Motorblock ist in Verbindung mit dem Differenzial ein integraler tragender Bestandteil des Chassis.

Das ist korrekt, insofern hat der F50 auch keinen zusätzlichen Aggregatträger im klassischen Sinn. Ich wusste aber nicht, daß der Motor überhaupt keinen weiteren Hilfsrahmen mehr hat.

Nehme meine Aussage daher gerne zurück, wobei der F50 deshalb auch keine wegweisende Konstruktion war. Das aus dem Rennsport entliehene Konzept hatte für ein Straßenauto mehr Nach- als Vorteile. Deshalb kam man beim Enzo von dem radikalen Gedanken aber wieder ab. Wobei das nichts daran ändert, daß der F50 für mich der faszinierende Straßenferrari der Moderne ist.

Der Carrera GT geht hier aber trotzdem noch 2 Schritte weiter. Der sehr flache Motor wiegt nur 214kg und sitzt dank der Kupplung extrem niedrig im Chassis. Der Karbonträger für das Aggregat bietet bzgl. Steifigkeit und Gewicht das technische Optimum. In Anbetracht von Größe und Ausstattung ist der Carrera GT der wohl leichteste Supersportler.

hugoservatius
Geschrieben

Das hat der F50 doch wirklich nicht verdient. Übrigens einer der Sportwagen, dem ich noch einiges an Potential zutraue.

Für mich einer der scheußlichsten Ferraris überhaupt.

Ich habe nie verstanden, wie man dieses Auto kaufen kann, dagegen ist ja selbst ein Enzo ein optischer Genuß.

Sich wieder komplett unbeliebtmachende Grüße, H.

hhjw1
Geschrieben
Für mich einer der scheußlichsten Ferraris überhaupt.

Ich habe nie verstanden, wie man dieses Auto kaufen kann, dagegen ist ja selbst ein Enzo ein optischer Genuß.

Sich wieder komplett unbeliebtmachende Grüße, H.

Da muß ich Dir vollkommen zustimmen!

Gruß,

Johannes

Atombender
Geschrieben
Stimmt nicht. Der F50 hat wie alle anderen Supersportler auch einen zusätzlichen Aggregateträger aus Stahl oder Alu hinter dem Karbonmonocoque. Allein beim Carrera GT ist dieser ebenfalls komplett aus Karbon. Die Träger sind im Motorraum deutlich zu sehen und speziell beschichtet um das Material vor Hitze zu schützen.

Nicht zu vergessen freilich auch die Karbonkupplung. Ebenfalls bis heute einzigartig im Automobilbau.

Ähem...

photo2.jpg

R-U-F
Geschrieben
Verarbeitung: Habe bislang keinen Sportwagen mit einer besseren Verarbeitung gesehen. Zumindest keinen, der vollständig aus Karbon gefertigt wurde.

Kann sein das du bis jetzt keinen besseren gesehen hast, aber gut ist das sicherlich nicht, außer aber wir reden von einem anderen Auto oder du hast nicht das Auge dafür. Wenn man die einzelnen Teile aus Carbon genau ansieht, stellt man eine durchaus mittelmäßige und zum Teil schlechte Verarbeitung fest. Mein Fahrzeug bewegt sich um die Seriennummer 400 und ist immer noch sehr mittelmäßig bzw. zum Teil sogar schlecht verarbeitet. Spaltmaße etc. sind durchaus nicht vergleichbar mit einem ordentlich verabeiteten Auto.

Die Fahrzeuge unterscheiden sich zum Teil massiv, auch das Fahrverhalten kann bei einem Carrera GT ganz anders sein als beim nächsten. Allerdings muss man berücksichtigen, das war alles vor vielen Jahren, und dafür ist es schon ok. Aber gegen einen Pagani kann der Porsche bzgl. Verarbeitung beim Carbon nicht einmal ansatzweise mithalten.

Autopista
Geschrieben

In meinen Augen kann man den Carrera GT nicht wirklich mit dem Zonda oder anderen Supersportwagen von Kleinserienherstellern vergleichen.

Auf den ersten Blick mag der Pagani besser verarbeitet sein. Aber wie sieht das Carbon beim Zonda nach 10 Jahren aus? Erfüllen die Lacke alle Umweltvorschriften? Manchen Kunden mag das nicht interessieren, Porsche aber schon.

Bei dem Auto hat man sich um jedes Detail Gedanken gemacht. Alles erfüllt eine Funktion, nichts ist Show. Die Kupplung ist noch kleiner als beim Mclaren F1, hält aber etwa 5mal so lange.

Es gibt Carrera GT die inzwischen 100.000km gelaufen sind. Teilweise unter extremen Bedingungen. Ich bin mir sicher: Gute Exemplare werden immer einen sehr hohen Preis erzielen.

R-U-F
Geschrieben
Es gibt Carrera GT die inzwischen 100.000km gelaufen sind.

Das Fahrzeug besitzt einen Rennmotor der für die Straße angepasst wurde, der Motor sollte/müsste ewig halten. Und was soll denn bei 100.000 km passieren? Ist das Auto bereits gut wenn es nicht in seine Einzelteile zerfällt oder wie meinst du das? Dir ist klar, wie oft man bei Fahrzeugen mit 100.000 Kupplung und vor allem Bremsen getauscht hat? Auch Motorschäden bei einer gewissen Laufleistung sind nicht selten. Also das super Auto schlechthin ist es sicher nicht.

Und bzgl. dem Pagani, ich spreche von der Verarbeitung des Carbons, diese ist dem Carrera GT bei weitem überlegen. Aber, und das muss man dazu sagen, der Pagani ist aus 2010 und der Porsche doch wesentlich älter. Es hat sich in den letzten Jahren natürlich einiges getan im Bereich Carbon.

CP
Geschrieben
Und bzgl. dem Pagani, ich spreche von der Verarbeitung des Carbons, diese ist dem Carrera GT bei weitem überlegen.

Woran machst Du das eigentlich fest?

Eine schön drapierte Decklage besagt noch gar nichts und eine nicht so schöne Decklage muß auch nicht nachteilig sein.

Worin besteht Deiner Meinung nach dessen schlechte Faserkunststoffverbundverarbeitung?

littlemj
Geschrieben
Woran machst Du das eigentlich fest?

Eine schön drapierte Decklage besagt noch gar nichts und eine nicht so schöne Decklage muß auch nicht nachteilig sein.

Ich hab bei meinen mittlerweile drei Werksführungen bei Pagani schon mehrere Teile im lackierten und unlackierten (bzw. "rohem") Zustand und in der Hand gehabt, die Verarbeitung und Sorgfalt ist wirklich über jeden Zweifel erhaben!

Beim CGT färbt sich das Carbon mit der Zeit gelblich, was wohl mit dem UV Licht zusammenhängt. Wenn das mit nem Sichtcarbon lackiertem Zonda passiert... Ich wär da etwas stinkig :D

1049163434_ZsM7q-XL.jpg

botzelmann
Geschrieben

Das Carbon selbst dürfte sich nicht verfärben - das ist im Gegensatz zu Aramid relativ beständig gegen UV Licht. Aramid hingegen zerstört man unter direkter UV Einstrahlung, das ändert auch die Farbe und verliert massiv an Festigkeit.

Das muss an der Matrix liegen. Da könnte ich mir das schon vorstellen. Ich habe noch einige unterschiedliche Harze hier rumfahren, bei einer Komponente eines Harzes die mal einen Frostschaden erlitten hatte entstehen ähnliche Verfärbungen - wie das im Ausgehärteten Zustand bzw bei den Prepregs vom CGT ist, weiß ich nicht, könnte mir das aber gut vorstellen. Sieht aber wirklich ekelhaft aus...

Aber mit Prepregs kann ja so gut wie jeder halbwegs schön arbeiten ;-) Spannender ist da ja die handwerkliche Verarbeitung :-))!

Optisch schlechte Carbonteile erkennt man u.a. daran, ob es kleine Pinholes oder Lufteinschlüsse an der Oberfläche gibt, ob sich Hängematten in Kanten abgebildet haben, am Faserverzug durchs Drapieren, saubere Schnittkanten der einzelnen Patches etc., Pagani macht da aber schon eine Kunst draus - wobei die wirkliche Qualität eines CFK Teils mehr unter der Sichtoberfläche entsteht. Die meisten Sichtoberflächen sind eben wirklich nur Sichtoberflächen. Da verwendet man einfach schön drapierbare Faserhalbzeuge um die 200-250g/m² - die Laminatschichten darunter machen das Bauteil... Da geht es um Faserstreckung- und ausrichtung, Faservolumenanteil, Benetzung, lokale Verstärkungen etc.

ToniTanti
Geschrieben

Das muss an der Matrix liegen.

Und ich habe schon immer gesagt, daß es die Matrix mit der Parallelwelt wirklich gibt...Auf jeden Fall immer Montags im Berufsverkehr.....

Sorry für OT - aber das mußte gerade mal raus....

CP
Geschrieben
Das muss an der Matrix liegen.

Klar, das liegt am Harz.

Sieht man oft an alten GFK-Teilen ohne Schwabbellack.

Könnte dem Pagani im Prinzip auch passieren.

- wobei die wirkliche Qualität eines CFK Teils mehr unter der Sichtoberfläche entsteht. Die meisten Sichtoberflächen sind eben wirklich nur Sichtoberflächen. Da verwendet man einfach schön drapierbare Faserhalbzeuge um die 200-250g/m² - die Laminatschichten darunter machen das Bauteil... Da geht es um Faserstreckung- und ausrichtung, Faservolumenanteil, Benetzung, lokale Verstärkungen etc.

Eben, von außen kaum zu beurteilen, deswegen frage ich ja.

netburner
Geschrieben

Der älteste Pagani in Sichtcarbon stammt von 2001 (ist ein ganz früher C12 S 7.0) und der ist bis heute schwarz (bzw grau) geblieben. Das gelbliche verfärben beim Carrera GT liegt laut Porsche an einer Deckschicht zwischen Carbon und Klarlack, die mehr als erwartet mit UV-Licht reagiert. Speziell Fahrzeuge, die lange im Sommer draußen stehen (USA) sind betroffen, aber auch an einigen deutschen Wagen habe ich schon erste "Symptome" gesehen.

CP
Geschrieben
Das gelbliche verfärben beim Carrera GT liegt laut Porsche an einer Deckschicht zwischen Carbon und Klarlack, die mehr als erwartet mit UV-Licht reagiert.

Vielleicht haben die normales Epoxy und kein Deckschichtharz als erste Schicht in der Form genommen und später dann extern mit Klarlack lackiert. Dann vergilbt es.

Autopista
Geschrieben
Das Fahrzeug besitzt einen Rennmotor der für die Straße angepasst wurde, der Motor sollte/müsste ewig halten. Und was soll denn bei 100.000 km passieren? Ist das Auto bereits gut wenn es nicht in seine Einzelteile zerfällt oder wie meinst du das? Dir ist klar, wie oft man bei Fahrzeugen mit 100.000 Kupplung und vor allem Bremsen getauscht hat? Auch Motorschäden bei einer gewissen Laufleistung sind nicht selten. Also das super Auto schlechthin ist es sicher nicht.

Zeig mir doch überhaupt mal einen Enzo, Zonda oder Koenigsegg der 100.000km hinter sich gebracht hat. Nur dem F1 oder dem Veyron traue ich ähnliche Laufleistungen zu.

Beim Carrera GT ist man damals bzgl. Karbon 4 Schritte nach vorne gegangen. Das ist ein Werkstoff von dem es z.b. bzgl. Haltbarkeit überhaupt keine Erfahrungswerte gibt. Das Monocoque wurde seinerzeit von Dallara entwickelt, wie auch jenes beim Enzo und Veyron. Da sitzen im Prinzip immer die gleichen Spezialisten dahinter.

Sieh dir mal einen alten F50 an wie die Chassisoberfläche auf der Motorenseite dort inzwischen aussieht. Die Paganis kann man schwer vergleichen. Das ist ein Kleinstserienprodukt mit ganz anderen Anforderungen. Ich persönlich würde allerdings nicht soviel Geld ausgeben für ein Auto, welches bzgl. Motorentechnik und Aerodynamik in den späten 80ern stehen geblieben ist.

tollewurst
Geschrieben

Der Carrera GT ist partiell auch im Sandwich gefertigt, genau wie das Enzo, MC Laren F1, Bugatti Veyron, Koenigsegg und Aventador Chassis. Lediglich die Sandwichmaterialien varieren auf Grund der Fertigungsmethoden.

Das Carrera GT, Enzo, Mc Laren, Koenigsegg und Veyron Chassis wurden aus Prepregs im Autoklaven gefertigt und bestehen aus mehreren Einzelteilen welche verklebt wurden.

Das Aventador Chassis wird zum Teil mit Prepregs gefertigt, die Hauptwanne aber als VARTM Teil gefertigt. Hier können keine Waben zum Einsatz kommen da diese mit Harz geflutet würden. Deshalb kommen hier Schäume als Sandwichmaterial zum Einsatz. Beim neuen Mc Laren MP4-12 kommt nur eine CFK Wanne zum Einsatz welche im RTM Verfahren hergestellt wird. Hier werden spezielle Hohlkörper eingelegt um im RTM Verfahren geschlossene Profile fertigen zu können.

Bei den Koenigsegg die ich gesehen habe waren unterm Lack Pinholes sichtbar, ein absolutes no go. Die Paganis hatten alle ein excellentes Oberflächenfinisch und perfekt drapierte Decklagen.

Die restlichen Kandidaten liegen alle auf dem gleichen Niveau. Man muss sich aber immer vor Augen halten das Carbon ein "lebendiges" Material ist. Die einzelnen Zuschnitte werdeb von Hand positioniert und das hört sich einfacher an als es ist. Bei den Paganis wird nach meinem Wissen erst die Decklage gefertigt uns anschließend der Strukturelle Aufbau. Gibt halt eine super Oberfläche, ist aber Gewichtstechnisch von Nachteil.

Beim Aventador und MP4-12 kommen bei der Wanne nug Gelege zum Einsatz, sieht nicht schön aus, ist technisch aber top. Man darf nicht den Fehler machen gute Qualität mit sieht gut aus zu verwechseln. Ein Problem mit dem auch ich häufig zu kämpfen habe, das Verständnis für den Werkstoff Carbon fehlt an vielen Stellen und Marketing so wie Verkauf wollen immer Dinge die nicht möglich sind.

Alle der genannten Monocoques sind Verarbeitungstechnisch auf einem sehr hohem Niveau.

Die Vergilbung ist bei allen Epoxidharzen vorhanden wenn UV Strahlung die unvernetzten Härter oxidiert.

Dies kann durch lackieren mit Klarlack verhindert/minimiert werden. Wenn der UV Filter des Lackes nicht reicht vergilbt es trotzdem. Bei CFK Bauteilen aber eher ein Optisches als ein technisches Problem. Dies ist aber ein normaler Prozeß der zu Carbonteilen dazugehört, je nach lack und Harzsystem dauert es länger oder nicht so lange. Bei Carbon Strukturteilen sind aber andere Werte wichtiger als die Vergilbungsdauer. Abgesehen davon kann auch der Hersteller des Bauteils nichtst dafür, er bekommt das Prepreg bereits fertig geliefert. Und Garantie gibt es nach 10 Jahren nicht mehr.

Abgesehen davon unterliegt die Matrix eh einer Alterung, man sollte sich also eher fragen was ist in 30 Jahren:wink: Tauscht man dann die CFK Teile auf Grund möglicher Alterungsschwächen? Nichts ist für die Ewigkeit. Der Konsument möchte auf der einen Seite absolute High Tech Materialien, aber es soll da es schließlich teuer ist auch alles ultimativ sein, sehr gut reicht meist schon nicht mehr. Das ganze Qualitätsdenken und gerede ist schön und gut, aber es muss auch machbar sein.

bei Stahlbauteilen ist es viel einfacher, die werden immer lackiert. Was meint Ihr wie eure Ferraris etc aussehen würden wenn da nur Klarlack drauf wäre:D

CP
Geschrieben

@tollewurst: Toller Post! :D

Weißt Du welche Art von Schaum als Stützstoff beim Aventador zum Einsatz kommt?

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