Gewährleistung beim Gebrauchtwagenkauf...

[Nugmen CO]

na also, Ente gut, alles gut

[Anzeige eBay]

Hallo Diablo6.0,

 

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[Hyuandai coupe]

Hallo, habe gestern ein Hyuandai Coupe gekauft BJ. 2010.

Im Kaufvertrag finden sich u.a. folgende angeben:

- in gebrauchtem Zustand wie besichtigt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung und

- Garantie- und Gewährleistungsverzicht des Käufers aufgrund eines Preisnachlasses von 500€. Davon war nie die Rede!

Leider habe ich den Vertrag so unterschrieben.

Ist das rechtmäßig mit den Einschränkungen im Vertrag???

Allerdings gibt es bis jetzt nichts zu bemängeln.

[Kai360 CO]

Netter Versuch: DER ist mir neu!

Das dürfte aber eine sittenwidrige Klausel zur Umgehung der gesetzlichen Gewährleistung sein.

Wenn dem (vor Gericht) so entschieden werden würde, dann hättest du in dem Falle sogar 2 Jahre Gewährleistung!

ABER: Wenn ein Händler schon so agiert, dürfte die Durchsetzung eventueller Gewährleistungsansprüche höchst schwierig werden.

Kurz: Hoff einfach dass NICHTS kommt! Es reicht sich dann einen Kopf zu machen wenn es soweit ist. Dann allerdings würde ich Dir einen Rechtsanwalt empfehlen.

P.S.: An nem Hyundai kommt eh nix, die sind stabil, und haben die nicht ab Werk eine lange Garantie, die dann greift? (Ist eh besser!)

Achtung Garantie und Gewährleistung NICHT durcheinandermischen!

[Luimex CO WP]

Das dürfte aber eine sittenwidrige Klausel zur Umgehung der gesetzlichen Gewährleistung sein.

Wenn dem (vor Gericht) so entschieden werden würde, dann hättest du in dem Falle sogar 2 Jahre Gewährleistung!

genau so ist es.....

[chip CO]

Netter Versuch: DER ist mir neu!

Das dürfte aber eine sittenwidrige Klausel zur Umgehung der gesetzlichen Gewährleistung sein.

!

Wenn er beim Händler gekauft hat wovon wir hier ausgehen ?

Von privat sähe es anders aus.

[Luimex CO WP]

Wenn er beim Händler gekauft hat wovon wir hier ausgehen ? Von privat sähe es anders aus.

da hast du Recht...

durch diese Aussage gehe ich jedoch davon aus:

- Garantie- und Gewährleistungsverzicht des Käufers aufgrund eines Preisnachlasses von 500€.

denn ein rechtswirksamer Gewährleistungausschluss wäre unter Privatleuten ohne einen Preisnachlass möglich....

Durch einen Händler kann die Gewährleistung einer Privatperson gegenüber auch durch einen Preisnachlass nicht wirksam ausgeschlossen werden....

[Popey]

Hallo zusammen,

bin auf der Suche in Google nach Rat auf Eurer Seite gelandet und bitte Euch um eine Einschätzung der Lage. Entschuldigt schon mal vorab, dass es so ausführlich erklärt wird. Aber ich denke, da sind evtl. paar wichtige Infos enthalten:

--------------------------------

19.10.2012: PKW-Kauf bei einem PKW-Händler (ca. 200 km von mir entfernt). Das Fahrzeug (BMW E46 320d, 98.000 km, BJ. 06/2004) war in Internet inseriert (Ausdruck der Annonce ist vorhanden). Ich habe den PKW zusammen mit meinem Vater und seiner Freundin vor Ortgekauft und mitgenommen (3 Zeugen). Der Händler hat uns nur die „verbindliche Bestellung“, Garantie-Schein, Quittungen für den Empfang des Bargeldes und die Fahrzeugpapiere (Fahrzeugschein und Brief usw.) mitgegeben. Auf den Einwand, dass wir gerne einen Kaufvertrag und eine Rechnung haben würden, meinte er, dass die verbindliche Bestellung für alles vollkommen ausreichend ist. Beim Verkaufsgespräch erzählte uns der Händler, dass der PKW zwei Vorbesitzer hatte (Ca. ein Jahr lang ein „Autohaus“ und dann den Rest der Zeit ein Bekannter vom PKW-Händler, so dass das Vorleben des PKWs sehr gut bekannt sei) und das Fahrzeug super in Schuss sei. Der PKW-Verkäufer hat uns keine lange Probefahrt erlaubt („Der nächste Interessent kommt gleich“), so dass wir den PKW weder zur Kontrolle zur Dekra (auf eine Hebebühne) fahren konnten, noch eine längere Probefahrt auf einer Autobahn machen konnten.

03.11.2012: Ich habe den Fehlerspeicher des Fahrzeuges ausgelesen und das Protokoll elektronisch abgespeichert. Der Fehlerspeicher meldet u.a. für die Glühkerzen des PKWs Fehler bei der Ansteuerung (= Glühkerzen-Steuergerät fehlerhaft).

12.12.2012: Wir sind mit dem gekauften PKW zum ADAC um eine Gebrauchtwagenuntersuchung (inkl. Motor usw.) durchführen zu lassen. Dabei stellte sich heraus, dass u.a. folgende Defekte vorliegen:

1.) Vorderachse: hintere Querlenkerlager ausgeschlagen

2.) Hinterachse: Federn gebrochen

3.) Fensterheber links schwergängig (Fensterhebermechanik defekt)

4.) Motordiagnose durchgeführt: Glühkerzen 1-4 Stromkreis fehlerhaft (= Glühkerzen-Steuergerät fehlerhaft)

5.) Erkennbare Nachlackierung: Kotflügel vorne links

Das Prüfprotokoll liegt mir vor.

07./08.01.2013: Ich bin mit dem PKW zu der Werkstatt meines Vertrauens gefahren und habe, den Meister gebeten sich das anzuschauen und einen entsprechenden Kostenvoranschlag für die Punkte 1.) bis 4.) machen lassen.

04.03.2013: An diesem Tage habe ich die Schadensmeldung (inkl. Kostenvoranschlag) per E-Mail an den PKW-Händler geschickt. Ich habe dort geschrieben, dass ich die Reparaturen gerne in einer Werkstatt meiner Wahl durchführen lassen würde und deshalb um Übernahme der Kosten bitte.

06.03.2013: Da ich zwei Tage lang keine Rückmeldung erhalten hatte, habe ich den Vorgang noch einmal per Fax an den PKW-Händler geschickt.

08.03.2013: Da ich bis zu diesem Tage immer noch keine Rückmeldung erhalten hatte, habe ich den Vorgang (Anschreiben + Von der Werkstatt unterzeichnete Schadensmeldung + Kostenvoranschlag) per Einschreiben mit Rückschein an den PKW-Händler zugeschickt. Am 09.03.2013 hat der Inhaber des PKW-Handels dieses Schreiben in Empfang genommen.

15.03.2013: Da ich immer noch keine Rückmeldung vom PKW-Händler erhalten hatte, habe ich den Verkäufer angerufen und mich nach dem Bearbeitungsstand erkundigt. Dieser meinte, dass die Punkte 1.) bis 4.) alles Verschleißteile sind und NICHTS davon von der Gewährleitungspflicht des Händlers abgedeckt ist. Ich habe ihm dann gesagt, dass ich das anders sehe und der Händler für die Reparaturen aufkommen muss. Der Händler meinte auch noch, dass ich ja mein Auto auf eigene Kosten in seiner Stammwerkstatt reparieren lassen könnte. Wir sind letztendlich erst mal so verblieben, dass ich ihm meinen Fahrzeugschein zuschicken soll und er ein Angebot für die ausstehenden Reparaturen bei seiner Stammwerkstatt einholt. Ich habe also noch am gleiche Tage eine E-Mail mit meinen Fahrzeugschein und dem Fehlerprotokoll vom 03.11.2012 (enthält die Fehlermeldungen des Glühkerzen-Steuergerätes) zugeschickt.

18.03.2013: Der Inhaber des PKW-Handels hat mich angerufen und meinte, dass die Reparaturen in seiner Stammwerkstatt ca. 750,- € Netto (ca. 900,- € inkl. MwSt.) kosten würden und ich diese gerne auf eigene Kosten dort durchführen lassen kann. Ich erwiderte ihm, dass zumindest das Glühkerzen-Steuergerät kein Verschleißteil sei, da diese Elektronikkomponenten für ein Fahrzeugleben lang ausgelegt sind. Falls diese davor kaputt gehen, muss der Händler für den Austausch aufkommen. Nach langem Hin und Her meinte er, dass er eventuell die Kosten für den Tausch des Glühkerzensteuergerätes übernehmen würde (vermutlich nur in seiner Stamm-Hinterhof-Werkstatt). Zur defekten Fensterhebermechanik meinte er, das man diese mit ein wenig Silikon-Spray einsprühen sollte, da Schrauben anziehen sollte und das reichen würde. Und ansonsten sollte ich mich nichts beschweren, das Auto wäre schon fast 10 Jahre alt und ich solche Defekte in Kauf nehmen muss. Dabei ist der Wagen 8,5 Jahre alt, hatte beim Kauf erst 98.000 km auf dem Tacho und ich habe ca. 9.600,- € dafür bezahlt. Außerdem erwarte ich, dass der gekaufte PKW zumindest im ersten Jahr nach dem Kauf ohne Defekte fährt, bzw. diese dann vom Händler repariert werden. Wir sind nun so verblieben, dass ich mich noch mal erkundigen werde, wie die aktuelle Rechtslage aussieht und mich dann wieder zur weiteren Besprechung mit dem Händler in Verbindung setzen werde.

Meine Fragen an Sie hierbei sind:

A.) Für die Reparatur welcher der folgenden Schäden muss der PKW-Händler in meinem/unserem Fall aufkommen?

1.) Vorderachse: hintere Querlenkerlager ausgeschlagen – Festgestellt 7,5 Wochen nach dem PKW-Kauf

2.) Hinterachse: Federn gebrochen – Festgestellt 7,5 Wochen nach dem PKW-Kauf

3.) Fensterheber links vorne schwergängig (Fensterhebermechanik defekt) – Festgestellt in den ersten Wochen nach dem PKW-Kauf

4.) Glühkerzen-Steuergerät defekt (Elektronikeinheit) – Festgestellt 15 Tage nach dem PKW-Kauf

B.) Kann ich davon ausgehen bzw. behaupten, dass alle vier Punkte schon beim Fahrzeugkauf defekt waren? Habe ich in dieser Angelegenheit dadurch irgendwelche Vorteile?

Wie kann ich den Händler überzeugen, dass wir den Wagen in der etwas teureren (ca. 1.350,-€) Werkstatt meiner Wahl reparieren lassen?

C.) Falls einzelne Positionen davon zu den Verschleißteilen gehören sollten, kann es evtl. trotzdem sein, dass der Händler für deren Reparatur aufkommen muss. Wenn ja, unter welchen Umständen/Voraussetzungen?

D.) Kann ich als Druckmittel die folgende Punkte anführen, dass der PKW-Händler:

a) mich beim Kauf getäuscht hat, weil er mir einen Unfallschaden verheimlicht hat, obwohl er laut eigene Aussage das Vorleben des PKW gut kennt. (Es wurde vom ADAC festgestellt, dass der vordere linke Kotflügel nachlackiert wurde.)

mich beim Kauf getäuscht hat, weil er mir beim Verkaufsgespräch erzählt hat, dass der Ersteigentümer ein Autohaus war, obwohl der erste Eigentümer eine Autovermietung war.

c) kein ordentliches, kaufmännisches Gebaren an den Tag legt: --> Kein Kaufvertrag, keine ausgehändigten AGBs, Keine Rechnung und möglicherweise Schwarzverkauf/Steuerbetrug?

Außerdem weist der Wagen, folgende zwei Mängel auf, die ich ihm so bisher nicht gemeldet habe:

- Beim volleingeschlagenen Lenkrad, lässt sich manchmal das Lenkrad zunächst nicht zurückdrehen (klemmt) bis, der PKW ein Stück vor oder zurück gefahren ist.

- Wenn man mit dem PKW züging in eine (Rechts-)Kurve fährt, so fängt an der Vorderachse (Linkes Vorderrad ?) etwas zu vibrieren an und das DSC schlägt an.

Kann das etwas mit der kaputten Halterung der Querlenkerlager zu tun haben oder ist etwas anderes (z.B. Radlager) defekt?

Soll ich das auch gleich dem PKW-Händler melden, oder erst mal die erste Reparatur abwarten und schauen, ob es damit behoben ist? In ca. 3 Wochen sind es 6 Monate her, als ich den PKW gekauft hatte.

Über Eure Hilfe freue ich mich sehr.

Vielen, vielen Dank im Voraus (auch fürs Lesen).

MfG

Popey

[Kai360 CO]

Der von dir geschilderte Ablauf ist nicht ganz konform mit den Bestimmungen der gesetzlichen Gewährleistung:

1. Du MUSST IMMER dem Verkäufer die Gelegenheit zu Nachbesserung geben (üblicherwiese 2-3 Mal PRO Fehler).

2. Einen Anspruch auf irgendeine wie auch immer geartete freie Wahl bezüglich einer Werkstatt hast DU NICHT!

3. Die zeitlichen Abläufe sind nicht nachvollziehbar. Stichwort "Schadensminderungspflicht" von Deiner Seite! Du solltest unverzüglich handeln, dann ist auch der Nachweis ob "schon vorhanden bei Kauf" leichter zu führen.

4. Sicher sind einige der geschilderten Mängel auch normaler Verschleiß. Auch (und gerade!!!) Elektronikbauteile gehören im übrigen darunter!

Bei adac.de gibt es eine ganz nette Liste über diese Fragen!

Frage: Warst Du überhaupt schon beim Verkäufer, hast das Gespräch gesucht!

DAS wäre im Übrigen das normalste der Welt, alles andere führt nur zu verhärteten Fronten.

Fazit:

Du hast nun wohl die zwei Alternativen:

1. Du suchst das PERSÖNLICHE Gespräch, rückst tunlichst vo deinen Maximalforderungen ab (die im übrigen auch nicht Gesetzteskonform sind, Stichwort Werkstattwahl), einigst dich, und alles wird gut!

2. Du gehst den Weg der gerichtlichen Einigung mit hohen Kosten, noch mehr Nerven und ungewissem Ausgang, um dann am Ende festzustellen, das es aller Wahrscheilichkeit nach ausgeht wie das Hornberger Schießen. Aber auch das wäre natürlich ein Lerneffekt!

So, das war nun wahrscheilich nicht das was Du hören wolltest, aber denk mal drüber nach! Miteinander reden ist DIE LÖSUNG, NICHT BRIEFE schreiben, da hast DU den falschen Ansatz / Anfang gewählt.

Druck erzeugt Gegendruck, simple einfache Physik!

[chip CO]

In Ergänzung zu den Ausführungen von Kai360 noch ein paar Anmerkungen:

Händler aber kein Kaufvertrag? Da wäre ich wieder ohne Auto nach Hause gefahren.

Hat der gute Mann das Geld schwarz kassiert oder was, ggf. ein Ansatz für einen möglicherweise hinzuzuziehenden Anwalt.

Wenn kein Kaufvertrag mit Einschränkung der Gewährleistung auf 1 Jahr vorliegt, dann hast Du sogar zwei Jahre. Nachteil ist, dass der Wagen eben immer erst dem Verkäufer zur Nachbeserung übergeben werden muß wie schon geschildert. Das vergessen viele Leute bei Gebrauchten, die über Entfernung gekauft werden.

Ich würde eine gütliche Einigung anstreben und einen Teil des Schaden unter Lebenserfahrung verbuchen.

Alternative langwieriger Gerichtsprozess mit Gutachter und x Terminen ist nicht so erstrebenswert. Zumal Du am Geschäftssitz des Händlers klagen müßtest, da mußt Du dann sowieso das ein oder andere mal hin.

[Nugmen CO]

Wir verwenden auch nur noch die "verbindlichen Bestellungen", das ist heute allgemein so üblich.

Der Kunde bestellt ein Auto, ich habs lagernd, das Geschäft kann also sofort abgewickelt werden.

Kaufverträge im herkömmlichen Sinne, gibt es eigentlich nur noch unter Privatleuten.

und ob der Kunde nun ein oder zwei Jahre Gewährleistung hat ist auch wurscht, denn in jedem Falle tritt nach 6 Monaten die Beweislastumkehr in Kraft

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Hallo Diablo6.0,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Verschiedenes über Autos (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Auch interessant: Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige).

[Nugmen CO]

Alternative langwieriger Gerichtsprozess mit Gutachter und x Terminen ist nicht so erstrebenswert. Zumal Du am Geschäftssitz des Händlers klagen müßtest, da mußt Du dann sowieso das ein oder andere mal hin.

auch nur bedingt richtig, klagt der Käufer auf Minderung oder Nachbesserung so ist der Gerichtsstand der Sitz des Verkäufers.

Klagt der Käufer hingegen auf Wandlung, er möchte den Wagen also zurückgeben, so ist das Gericht des Käufers zuständig

[matelko CO]

Händler aber kein Kaufvertrag? Da wäre ich wieder ohne Auto nach Hause gefahren.

Das kann man natürlich so handhaben. Ein verbindlicher Kaufvertrag liegt allerdings auch ohne Schriftform vor. Für einen Kaufvertrag muß man nichtmal Worte wechseln. Er kommt alleine zustande durch Angebot und Annahme. Ausnahmen der Formlosigkeit sind lediglich Grundstücks- und Erbschaftskäufe.

[chip CO]

@ nug

Danke für die Ergänzung, da es ja um Nachbesserung ging bin ich auf die Wandlung garnicht eingegangen.

@ matelko

Das ist natürlich klar BGB Grundkurs 1 Stunde

Da es vor Gericht im Zweifel aber immer nur um Beweise geht und nicht wer wirklich recht hat wäre die schriftform hier auf jeden fall angemessen. Des weiteren spricht es für den Händler wenn er mit so was unaufgefordert um die Ecke kommt.

[matelko CO]

Ohne sich jetzt zu weit vom eigentlichen Thema zu entfernen:

Der Nachweis des Kaufvertrags liegt doch vor - der Händler hat den Empfang des vereinbarten Kaufpreises bescheinigt und der Kunde hat sowohl das Auto als auch die zugehörigen Papiere. Da nichts weiter vereinbart wurde, was man hätte schriftlich fixieren sollen, was soll denn an diesem Kaufvertrag jetzt fraglich, kompliziert oder nicht beweisbar sein?

[chip CO]

@ matelko

Das ist natürlich eine gute Frage

Mir fallen spontan ein:

Unfallfreiheit

Verwendung als Mietwagen

Gewährleistung (Verkürzung auf 1 Jahr)

Mit verkauftes Zubehör

Kilometer

Anzahl der Schlüssel

Etc.

Natürlich ist de Frage ob das alles schon in der verbindlichen Bestellung bzw. deren Annahme geregelt war. Anscheinend aber nicht, die Verwendung als Mietwagen wurde ja erst später bemerkt.

Am Ende geht es um die Beweislage, da hat er zeugen aber das ist im Prozess aufwändig und unter Umständen langwierig, da wäre was schriftliches wo beide unterschrieben haben besser um ansprüche durchzusetzen. Sonst zaubert der Händler am Ende zur Bestellung noch eine modifizierte Annahme Erklärung aus dem Hut, die der Kunde vorher noch nie gesehen hat und auf der plötzlich alle möglichen Mängel festgehalten sind oder ähnliches.

[matelko CO]

Natürlich ist die Frage ob das alles schon in der verbindlichen Bestellung bzw. deren Annahme geregelt war.

Eben... Eines expliziten Kaufvertrags in Schriftform bedarf es deshalb nicht. Und wenn eine "verbindliche Bestellung" in der Praxis allgemein üblich (geworden) ist, wird auch kein Richter diese Praxis ignorieren können. Genau das ist die Philosophie unseres BGB Rechts: es orientiert sich seit jeher an den Gepflogenheiten der gelebten (also gängigen) Praxis und stellt keine Vorgabe für den Fall der Fälle dar (BGB Ergänzungskurs ).

[keulejr]

Es wurde ja bereits schon wieder eine Menge geschrieben. Und nach vielen abgebrochenen Anfängen habe ich mich letztlich doch dazu durchgerungen, auch noch ein paar Zeilen zu äußern.

... Der PKW-Verkäufer hat uns keine lange Probefahrt erlaubt („Der nächste Interessent kommt gleich“), so dass wir den PKW weder zur Kontrolle zur Dekra (auf eine Hebebühne) fahren konnten, noch eine längere Probefahrt auf einer Autobahn machen konnten.

Spätestens das wäre für mich der (Zeit-) Punkt gewesen vom Fahrzeugkauf abzusehen.

Dafür ist es jetzt zumindest für dich zu spät. Und da es nun auch schon wieder kurz vor knapp ist, wird dir in einem öffentlichen Forum wohl auch niemand DEN Rat geben können.

Aus meiner Sicht der (von dir erläuterten) Dinge bleiben dir im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:

Var. a)

Das Gespräch mit dem Verkäufer suchen und auf einen (halbwegs) positiven Ausgang pokern.

Var.

Die verbliebene Zeit bis zum Ablauf der sechsmonatigen Frist nutzen, die Sachmängel von einem Gutachter bestätigen lassen und anschließend eine entsprechende Klage erheben (lassen).

Die letztgenannte Variante kostet dich Geld – viel Geld. Denn weder Gutachter noch Gericht verzichten auf Vorschusszahlungen. Und obwohl ich regelmäßig davon abrate, scheint hier ein Rechtsanwalt unabdingbar… natürlich lehnt auch der kein Geld ab.

Dafür wahrst du deine Frist (bzgl. der Beweislastumkehr) und bekommst dafür ein Prozessrisiko („Vor Gericht und auf hoher See…“).

Variante a) hat den Vorteil, dass deine Vorschussleistungen minimal sind. Ein (paar) Telefonat(e) kosten heute nicht die Welt. Dafür ist das Risiko gegeben, dass du (mehr oder weniger) Kompromisse eingehen musst.

Für die Konstellation erst Var. a) und anschließend bei Bedarf Var. aufzugreifen, fehlt dir inzwischen schlichtweg die Zeit.

Jedoch lässt sich auch hier wohl nur wirklich empfehlen, die zweite Variante in Angriff zu nehmen. Denn von den gesparten Vorschussleistungen, kannst du allemal ein paar Mängel (in deiner Wunschwerkstatt) beheben lassen. Dafür weißt du dann im Gegenzug, dass es gut gemacht wurde und dass du nicht monate- (bzw. realistischer jahre-)lang auf ein (sicherlich auch nicht in allen Punkten wunschgemäßes) Urteil warten musstest. Von der ersparten Zeit und den geschonten Nerven gänzlich abgesehen.

Abschließend noch ein kleiner Tipp. Bei „Streitigkeiten“ kann man die entsprechenden Schlichtungsstellen für wenig bis gar kein Geld bemühen. Und es geht erheblich schneller. Mehr dazu findest du in den älteren Beiträgen hier.

Viel Erfolg beim weiteren Verlauf und anschließend hoffentlich viel Spaß mit deinem 3er BMW.

[Toni_F355 CO]

Eben... Eines expliziten Kaufvertrags in Schriftform bedarf es deshalb nicht. Und wenn eine "verbindliche Bestellung" in der Praxis allgemein üblich (geworden) ist, wird auch kein Richter diese Praxis ignorieren können. Genau das ist die Philosophie unseres BGB Rechts: es orientiert sich seit jeher an den Gepflogenheiten der gelebten (also gängigen) Praxis und stellt keine Vorgabe für den Fall der Fälle dar (BGB Ergänzungskurs ).

Sauber formuliert!

In der Praxis bedeutet das, das ein Handschlag zwischen 2 Parteien (noch immer!) einen rechtskräftigen Vertrag darstellt!

Am Rande zur Info:

Die Verwendung eines Fahrzeugs als Mietwagen stellt nach BGH keine aussergewöhnliche Nutzung dar, die aufgrund eventuell erhöhten Verschleiß kennzeichnugspflichtig wäre.

D.h., dies muss nicht explizit angegeben werden! (Wobei ein seriöser Händler eine solche Nutzung ohne Nachfragen sofort bekannt geben würde.....! Wären wir also wieder beim Thema: Kauf nicht wegen 500,- € scheinbarer Ersparnis beim Fähnchen - Händler??)

Das genaue Az kann ich morgen raussuchen wenn gewünscht (liegt im Büro).

Auf die Frage des TE wurde schon hinreichend eingegangen und ich schließe mich hierbei an: zu allererst das persönliche Gespräch suchen und einen vernünftigen Kompromiß finden.

Kompromiß = beide Seiten müssen die Hosen runter lassen oder bluten!

Briefe und E-Mail schicken als ersten Schritt ist kontraproduktiv und verhärtet nur die Fronten! Vergiß bitte (hier im Forum duzt man sich ) die gut gemeinten Ratschläge mit: Geh sofort zum Anwalt! Poche auf dein Recht! Du hast doch Rechtschutz! usw.

Ein langer Streit mit ungewißem Ausgang ist das nicht wert. Unterm Strich würdest du verlieren: Streß, Ärger, Zeit, Geld! Geh auf einen Kompromiß ein, knirsch dabei mit den Zähnen, und hak´s ab unter "Lehrgeld"!

Viel Erfolg dabei!

Und ja, hinterher sind wir ALLE schlauer!

Wir haben durch die Bank schon alle Lehrgeld bezahlt! Vor allem die, die am lautesten schreien!

[chip CO]

Jetzt haben wir doch einiges zusammengetragen, Fakt ist jedoch so wie hier berichtet wurde, das der Händler ja die Gewährleistung ablehnt, der Kunde soll ja auf seine eigene kosten reparieren lassen. (Ggf. In der Werkstatt des Händlers) da helfen die meisten Ratschläge in Bezug auf den Kaufvertrag etc. nicht wirklich weiter wenn ich mir das nochmal so rekapituliere.

Der Fragesteller sprach ja von ausgehändigten Garantie Bedingungen, frage ist ja hier was die so aussagen und ob er überhaupt den Händler ansprechen muss? Es klingt ja zumindest nach einer externen Versicherung des händlers. Vielleicht ist da die Kommunikation ja leichter ?

[Toni_F355 CO]

Der Fragesteller sprach ja von ausgehändigten Garantie Bedingungen, frage ist ja hier was die so aussagen und ob er überhaupt den Händler ansprechen muss?

Diese Frage wurde schon beantwortet!

Der Händler hat das Recht zur Nachbesserung (und das drei mal! Wohlgemerkt für jeden einzelnen Mangel drei mal!).

Er MUß daher das Fzg dem Händler zur Nachbeserung überlassen.

Es obliegt der Kulanz des Händlers, evtl. Nacharbeiten in einer anderen Werkstatt durchführen zu lassen.

[chip CO]

Diese Frage wurde schon beantwortet!

.

Das ist die frage, haben wir nur die übliche Reglung für gewährleistung zitiert oder gibt es in dem fall eine andere? Der Fragesteller sprach ja von einem Garantieschein, wer weiß was da über welchen Anbieter geregelt ist ...?

Bin mal gespannt auf die Antwort vom Fragesteller

[Popey]

Hallo Leute,

fast schon wollte ich Freunde sagen, dabei kennen wir uns überhaupt nicht. Vielen lieben Dank, dass ihr Euch die Mühe gemacht habt meinen Fall durchzulesen und auch noch darauf geantwortet habt!

Ich habe gestern noch fleißig im Netz recherchiert und bin auch auf die entsprechende Seite des ADAC gestossen:

http://www.adac.de/infotestrat/fahrzeugkauf-und-verkauf/gebrauchtfahrzeuge/gebrauchtwagenkauf/default.aspx

Dort stehen auch noch recht viele interessante Informationen darauf. Unter anderem dass man grundsätzlich davon ausgehen kann, dass ein PKW bei normaler Nutzung bis zu einem Alter von 10 Jahren und einer Laufleistung von 150.000 km funktionsfähig zu sein hat.

"Ausgenommen davon sind folgende Verschleissteile:

• Abgasanlage: Auspuffrohre und Schalldämpfer (wenn nicht vom Hersteller auf

Fahrzeuglebenszeit ausgelegt)

• Glühkerzen / Glühstifte

• Kupplung

• Bremsscheiben

• Bremsbeläge / Bremsklötze

• Batterien

• Reifen

• Glühlampen

• Scheibenwischerblätter

+ evtl. folgende Bauteile

• Filter (selten Dieselpartikelfilter)

• Zahnriemen und Spannvorrichtung nebst Spannrolle

• Wasserpumpen

• Zündkerzen

Der übliche Zustand aller anderen Bauteile in einem PKW bis zu den oben genannten Grenzen sollte „funktionsfähig“ sein. Sollte eines dieser Bauteile bei sachgemäßer Nutzung ausfallen, so handelt es sich nach Auffassung des ADAC um einen Sachmangel, dessen Behebung während der Geltungsdauer der Sachmängelhaftung vom Verkäufer grundsätzlich vorzunehmen ist.

Diese Abgrenzung dient als grobe Orientierung zur Beurteilung von Mängeln an gebrauchten PKW im Sinne der Sachmangelhaftung. Davon abweichende Beurteilungen sind nach Prüfung im Einzelfall möglich."

Insofern sieht es für mich momentan so aus, als ob der PKW-Händler grundsätzlich für die Reparatur aller genannten Teile in der Werkstatt seiner Wahl aufkommen müsste.

Ebenso schreibt der ADAC, dass der Händler für die Fahrtkosten (Sprit oder PKW-Transport) aufkommen muss (im Falle eine Reparatur in seiner Werkstatt).

@ Kai360: Mir ist klar, dass der Händler bestimmen darf, welche Werkstatt den PKW reparieren lassen soll. Die Wahl der Werkstatt ist nur mein Wunsch. Ja, ich habe auch schon wie bereits beschrieben, zwei Mal mit dem Händler telefoniert. Zugegeben erst nach meinem Einschreiben. Aber zum einem ist der Händler 200k m von mir entfernt und zweites haben bei beiden Telefonaten (einmal Verkäufer und einmal Inhaber) sich beide recht wenig kooperativ gezeigt und möchten, dass ich am liebsten alle Kosten selbst trage.

Dabei habe ich schon in Dezember (Hinterachse - rechtes Hinterrad hat beim Rückärtsfahren nach dem Einparken in der Tiefgarage komplett blockiert) und im Januar (Vorderachse) alle Bremsteile (Scheiben, Klötze & Bresbacken der Trommelbremse) auf eigene Kosten tauschen lassen. Kosten über 1.000,- €.

Aufgrund der mangelhaften Kooperationsbereitschaft des PKW-Händler habe ich jetzt auch noch (m)einen Anwalt (Fachanwalt für Verkehrsrecht) angeschrieben und um eine Einschätzung der der Rechtslage gebeten. Das kostet mich nichts. ich warte noch auf die Antwort.

Bei Schäden bis 1.000,- € würde man im schlimmsten Fall die Sache vor einem Schiedsgericht klären müssen?!? Sowas habe ich irgendwo im Hinterkopf abgespeichert. Bin mir jetzt aber nicht 100% sicher.

Ja, ich weiß, kein Kaufvertrag, keine ausgiebige Probefahrt, dass alles kam mir schon recht komisch vor. Ich sollte gleich zu Beginn des Gespräches sagen, ob ich bereit wäre den vollen Preis zu bezahlen (kein Preisnachlass zum annoncierten Verkaufspreis), usw...

Aber ich dachte mir, dass ich den PKW bei einem Händler kaufe und deshalb grundsätzlich eine Gewährleistung habe. zusätzlich habe ich bei dem Händler noch eine 1jährige Garantie für 250,- € gekauft um auf Nummer sicher zu gehen.

Leider fällt absolut keines der kaputten Sachen unter die paaar "wenigen Teile", die von der Garantie abgedeckt sind. Diesbezüglich hatte ich schon Anfang Januar 2013 mit der (externen) Garantiefirma kontakt. Der Händler hat die Tage angeblich auch nochmal diesebzüglich bei der Garantiefirma angefragt, ob die vetl. etwas davon auf Kulanz übernehmen würden. Keine Chance. :-(

Ursprünglich bin ich davon ausgegangen, dass dass was ich unterschreibe ein Kaufvertrag ist. Was mir komisch vorkam war, dass nur ich unterschreiben sollte und nicht drauf stand, bei wem ich das Auto aber verbindlich bestelllt habe. Deshalb habe ich den Verkäufer gebeten mir darauf zumindest auch den Firmenstempel und ins Eck auch eine Unterschrift vom Verkäufer drauf zu machen. Erst später bemerkte ich, dass es eine verbindliche Bestellung und keine kaufvertrag ist. Wenn man schnell das Zeugs (Käuferdaten, PKW-Daten, usw..) mit dem Verkäufer durchgeht, fällt einem soetwas nicht auf.

Paar Wochen nach dem Kauf habe ich dem Verkäufer ne Mail geschrieben und ihn gebeten, mir einen kaufvertrag und eine Rechnung zuzuschicken. Da kam nie ne Antwort. Das ist mir aber auch nicht soo wichtig.

Wie ich gerade sehe steht auf der verbindlichen Bestellung zum Punkt

"Zahl, Art und Umfang von Unfallschäden lt. Vorbesitzer:

Vorschaden- Höhe unbekannt

Dem Verkäufer sind auf andere Weise Unfallschäden bekannt: Nein"

Er meinte beim Verkaufsgespräch mündlich, dass er von keine Unfallschäden bescheid weiß. Seine Formulierung ("Vorschaden- Höhe unbekannt") ist aber zweideutig. Das finde ich im Nachhinein blöd.

Persönlich finde ich es auch einen Unterschied (bei der Kaufentscheidung), ob der PKW zuerst auf ein Auttohaus (=Top-Werkstattservice/Pflege) oder einem Autoverleih (=TOP-Verheizen) angemeldet war. Auch wenn es rechtlich anscheinend keine Unterscheid macht.

@chip: Auf der verbindlichen Bestellung stand zu den von folgenden von Dir gennaten Punkten nichts:

- Verwendung als Mietwagen

- Gewährleistung (Verkürzung auf 1 Jahr)

- Mit verkauftes Zubehör

- Anzahl der Schlüssel

Ich denke auf einer möglichen Annahmeerklärung bräuchte er eine Unterschrift von mir. Oder?

@keulejr und alle: Ich denke ich werde den Inhaber nach der Rückmeldung von meinem Anwalt (sofern der einer ähnlichen Meinung ist, wie ich) telefonisch kontaktieren und ihm schildern, dass ich mich ausführlichst über die Sachlage (durch Euch + ADAC + Fachanwalt) informiert habe und dass er rechtl. gesehen für die gannanten Reparaturen aufkommen muss.

Insofern werde ich ihm die zwei Optionen vorschlagen:

1. Er kann meinen PKW auf seine Kosten bei mir abholen (Entfernung 200km) und in seiner Stammwerkstatt reparieren lassen. Für die Reparatur in Seiner Stammwerkstatt muss er ca. 593,- € Netto bzw. ca. 706,- € inkl. MwSt bezahlen. Ich denke für den PKW-Transport (= 2 bis 4 Fahrten a 200km) muss er auch noch mal locker 200,- € bezahlen. Also wäre seine Kosten bei mindestens ca. 900,- € (ohne Mwst.).

2. Alternativ lasse ich den PKW in der Werkstatt meiner Wahl reparieren und bezahle hierfür ca. 1.050,- € (inkl. MwSt) + Spritgeld. Dafür muss er sich bei diesen Teilen um keine Nachbesserung Sorgen machen, es sind Neuteile verbaut worden und er hat keinen Arbeitsaufwand damit. Dafür würde ich eine Kostenbeteiligung von ihm in Höhe von 600,- fordern.

[Falls er telefonisch nicht kooperationsbereit sein sollte, könnte ich ihm die komplette Sachlage + ggf. Kopie der schriftlicher Einschätzung meines Anwaltes noch mal per Einschreiben zuschicken.]

Denkt ihr, dass das ein faires Angebot wäre? Oder sollte ich stattdessen nur 550,- € von ihm fordern, wenn er sich auf Alternative 2 einlassen würde? Diese 2. Option möchte ich nämlich sehr gerne verfolgen!

Ich habe im Dezember einen Gebrauchtwagen-Check beim ADAC machen lassen und die entsprechenden Mängel protokollieren lassen. Ebenso habe ich einen PDF-Ausdruck des Fehlerspeichers vom 03.11.2012 abgespeichert und eine von meiner Werkstatt unterzeichnete Schadensmeldung vom Januar 2013 über die genannten Schäden.

Bräuchte ich im Falle einer Beschreitung des Gerichtsweges noch eine zusätzliche Bestätigung der Mängel von einem Gutachter oder reicht das „ADAC-Protokoll Gebrauchtwagenuntersuchung“ (+ ggf. die anderen zwei Dokumente) schon hierfür aus?

@ Toni_F355: Ich dachte bei Sachmängeln hat der Verkäufer zwei Mal das Recht auf Nachbesserung und nicht drei Mal, oder täusche ich mich.

Mich würde es sehr interessieren, was ihr von meinen zwei Vorschlagen/Optionen haltet!

Viele Grüße

Popey

[keulejr]

… Insofern sieht es für mich momentan so aus, als ob der PKW-Händler grundsätzlich für die Reparatur aller genannten Teile in der Werkstatt seiner Wahl aufkommen müsste.

Hast du auch diese Listenübersicht des ADAC (LINK) angesehen und diese mit deinen Mängeln verglichen? Denn dein Zitat spricht lediglich von „Grundsätzen“.

Ursprünglich bin ich davon ausgegangen, dass dass was ich unterschreibe ein Kaufvertrag ist. Was mir komisch vorkam war, dass nur ich unterschreiben sollte und nicht drauf stand, bei wem ich das Auto aber verbindlich bestelllt habe. Deshalb habe ich den Verkäufer gebeten mir darauf zumindest auch den Firmenstempel und ins Eck auch eine Unterschrift vom Verkäufer drauf zu machen. Erst später bemerkte ich, dass es eine verbindliche Bestellung und keine kaufvertrag ist. Wenn man schnell das Zeugs (Käuferdaten, PKW-Daten, usw..) mit dem Verkäufer durchgeht, fällt einem soetwas nicht auf.

Letztlich kann es dir doch als Laien vom Grundsatz her egal sein, ob der Kaufvertrag durch einen „schriftlichen Kaufvertrag“ (also einer eigenen Urkunde) oder durch deine verbindliche Bestellung (Antrag) und einer entsprechenden Annahme des Verkäufers zustande kommt. Inhaltlich ändert sich deswegen erst einmal nichts. Und ich mag bezweifeln, dass in einem „schriftlichen Kaufvertrag“ andere Punkte fixiert worden wären.

Persönlich finde ich es auch einen Unterschied (bei der Kaufentscheidung), ob der PKW zuerst auf ein Auttohaus (=Top-Werkstattservice/Pflege) oder einem Autoverleih (=TOP-Verheizen) angemeldet war. Auch wenn es rechtlich anscheinend keine Unterscheid macht.

An dieser These kann man gewiss zweifeln. Denn auch Fahrzeuge bei einem Autohaus müssen nicht denknotwendig die beste Zuneigung bekommen haben. Ebenso wenig werden alle Mietwagen (hirnlos) verheizt.

Allerdings kann es rechtlich durchaus relevant sein, ob dem Fahrzeug eine Mietwageneigenschaft anhaftet oder eben nicht. Allerdings lässt sich auch hier keine pauschale Aussage treffen.

@chip: Auf der verbindlichen Bestellung stand zu den von folgenden von Dir gennaten Punkten nichts:

- Verwendung als Mietwagen

- Gewährleistung (Verkürzung auf 1 Jahr)

- Mit verkauftes Zubehör

- Anzahl der Schlüssel

Ich denke auf einer möglichen Annahmeerklärung bräuchte er eine Unterschrift von mir. Oder?

Warum sollte er deine Unterschrift zur Annahme deines Antrages auf Abschluss eines Kaufvertrages benötigen? Grundsätzlich sind alle Verträge formfrei, soweit es keine entgegenstehende gesetzliche Vorschrift gibt. Das ist bei Kaufverträgen über Kraftfahrzeuge in aller Regel nicht der Fall. Daher kann man diese ausschließlich mündlich oder sogar gänzlich ohne Worte schließen.

Die Annahmeerklärung ist dabei (wie dein Antrag) eine einseitige, empfangsbedürftige Willenserklärung. Sie muss dir also nur zugehen – mehr nicht!

Das auf der verbindlichen Bestellung nicht alles erfasst ist, ist durchaus kein Problem. Wozu sollte man das Zubehör (dazu gehören auch die Fahrzeugschlüssel) separat aufführen, wenn es diesbezüglich eine gesetzliche Regelung gibt (vgl. § 311 c BGB). Ebenso können zahlreiche Standardkonstellationen (z.B. Gewährleistungsfristen) per AGB geregelt sein.

… [Falls er telefonisch nicht kooperationsbereit sein sollte, könnte ich ihm die komplette Sachlage + ggf. Kopie der schriftlicher Einschätzung meines Anwaltes noch mal per Einschreiben zuschicken.]

Das Einschreiben kannst du dir sparen. Das kostet bloß noch mehr und bringt dir im Zweifelsfall überhaupt nichts – außer der Nachweis, dass ein „leerer“ Briefumschlag eingeworfen bzw. gar nicht erst abgeholt wurde.

Ansonsten bist du mit deinen Gedanken m.M.n. auf dem richtigen Weg. Versuche jedoch die rechtlichen Aspekte bei einem ersten „Vergleichsgespräch“ außen vor zu lassen – denn sonst droht gleich eine verhärtete Front.

Ebenso steht dir immer noch der Weg einer außergerichtlichen Einigung vor einer Schiedsstelle offen. Insoweit wurde ich auch diese Option offen kommunizieren, wenn dafür Bedarf entstehen sollte.

Wenn du dein Vergleichsvorschlag am Anfang etwas höher ansetzt (z.B. 600 €), hast du hinterher immer noch die Möglichkeit auf 550 € entgegenzukommen.

… Bräuchte ich im Falle einer Beschreitung des Gerichtsweges noch eine zusätzliche Bestätigung der Mängel von einem Gutachter oder reicht das „ADAC-Protokoll Gebrauchtwagenuntersuchung“ (+ ggf. die anderen zwei Dokumente) schon hierfür aus?

Die Beweiswürdigung obliegt allein dem Gericht. Wenn der Richter das für ausreichend erachtet und die Gegenseite keinen Gegenbeweis antritt, könnten diese vorhandenen Protokolle, Ausdrucke, etc. ausreichen. Darauf verlassen, kannst du dich allerdings nicht.

(Das gilt aber auch für ein Gutachten. Denn auch hier kann die gegnerische Partei stets ein „eigenes“, entgegenstehendes Gutachten einbringen und das Gericht würdigt dann diese Gutachten.)

@ Toni_F355: Ich dachte bei Sachmängeln hat der Verkäufer zwei Mal das Recht auf Nachbesserung und nicht drei Mal, oder täusche ich mich.

Grundsätzlich gilt eine Nachbesserung nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen; vgl. § 440 S. 2 BGB.

…

Am Rande zur Info:

Die Verwendung eines Fahrzeugs als Mietwagen stellt nach BGH keine aussergewöhnliche Nutzung dar, die aufgrund eventuell erhöhten Verschleiß kennzeichnugspflichtig wäre.

D.h., dies muss nicht explizit angegeben werden! (Wobei ein seriöser Händler eine solche Nutzung ohne Nachfragen sofort bekannt geben würde.....! Wären wir also wieder beim Thema: Kauf nicht wegen 500,- € scheinbarer Ersparnis beim Fähnchen - Händler??)

Das genaue Az kann ich morgen raussuchen wenn gewünscht (liegt im Büro).

…

Das Az. wäre sicherlich für einige interessant. Bei einem ersten und nur groben Überblick scheint die bisherige LG- und OLG-Rechtsprechung eher gegenteiliger Ansicht zu sein. Zumindest bei Gebrauchtfahrzeugen aus „1. Hand“.

[Kai360 CO]

Zusatz zu Schiedsstelle:

Damit diese (im übrigen ganz gute Alternative) zum Tragen kommen kann muss der Partner in der entsprechenden Innung sein.

"Meisterbetrieb der KFZ Innung"

Am einfachsten erkennbar an dem entsprechenden Siegel.

http://www.kfz-schiedsstellen.de

Viele "NUR"- Gebrauchtwagenhändler sind das aber nicht.

[Toni_F355 CO]

Das Az. wäre sicherlich für einige interessant. Bei einem ersten und nur groben Überblick scheint die bisherige LG- und OLG-Rechtsprechung eher gegenteiliger Ansicht zu sein. Zumindest bei Gebrauchtfahrzeugen aus „1. Hand“.

Az.: 2 O 498/08

http://www.autohaus.de/autohaendler-muss-nicht-auf-ex-mietwagen-hinweisen-888563.html

Ist aber eine Entscheidung nur auf LG-Ebene, kein BGH-Urteil. Hatte ich falsch im Gedächntnis!

http://www.autohaus.de/bgh-kfz-haendlern-muss-frist-zur-nachbesserung-gegeben-werden-271009.html

Auch ganz interessant in diesem Zusammenhang:

http://www.autohaus.de/sixcms/detail.php/1025123