FSI-Motoren Ablagerungen - Kohle

[Marc W. CO]

Mist, ich hatte mal einen Link zu einem Audi-Selbststudien-Programm, wo es inhaltlich speziell um den aktuellen RS6-Motor und dessen Besonderheiten ging. Es ist ca. 1 Jahr her, daß ich dieses hoch interessante SSP gelesen habe, es würde jetzt hier perfekt passen.

Ich habe den Link jetzt 30 Minuten lang gesucht und nicht mehr gefunden...

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Hallo dasadrew,

 

kennst du schon FSI-Motoren Ablagerungen - Kohle (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[mecki]

Also jeder der die aktuelle, derzeit gültige Rechtsprechung und Gesetzgebeung kennt:

FAKT: "Die Betriebserlaubniss wird nicht erlöschen!", ABER ...

...natürlich hast du ein Problem mit deiner Abgasnorm, die wird nicht mehr so ohne weiteres erreicht! Im übrigen arbeitet das AGR nur im Teillastbereich! Die AGR verringert die NOx Werte deines Motors.

mecki

[Gast HdR]

Also jeder der die aktuelle, derzeit gültige Rechtsprechung und Gesetzgebeung kennt:

FAKT: "Die Betriebserlaubniss wird nicht erlöschen!", ABER ...

Wenn du dafür noch einen Link hast, wäre ich dir sehr dankbar!

Da habe ich ehrlich noch nix von gehört! Ist mir wirklich ganz neu!

[mecki]

DU suchst: http://www.nininet.de/selbststudienprogramme/SSP-376-Audi-5200ccm-V10-FSI-Motor.php

ICH suche: http://www.nininet.de/selbststudienprogramme/SSP-377-Audi-4200ccm-V8-FSI-Motor-Q7-RS4.php

DEINER ist die Ergänzung zu meinem, siehe -> http://www.nininet.de/selbststudienprogramme.html

[porschefan993]

Höre (oder besser lese) ich jetzt zum ersten mal. Wo soll der Sinn darin liegen doppelte Einspritzdüssen, etc.. zu verbauen?

Naja ich meine in einer SA-Ausgabe ein Schaubild vom Lexus IS-F Zylinderkopf gesehen zu haben und da wurde diese kombinierte Einspritzanlage kurz beschrieben. Teillast-DI, Volllast kombiniert. Haben F1-Motoren (ja ich weiss sind keine DI) nicht sogenannte Stand Off Injectors über den Ansaugtrompeten für Volllast?? Lasse mich gerne aufklären.

[CountachQV VIP CO]

Aus der Geschichte: der berühmte Opel 2l 16v Motoer C20XE hatte die Düsen kurz vor dem Zylinderkopf, bei Vollast wurde das Benzin durch höheren Druck direkt am Ventilschaft vorbei in den Brennraum auf den Ventilteller eingespritzt.

Und nein, die Audi sind nicht die Einzigen mit diesen Problemen, mein Alfa 156 JTS hatte genau daselbe, lief wie ein Sack Nüsse.

[Gast HdR]

Also jeder der die aktuelle, derzeit gültige Rechtsprechung und Gesetzgebeung kennt:

FAKT: "Die Betriebserlaubniss wird nicht erlöschen!", ABER ...

Sorry für nochmal fragen...

Ich kenne diese neue Gesetzgebung nicht.

Bitte um detailierte Aufklärung/Beschreibung/ Nennung des "neuen" Sachverhaltes!

[esco1203]

Ich denke mal dass VW das Problem schon längst erkannt hat, aber wohl nichts dagegen unternimmt. Das wird irgendwann nach hinten losgehen. Falls AUtos wirklich schon nach 20-30tsd km so verkokelt sind, dann wird das irgendwann wie ne Bombe hochgehen.

Oder das wird verschwiegen. Bloss wenn man jeden VW und damit auch Skoda, Seat, Audi auf FSI Einspritzung umstellt, wird das irgendwann wohl ganz gross rauskommen.

[mecki]

@HdR

Ich muß wohl länger suchen, hab das jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, aber Gegenfrage, wo steht das die Betriebserlaubnis erlöscht, und ich meine jetzt nicht die Dieselschrauber Seite..., an der Motorleistung ändert sich nichts, nur die Abgasnorm wird ggfs schlechter -> "Steuerproblem"!

mecki

[Gast HdR]

@HdR

Ich muß wohl länger suchen, hab das jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, aber Gegenfrage, wo steht das die Betriebserlaubnis erlöscht, und ich meine jetzt nicht die Dieselschrauber Seite..., an der Motorleistung ändert sich nichts, nur die Abgasnorm wird ggfs schlechter -> "Steuerproblem"!

mecki

Hallo mecki,

ich hab jetzt mal direkt bei einem Sachverständigen des TÜV Nord nachgefragt, wie es sich mit dem Ausbau des AGR-Ventils

oder mit dem Überbrücken/Entfernen/Verändern des AGR Systems als solchem, in Sachen BE verhält.

Nach, telefonischer, Auskunft des Dipl.Ing. des TÜV Nord erlischt die BE erst einmal sofort (theoretisch/rechtlich gesehen), wenn

die Fahrzeug/bauartbedingten Eigenschaften des Motors durch Maßnahmen wie oben aufgeführt, verändert werden.

Man verändert ja immerhin eindeutig beschriebene Eigenschaften des jeweiligen Fahrzeuges.

Die zu erwartenden rechtlichen Schwierigkeiten kann man sich ja denken!

Jedoch (laut Ing.):

Man kann das System entfernen oder verändern, muss dann aber umgehend eine "Einzelprüfung" des "veränderten" Fahrzeuges vornehmen lassen,

bei der eine langwierige und relativ teure (1500,- bis 5000,- Euro je nach Aufwand) Prüfung im Bereich Schadstoffausstoß und Technik insgesamt etc.

stattfindet und das Fahrzeug neu Klassifiziert (Fahrzeugschlüssel für Steuer etc.) wird.

Der Ing. wusste jetzt jedoch nichts davon, dass sich die Rechtsprechung/Gesetzeslage in dieser Sache und in letzter Zeit geändert hätte.

Er bezog sich in seiner Aussage auf das allgemein bekannte "alte" Recht der StVZO in Sachen BE etc. !

Die Aussage gilt übrigens für OTTO und Dieselmotoren, habe den Ing. explizit danach gefragt!

PS: Der Ing wusste auch sehr gut über die Verkokungsprobs. der Fahrzeuge/Motoren durch das AGR System bescheid.

Ist wohl ein Mangel, der sehr, sehr häufig auftritt und alle Fahrzeugklassen betrifft!

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Hallo dasadrew,

 

schau doch mal hier zum Thema Audi S / RS / R (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[esco1203]

@Charly:

wie teuer ist denn so ein Freispülen der Ventile? Wie oft wird dies gemacht bzw. benötigt. Nach dem Leistungsverlust zu urteilen wäre ja alle 10tkm sinnvoll, bzw ein Muss, damit man nicht Angst haben muss, vor verkokelten Ventilen.

[gecko911 CO]

Mich würde noch interessieren, ob sich dadurch auch das Abgasverhalten des Motors merklich verschlechter und wie sich dies bei der AU-Prüfung auswirkt?

[mecki]

Mich würde noch interessieren, ob sich dadurch auch das Abgasverhalten des Motors merklich verschlechter und wie sich dies bei der AU-Prüfung auswirkt?

Also verschlechtern wird es sich mit Sicherheit, im Teillastbereich! Im Volllastbereich nicht, da arbeitet das AGR nicht, wie bereits geschrieben...

@HdR

MEIN FEHLER! BE erlischt tatsächlich, nur die "Bestrafung" hat sich verändert: Es bleibt alles beim Alten, mit dem einzigen Unterschied, dass ohne eine begründbare Gefährdung (was beim Auspuff und Abgassverhalten schwierig wird) eben keine 50 Euro und keine 3 Punkte anfallen sondern nur 25 Euro für den unvorschriftsmäßigen Zustand.

§ 19 StVZO

Erteilung und Wirksamkeit der Betriebserlaubnis

(2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die 1.

die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

2.

eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

3.

das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Schaust du z.B.: http://www.copzone.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=26950 und http://www.copzone.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27954&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ich hab mir beide Beiträge jetzt nicht bis zum Ende komplett durchgelesen

lg

mecki

[mecki]

@Charly:

wie teuer ist denn so ein Freispülen der Ventile? Wie oft wird dies gemacht bzw. benötigt. Nach dem Leistungsverlust zu urteilen wäre ja alle 10tkm sinnvoll, bzw ein Muss, damit man nicht Angst haben muss, vor verkokelten Ventilen.

Schaust du bitte die Beiträge vorher und klickst die Links:

http://www.lambda-ecs.de/ Um die 45,-- Euro

mecki

[Gast HdR]

Mich würde noch interessieren, ob sich dadurch auch das Abgasverhalten des Motors merklich verschlechter und wie sich dies bei der AU-Prüfung auswirkt?

In welchem Maß das AGR System die für die AU relevanten Werte verändert weiß ich jetzt nicht, wobei Stickoxide (NOx) bei der AU nicht einzeln gemessen werden.

Aber, mal anders betrachtet:

Mein FAH bzw. dessen Schrauber hat es mir so erklärt:

Eine AU- Messung ist bei entfernten oder manipuliertem AGR System in den meisten Fällen gar nicht möglich, weil der Fehlerspeicher des jeweiligen OBD (ONBOARDDIAGNOSE) dieses als Fehler speichert, dass AU- Messgerät in der Werkstatt während der AU- Messung mit dem OBD kommuniziert und diese Fehlermeldung im Rahmen der durchzuführenden Messung als „negativen Wert“ ermittelt und einstuft.

Zudem muss ja vom jeweiligen Prüfberechtigten eine Sichtprüfung des Motors erfolgen, bei der fehlende oder manipulierte Teile auffallen müssten und werden!

Daher kann es passieren, dass die AU- Messung aufgrund fehlender korrekter Parameter und Teile gar nicht erst gestartet und durchgeführt werden kann.

Das gilt wohl auch für alle Marken und Klassen.

Er hat mir das auch vorgeführt, bei einem Fahrzeug den Stecker des AGR Ventils abgezogen, den AU Messcomputer angeschlossen, Sonde in den Auspuff, Fahrzeugdaten eingegeben etc., die Messung gestartet

und es erschien sofort eine Fehlermeldung (irgendeine mir unbekannte Buchstaben/Zahlenkombination).

Ergebnis dieses praktischen Versuches:

Die Messung konnte nicht fortgeführt/beendet werden. Von daher scheint die Aussage des FAH ja zu stimmen.

Also müsste man dann auch die Software des jeweiligen Fahrzeuges so umstellen, dass dieses fehlende AGR etc. gar nicht erst als Fehler erkannt und im OBD- Fehlerspeicher abgelegt wird.

Ein schwieriges Thema mit immer neuen Erkenntnissen.

Ich, für meinen Teil, lasse das AGR System in meinen vorhandenen und zukünftigen Fahrzeugen besser mal drin!

[igor]

@Charly:

wie teuer ist denn so ein Freispülen der Ventile? Wie oft wird dies gemacht bzw. benötigt. Nach dem Leistungsverlust zu urteilen wäre ja alle 10tkm sinnvoll, bzw ein Muss, damit man nicht Angst haben muss, vor verkokelten Ventilen.

Hallo,

ich kann euch sagen, daß sich die Automobilfa. sich erst seit rel. kurzer Zeit mit dem Thema befassen. Das Problem hat somit nicht nur Audi, sondern eigentlich fast jeder Direkteinspritzer. Bei uns ist das ganze spez. im Ausland ein verdammt großes Problem. Anderes Fahrprofil (extr. Kurzstrecken z.B. China), Spritqualität tun Ihr übriges. Die Ventile sehen teilw. aus wie Russzapfen. Dagegen sind die Verkokungsprobl. in Deutschland noch zu vernachlässigen.

Bei uns wurde das Problem damit abgeschlossen, daß länderspez. nach einem bestimmten Wartungs-Intervall eine Reinigung mit einem Ventilreiniger durchgeführt wird. Ist nicht das 0815 Zeug was man im Baumarkt bekommt!!

Das ganze hat in Tests sehr gut funktioniert. Der Russ wird fast kompl. weggespühlt u. am Prüfstand wurde der Leistungsverlust (ca. 15-20KW) vollständig kompensiert.

[A.Topel]

@ Igor:

was verwendet ihr denn da zur reinigung?

[igor]

Das hier hab ich auch dazu gefunden:

http://www.lambda-ecs.de/pdf/Reinigung_ ... otoren.pdf

Ist zwar nicht das was bei uns verwendet wird, sieht aber auch rel. seriös aus, nur das die Ergebnisse zu gut dargestellt werden. Ein blankes Ventil wird kein Reiniger schaffen.

[A.Topel]

mit dem Kerl hab ich heute telefoniert,

er ist der Meinung alles kein thema.

nur wenn man das in die Brennräume einsprüht,

sich das löst wo bleibt das denn?

er meint es verbrennt, was ich mir nicht recht vorstellen kann.

[RS-Fan]

Deshalb hatte ich gestern mal versucht dich anzurufen, die Idee die AGR abzuklemmen kommt vom flow-improver, die "Spülungen" scheinen auch tatsächlich zu helfen.. Vielleicht könnte man sogar die Ölentgasungsanlage am RS4 adaptieren?

In welchem Maß das AGR System die für die AU relevanten Werte verändert weiß ich jetzt nicht, wobei Stickoxide (NOx) bei der AU nicht einzeln gemessen werden.

Diese Diskussion erübrigt sich, da die hier erwähnten FSI-Motoren mit Homogenbetrieb über keine äussere AGR verfügen und somit ein Abklemmen nicht möglich ist. Eine ausreichende NOx-Reduktion erfolgt bei diesen Modellen durch innere AGR, also durch Ventilüberschneidung. Eine äussere AGR haben meines Wissens bei VW/Audi nur die älteren FSI-Motoren, die im Teillastbereich mit Schichtladung betrieben werden.

[RS-Fan]

Die Bilder, die unter dem geposteten Link zu sehen sind, zeigen einen älteren FSI-Motor mit Schichtladung und äusserer Abgasrückführung. Ein solches Bild können die heutigen VW/Audi FSI-Motoren aufgrund fehlender äusserer AGR nicht aufweisen. Ich frage mich nun, wie die hier erwähnten Verkokungen beim 4.2l FSI aussehen. Kann hier jemand Bilder posten?

Was ich mir vorstellen könnte ist, dass es Verkokungen im Brennraum am Zylinderkopf und an der Ventilunterseite geben kann, die aufgrund der schlechten Gemischbildung bei hohen Drehzahlen resultiert.

[-Sonny-]

Ein kleiner Einwurf nachdem ich soeben das Thema überflogen habe:

Wenn sich dieses Problem auf alle FSI's bezieht - ist dann auch der 5.2 V10 betroffen? Wenn ja, sicher auch der Motor, den Lamborghini verbaut?

[Zubi]

wenn wirklich rußablagerungen vorhanden sind, dann empfiehlt sich ein ordentlicher run. so doof es sich anhört, aber einmal ein wenig additiv reingekippt zum super plus und dann mal auf einer freien strecke richtig gas geben.

hatte die gleichen probleme nach wochenlangen fahrten über 7-10km.

einmal richtig die sau rauslassen mit dem segen deiner werkstatt und die rückstände werden sich, im wahrsten sinne des wortes "in rauch auflösen"

PS: nicht ohne rücksprache sowas machen.

[fiat5cento]

einmal richtig die sau rauslassen mit dem segen deiner werkstatt und die rückstände werden sich, im wahrsten sinne des wortes "in rauch auflösen"

PS: nicht ohne rücksprache sowas machen.

warum nur mit Rücksprache? Muss man bei Audi immer erst in der Werkstatt anrufen, bevor man Vollgas fährt?

[Marc W. CO]

Nein, die Rücksprache macht schon Sinn, denn dieses Freiblasen eines verkoksten Motors ist technisch nicht ganz unbedenklich. Die Ventile sind bei so einer Aktion sehr belastet, die Rußablagerungen isolieren die Ventile und führen damit die Hitze nicht ausreichend ab, die Folgen können verbrannte Ventile, gerissene Ventile oder sogar abgerissene Ventile bedeuten.

Ich würde da der Reinigung mit einem Zusatz bei moderaten Drehzahlen und ohne Belastungen in einer Werkstatt ganz klar den Vorzug geben.